A Língua Portuguesa e a Carteirada dos Sem-Carteira

 Preconceito Linguístico: o que é, Como Se FazResumo da situação atual:

Nossos experts em linguística (que passaram a vida toda estudando a língua) são justamente os anti-carteirada, afirmando repetidas vezes que a língua pertence a TODOS os falantes e que não faz sentido falar em certo e errado.

Enquanto isso, nossa imprensa (sempre tão fetichista por declarações do mítico expert cuja opinião deve ser respeitada por suas ilibadas credenciais acadêmicas), dando uma carteirada-sem-carteira nos experts-que-poderiam-estar-dando-carteirada-mas-não-estão, quer que a língua pertença a ela e que seja ela a decidir o certo e o errado.

* * *

Piada de Sociólogo

Uma historinha, tirada do blog da Karina Brandão:

Cena 1 -

Dois homens estão passando por uma rua e encontram um prédio cheio de rachaduras. Um deles diz:

- Ih, já era, esse prédio vai cair...

O outro responde:

- Não, tem salvação, depende da intervenção, hj em dia tem técnicas modernas de reparo, com tecnologia de último tipo etc.

O outro retruca:

- Que nada! Olha o tamanho das rachaduras. Vai pro chão!

- Tô te dizendo, rapaz. Tem jeito, sim. Eu sou engenheiro civil, estudei cinco anos disso, sou especialista nessa área, te garanto q tem solução.

Ao que o outro responde:

- Ah, bem! Se vc é engenheiro, nem vou discutir. O especialista é você...

Cena 2 -

Dois homens estão passando por uma rua e assistem a um acidente de automóveis, com feridos. Um deles diz:

- Ih, já era, a mulher já vai morrer...

O outro responde:

- Não, tem salvação, depende do socorro rápido, hj em dia tem técnicas modernas de sutura, com laser etc.

O outro retruca:

- Que nada! Olha os miolos dela no chão. Tá morta!

- Tô te dizendo, rapaz. Tem jeito, sim. Eu sou médico, estudei seis anos disso, sou especialista nessa área, te garanto q tem solução.

Ao que o outro responde:

- Ah, bem! Se vc é médico, nem vou discutir. O especialista é você...

Cena 3 -

Dois homens estão passando por uma rua e assistem a uma intervenção da polícia numa favela, com tiroteio. Um deles diz:

- Ih, num tem jeito não, aí só tem marginal, tem que explodir tudo...

O outro responde:

- Não, tem jeito sim, depende de intervenção correta, que leve em consideração a desigualdade econômica e política historicamente construída, buscando uma política de respeito e tolerância, que promova a cidadania, a inclusão social etc.

O outro retruca:

- Que nada! Isso é resultado da miscigenação, povo preguiçoso, essa gente tem que morrer!

- Tô te dizendo, rapaz. Tem jeito, sim. Eu sou cientista social, estudei a minha vida inteira isso, sou especialista nessa área, te garanto q tem solução.

Ao que o outro responde:

- Essa é a sua opinião... num concordo. A minha é a seguinte etc.

* * *

Prescrever vs Descrever

Conversando com um amigo, ele disse:

Que besteira essa polêmica! Esse povo não entende que a linguística é descritiva e a gramática, prescritiva!

E eu tentei explicar a ele que a gramática também é descritiva! O gramático não é o rei da língua, o tirano que decide como todos devemos falar! Ele observa a língua como um físico observa a natureza. O gramático prescreve a conjugação correta do verbo "caber" tanto quanto um físico "prescreve" que massa atrai massa.

Sobre isso, trechinho de um texto maravilhoso do linguista Sírio Possenti sobre essa polêmica -- vale a pena ler tudo:

De vez em quando, alguém diz que lingüistas "aceitam" tudo (isto é, que acham certa qualquer construção). ... "aceitar" é um termo completamente sem sentido quando se trata de pesquisa. Imaginem o ridículo que seria perguntar a um químico se ele aceita que o oxigênio queime, a um físico se aceita a gravitação ou a fissão, a um ornitólogo se ele aceita que um tucano tenha bico tão desproporcional, a um botânico se ele aceita o cheiro da jaca, ou mesmo a um linguista se ele aceita que o inglês não tenha gênero nem subjuntivo e que o latim não tivesse artigo definido.

* * *

A Eterna Busca pela Autoridade

A maioria das pessoas parece sempre estar em uma eterna busca pela autoridade. De modo quase religioso, elas fantasiam que alguém, em algum lugar, sabe das coisas.

Para muita gente, pode ser difícil aceitar que seu próprio idioma (algo tão importante para eles!) exista assim ao deus dará, na língua de tanta gentinha, sem ter alguém que cuide dela, uma autoridade que prescreva regras, alguém que decida!

(Curiosamente, muitas vezes as pessoas que acham que a economia deve correr solta sem intervenção de ninguém... são as mesmas que acham que a língua deve ser controlada e planificada seja pelo governo seja por um exército de gramáticos prescritivos! Já eu sempre achei que a língua se auto-regula muito melhor do que a economia!)

Essa busca vã pela autoridade redentora está muito presente no culto que algumas pessoas prestam ao deus-dicionário. Elas consultam e se referem ao dicionário como se fosse um oráculo definitivo. O dicionário falou tá falado. O dicionário manda. O dicionário sabe.

Nada poderia ser mais tolo. O dicionário é tão dono da língua quanto a gramática: ele não prescreve nada. O dicionarista não é o dono da língua: ele é o servo. Ele é quem segue os falantes, de caderninho na mão, anotando o que falamos, o que passamos a falar, o que não falamos mais.

Quem manda na língua somos todos nós: o dicionarista só obedece.

Se você tem qualquer interesse no funcionamento dos dicionários, recomendo o vídeo abaixo nos mais enfáticos termos: "Dez coisas que eu gostaria que as pessoas soubessem sobre dicionários", uma palestra dada por Erin McKean, editora e lexicógrafa do New Oxford American Dictionary:

* * *

Existe Variante Melhor que Outra?

José Miguel Wisnik escreveu ontem um artigo sobre essa polêmica. Tudo ia muito bem até quase o finalzinho:

O horizonte do pragmatismo é o que me parece estreito, no entanto, no livro do MEC. O domínio da norma culta é justificado, nele, para que o falante tenha “mais uma variedade” linguística à sua disposição, para que não sofra preconceito, para que se desincumba em situações formais que assim o exigem. É muito pouco. A norma culta não é nem um mero adereço de classe nem apenas uma variedade à disposição do aluno para ele usar diante de autoridades ou para preencher requerimentos. A educação pela língua não pode ser pensada apenas como um instrumento de adaptação às contingências. A escrita é um equipamento universal de apuro lógico, que está embutido na estrutura de uma língua dada. Mergulhar nela e nas exigências que lhe são inerentes é um processo de autoconsciência e um salto mental de grandes consequências.

Wisnik parece estar dizendo, a sério, que a chamada convenção da "norma culta" é intrinsecamente melhor do que as demais variantes linguísticas que não tiveram a sorte de serem canonizadas como "norma culta" - e aí fica difícil de concordar.

Sim, as pessoas devem aprender a norma culta porque é através dela que tem acesso, entre outras coisas, ao poder público, mas com base em quê podemos dizer que ela é intrinsecamente melhor que as outras variantes? Existem estudos sobre isso? Que eu saiba, existem, e muitos - e todos falam literalmente o oposto!

Porque, se começarmos a dizer que uma variante linguística é superior a outra, não demora muito vão começar a dizer que existem línguas melhores que as outras, línguas avançadas e línguas menos avançadas -- e esses absurdos que todos os experimentos práticos e teóricos da linguística já desprovaram há décadas.

Só de brincadeira, reescrevi errado um textinho filósofico que gosto particularmente. É impressionante como, apesar do português todo errado (errado de acordo com a norma culta, claro!), o pensamento continua intacto e sua transmissão ao leitor não sofre nem um pouco:

Falaê mermão! Tipo assim, depois me dei conta du siguinte, q msm eu axando q td era mintira ainda assim eu tava axando isso e tava axano isso pq eu existia, sacumé? E issaí deu existir pra poder pensar essas porras td q eu pensu, era impoçiveu d negar, tá sabendo? Ae porisso axei bão usá issaí como o 1º tijolinho da casa dideia q tava levantano, tá ligado?

* * *

Se alguém tem algum dúvida de que lado estão os profissionais do ramo, aqui vai:

Nota oficial da Abralin - Associação Brasileira de Linguística

A linguística surgiu como ciência há mais de um século. Como qualquer outra ciência, não trabalha com a dicotomia certo/errado. Esse é o posicionamento científico, que permitiu aos linguistas elaborar outras constatações que constituem hoje material essencial para a descrição e explicação de qualquer língua humana. ...

Não há caos linguístico, nenhuma língua já foi ou pode ser corrompida ou assassinada, ou fica ameaçada quando faz empréstimos. Independentemente da variedade que usa, o falante fala segundo regras gramaticais estritas. Os falantes do português brasileiro fazem o plural de "o livro" de duas maneiras: uma formal: os livros; outra informal: os livro. Mas certamente não se ouve "o livros". Assim também, não se pronuncia mais o "r" final de verbos no infinitivo, mas não se deixa de pronunciar (não de forma generalizada, pelo menos) o "r" final de substantivos. Qualquer falante, culto ou não, pode dizer (e diz) "comprá" para "comprar", mas apenas algumas variedades diriam "dô" para "dor". Estas últimas são estigmatizadas socialmente, porque remetem a falantes de baixa extração social. Falamos obedecendo a regras. E a escola precisa ensinar que, apesar de falarmos "comprá" precisamos escrever "comprar". Assim, o trabalho da linguística tem repercussão no ensino.

Nota da ALAB - Associação de Linguística Aplicada do Brasil

O grande incômodo, relacionado ao fato do livro relativizar o uso da norma culta, substituindo a concepção de “certo e errado” por “adequado e inadequado”, retrata a incompreensão da imprensa e população em relação ao escopo de atuação de pesquisadores que se ocupam em compreender e analisar os usos situados da linguagem. ...

[O]s “erros” em questão, se interpretados contextualizadamente e explorados de forma interessante em sala de aula, contribuem para o desenvolvimento da consciência linguística, mostrando que apesar de todas as variantes serem aceitáveis, o domínio da norma culta é fundamental para efetiva participação nas diversas atividades sociais de mais prestígio. Se, portanto, situarmos a linguagem, não há razão para polêmica ou desconforto e a crítica daqueles preocupados em garantir o ensino da norma culta torna-se absolutamente nula, sem sentido.

* * *

Leia também:

Um artigo meu sobre o atual estado da língua portuguesa:

A língua portuguesa não está na defensiva, não está decadente, não está morrendo, não precisa ser salva, não precisa ser defendida.

O português, presente em todos os continentes, é a sexta língua mais falada do mundo e a terceira do ocidente. Ele não tem o monopólio de palavras - sim, vários idiomas têm palavra para "saudade". Ele não é mais rico do que nenhum outro idioma. Chega a ser ingenuamente engraçado o patriotismo ignorante de quem bate no peito pra dizer, por exemplo, que o português é mais rico que o inglês. Para começar, ninguém que diz isso consegue me explicar qual é seu critério objetivo de riqueza de uma língua e, quando conseguem (número de vocábulos, etc), é fácil de provar que o inglês é mais rico do que o português.

A questão é outra: e daí? O português não precisa ser mais rico do que ninguém. O português é. E isso basta.

Minha declaração de amor à língua portuguesa:

Jorge Luis Borges falava inglês melhor que a maioria dos ingleses. E lhe perguntaram: por que não escrever sua ficção em inglês? Ele respondeu, borgianamente, que seu destino era a língua castelhana - algo que ninguém jamais vai me ouvir dizer. Gilberto Freyre teve uma biografia parecida com a minha: estudou em escola americana no Brasil e depois foi estudar nos Estados Unidos. Um de seus professores lhe aconselhou que, se escrevesse sua ficção em inglês, poderia se tornar um "novo Conrad". Freyre, hedonisticamente, deu uma resposta que eu também dou: em inglês, ele podia dizer, comunicar o que quisesse, mas só em português ele sabia dançar.

* * *

Outros artigos meus sobre a língua portuguesa:

- A Riqueza da Língua Portuguesa
- A Língua Portuguesa Precisa Ser Defendida?
- A Gramática Não Foi Feita para Humilhar Ninguém
- A Relação das Pessoas com a Língua
- Norma Culta (NoCu)
- Ufanismo Linguístico

* * *

 Preconceito Linguístico: o que é, Como Se Faz Bourdieu e Preconceito Linguístico Duas Refutações

Duas recomendações:

Preconceito Linguístico, de Marcos Bagno, à esquerda, é um livro que me marcou muito: lindo, forte, aberto, tolerante, recomendo sem restrições. É um livro polêmico, para amar ou odiar. Para os que odeiam, sugiro o livro de Arthur Virmond de Lacerda Neto, à direita, onde Bagno é "denunciado nas suas incoerências, na sua intolerância e no seu populismo barato." Virmond é um curitibano maluco (desses de babar pelo canto da boca) que auto-publicou seu "opúsculo anti-Bagno" e, que eu saiba, não possui especialização alguma no assunto, a não ser um claro gosto por escrever "difícil". O último post de seu blog se chama O porque do êxito do “Preconceito Lingüístico” e é impagável. Não resisto a citar uns trechos:

É um livro fácil. ... [S]eu discurso é cativante ao leitor, não esteticamente (porquanto o seu estilo acha-se longe de representar um exemplo de beleza), e sim enquanto formaliza idéias que por alguma forma justificam o distanciamento hoje tão pronunciado entre a fala coloquial e a gramática. Milhares de pessoas pelo Brasil afora, falando mal, sabendo mal o idioma e não se esforçando em sentido inverso, encontraram neste opúsculo uma teorização que lhes consagra o desempenho lingüístico, que o autoriza, que o enaltece, que o eleva a padrão e que avilta aquilo e aqueles que se lhe opõe (a gramática e os seus campeões). É uma disquisição que, do começo ao fim, afaga a vaidade e o ego do leitor, das milhares de pessoas cujo “saber” idiomático ela reputa positivo e que os livra do peso na consciência de dominarem fracamente o seu próprio idioma e do sentimento de que carecem esforçarem-se por o dominarem de fato. ... [S]emelhante apatia é necessária ao êxito do livro, que se serve da escassa qualificação intelectual dos brasileiros e mesmo dela depende: em primeiro lugar, pois quanto menos culto, esclarecido e capaz de pensamento autônomo, que o apetreche para discernir entre a verdade e a mentira, entre o conhecimento e a sua instrumentalização política, tanto menos os leitores de “Preconceito lingüístico” serão capazes de lhe desmascararem os sofismas e a miséria intelectual. ... Convém ao “Preconceito lingüístico” um povo tão fracamente instruído quão possível, para assegurar-se um público leitor proporcionalmente abundante na quantidade e crédulo na qualidade do seu convencimento. Por isto, muito mais do que demagógica e populista, esta é uma obra odiosa, que engana aos incapazes de perceberem que são enganados e que os mantém no engano para mais e melhor os enganar.

Eu sei, eu sei. O menino nem parece sério. O blog inteiro poderia ter sido escrito pelo professor Hariovaldo. Aliás, se compararmos o Virmond e o Hariovaldo falando do mesmo assunto, fica difícil de saber quem é a sátira e quem está falando sério:

O comunismo atroz não vê limites para sua ânsia de dominação irrestrita dos corações e mentes da plebe ignara no intuito da consolidação satânica das ideias diabólicas dos profetas marxistas entre nós. No que tange à comunicação oral retira-se do vernáculo culto o fulgor necessário à literatura do líder (liter), figura obrigatória para o esteio social edificante, representado pelos homens de bem, naturalmente nascidos para a liderança republicana nacional. Permeando-se o ambiente linguístico com a ofensa à norma culta, rebaixa-se a nata social com a desqualificação literária em pról do falar da gentalha, incutindo subliminarmente os padrões gramaticais dessa classe infame, de maneira sutil, imperceptível e inevitável aos melhores preparados, apesar de todo os nossos esforços em fugir desse estratagema maldito.

* * *

Passei o livro Preconceito Linguístico, de Marcos Bagno, a vários colegas aqui do Departamento de Espanhol e Português da minha universidade. Todos ficaram maravilhados e prontamente passaram o livro a outros colegas. O comentário mais frequente foi:

"caramba, que livro lindo! Como é que pode não existir nada assim pra língua inglesa?!"

(E eu respondi: "olha, deve ter mas, ó, se não tiver, você escreve!")

Meu conselho: aproveite essa polêmica boba pra comprar e ler Preconceito Linguístico. Depois, você me conta. É bom demais. Um livro pra abrir a cabeça por só doze reais.

 Preconceito Linguístico: o que é, Como Se Faz

 

23.05.11


Categorias: Política


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Comentários:


Comentário de: Thiago

Acho muito interessante essa discussão. E sim, estou do lado dos linguistas.

O trecho citado por todos no livro resume. Sim, você pode falar "nóis vai", mas essa não é a forma culta. Sim, algumas pessoas vão torcer o nariz (including me), da mesma forma que as pessoas podem ter, infelizmente, preconceito por uma série de outros motivos ...

Mas discordo disso aqui:

"E eu tentei explicar a ele que a gramática também é descritiva! O gramático não é o rei da língua, o tirano que decide como todos devemos falar!"

Descreve a língua dos amigos deles né?
Quem usa o 'vós' mesmo hoje? E temos que aprender na escola. (Por aprender, leia-se decorar)

A minha impressão é que os gramáticos se acham os reizinhos da língua e 'Deus me livre' essas pessoas que escrevem errado, escrevem umas palavras que ninguém entende, como João Guimarães Rosa

Quem será o primeiro gramático a descrever e aceitar "dois real"?

"caramba, que livro lindo! Como é que pode não existir nada assim pra língua inglesa?!"

Note como os EUA derrubou muitas das regras e grafias do inglês britânico. Eles já "falam errado".

Mesmo assim tenho a impressão que os anglo-saxões preferem se preocupar com coisas mais importantes do que ditar regras pra tudo...

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 10:45



Comentário de: Bárbara · http://babilopes.com.br

O ponto em que eu concordo (ou meio que concordo) com o Wisnik é seguinte: o livro diz "você pode dizer os livro, mas ao fazer isso, pode ser vítima de preconceito linguístico". E essa é uma ressalva em um livro que ensina a norma culta. Quer dizer, se a única justificativa for evitar o preconceito, sou contra o ensino da norma culta.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 10:45



Comentário de: Alex Luna · http://www.tarrask.com/blog

Li o Preconceito Linguístico no começo da universidade. Eita tempos...

Acho que esta polêmica, como a maioria das que andam rodando pelos jornais ultimamente, meio idiota. A lingua portuguesa, ao contrário de outras, nem possui uma academia que dite o que é certo e o que é errado, gramaticaticamente ou ortograficamente. Se calhar, é uma das poucas linguas legisladas por um congresso de políticos. Daí a confusão.

O espanhol tem as academias reais, que não são formadas por critérios políticos esdrúxulos, e que define, mais ou menos, o que é certo e o que é errado. Daí, cada um faz o que quer com a própria língua.

Também acho meio ridículo gente que não sabe fazer uma mesóclise reclamar de gente que não sabe fazer um plural. Gente que fala "eu falei pra ele" ao invés de "eu lhe falei" reclamando de gente que fala "a gente somos".

Essas pessoas teriam ataques de loucura quando soubessem que, em Portugal, é comum e corrente as pessoas conjugarem "a gente" no plural, e em espanhol, também.

Minha opinião pessoal (por ter lido o livro de Bagno) é que as pessoas usam esse conhecimento como maneira de demonstrar superioridade. Então, me divirto (epa, errei!) mostrando os erros dos que acham que sabem.

100% certo, só ficando de boca fechada.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 10:49



Comentário de: dinob

- Esse moço tá certo. Muito intelecutal! Defensor do povo.
- Sim. Mas pra isso ele mente.
- Mente nada! Usa as coisa da sociolinguística! Estudou 20 anos pra isso!
- Sim. Mas ele mente. Compara o incomparável: profissões técnicas com profissões não-técnicas. Redução ao absurdo. Falácia do tipo mais ingênuo. Tô dizendo, rapa. Estudei pra isso.
- Sim. Mas ele tá certo e tu ta errado. É a minha opinião. E já somos dois com essa opinião!
(Mas não tem jeito. Nessas áreas humanas o mundo se divide em reacionários e defensores do povo. Vai na universidade Latino Americana pra vc ver. Os segundos sempre estão "correto")

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 10:56



Comentário de: Luciana · http://borboletasnosolhos.blogspot.com/

Uma discussão que tem como único mérito nos possibilitar ler posts como esse ou textos como o do Sirio Possenti.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 11:01



Comentário de: Pedro Albuquerque · http://www.clinicapsicologialisboa.com/

Gosto das informações valiosas dos seus artigos. Sou um seguidor do seu blog e volto aqui com bastante frequência. Estou certo de que vou aprender muita coisa nova aqui! Boa sorte para a próxima! Atenciosamente, Pedro

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 11:15



Comentário de: Max S.

Existe um livro sobre o tema em inglês, sim — Word on the Street: Debunking the Myth of "Pure" Standard English.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 12:15



Comentário de: Marcus · http://vidaoffline.wordpress.com

Os argumentos estão ótimos, e eu não tenho nada mais a comentar.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 12:22



Comentário de: Caio · http://www.descremar.blogspot.com

Alex, ótimo texto!

Achei legal sua crítica ao trecho do Wisnik. Ela me deixou sem rumo. Pois eu tendo a concordar com o Wisnik e com você. Pode isso? haha

O lance é o seguinte: eu não notei no texto dele uma defesa da norma culta como superior a outras formas de escrita. Relativizo: ele declarou sua posição pessoal, não postulou outra lei. Para ele, professor, acadêmico, escritor, aprender (e ensinar) a norma culta (com a qual ele trabalha, pensa, escreve) é um "salto mental de grandes consequências".

Mas, ao mesmo tempo, seu argumento é coerente - embora eu tenha, sim, sentido dificuldade para entender o raciocínio filosófico que você reescreveu.

Pois é.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 12:27



Comentário de: Paulo Candido

A seqüência então fica: essas sensação entranha, uns sonho confuso, mó doideira e o caboclo marvado.

O mais adorável de toda a polêmica foi a quantidade de monumentos da imprensa que não hesitou um segundo em criticar sem ler. Acho que tocou em algum trauma mais profundo da elite jornalística.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 12:41



Comentário de: Arthur

A primeira coisa que pensei quando vi a reportagem no JN foi: Puro Corporativismo.

Me deu até um pouco de dó do ridículo da coisa. Uma reportagem de 3 min numa serie sobre os grandes problemas da educação do Brasil.

A mídia tá assim por que a norma culta é uma das fontes da sua autoridade. O subtexto do discurso dos lingüistas é: A opinião de qualquer um vale tanto quanto a da mídia. E pior ainda, de qualquer qualquer um. Uma musica de rap vale tanto quando uma reportagem de jornal.

E discordo também do Wisnik, a unica utilidade de aprender a norma culta é ter acesso a espaços onde se comunica usando a norma culta.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 13:08



Comentário de: Menina Eva · http://www.interney.net/blogs/cintaliga

Do Bagno, eu não li o Preconceito Linguistico. Li "A língua de Eulália", que virou minha cabeça ao contrário, me arrebatou, me modificou, me sacudiu.

"A língua de Eulália" defende a mesma tese do Preconceito Linguístico, porém com uma linguagem mais didática, mais acessível para os não-estudantes de Letras, com um leve "romanceado".

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 13:36



Comentário de: Fabio R.

Lembro de um professor de português definindo a norma culta como sendo algo como "a língua como praticada pela elite em certa ápoca". Vendo o Alexandre Garcia gritando "meritocracia, meritocracia!", só me vinham à mente aqueles profissionais que ganham tranquilamente seus 60 mil por mês reclamando que não conseguem uma secretária que saiba escrever português direito por uns mil e quinhentos reais. Já desmistifiquei a meritocracia pra mim mesmo e estou vendo, pelos comentários, que talvez seja melhor encarar a norma culta como um saber técnico, algo a que temos que nos aferir na hora de prestar um concurso público. Como direito administrativo, por exemplo. Seria isso?

Vendo o frenesi nas Organizações Globo, achava curioso essa onda toda enquanto ninguém se importa que digam nas novelas que "prefere uma coisa do que outra."

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 14:34



Comentário de: Monix · http://duasfridas.wordpress.com

Tá bom, comprei o livro.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 14:35



Comentário de: Kitagawa

Uma ficha que me caiu por conta dessa cartilha. Toda língua falada é em alguma medida um dialeto. Eu falo num dialeto. Sei muito bem que o certo é "ir ao cinema", mas nunca falaria assim, faço tanta questão de falar "vou NO cinema" como o Lula de falar "as laranja". Nunca usaria a palavra "tu" (como alguns do sul e do nordeste), apesar de saber que é o mais "correto".
Mas parece que só o dialeto das classe mais altas e cultas devem ser tolerados. Quiça se incorporarem à norma culta.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 15:55



Comentário de: Alex Castro Email

kita,

é basicamente isso que todos os linguistas falam, e se essa polêmica boba serviu pra essa ficha cair em vc, e em tantos outros, então valeu a pena.

ninguem fala na norma culta escrita - ou melhor, alguns falam, mas sao ridicularizados.

e assim como existe a norma culta escrita tb existe a norma culta falada, q incorpora alguns "erros" que nao seriam aceitaveis na norma culta escrita, etc etc

todos somos poliglotas, na verdade. a lingua que uso com os amigos nao é a mesma que uso no blog que nao é a mesma q uso em sala de aula.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 16:09



Comentário de: João Antonio Guerra

Olá!
Primeiramente, vou comentar a postagem do Thiago:

"Descreve a língua dos amigos deles né?"

Olha, você não está de todo errado aí, vou logo dizendo. Entretanto, acontece que existem gramáticas normativas/prescritivas/tradicionais e gramáticas descritivas.

O primeiro tipo é organizado por gramáticos que ditam o "certo" e o "errado", o que "deve" e o que "não deve" ser usado; o maniqueísmo de suas constatações acaba gerando uma língua "ideal", "perfeita" e, na prática, inalcançável. O problema chega quando usuários da língua reconhecem esse ideal como o "todo" linguístico, e não como apenas uma fração dele, desconsiderando, assim, as outras variantes. Taí o preconcento linguístico.

Todavia, existem gramáticas que não fazem uso de juízos de valor, ou seja, que não "julgam", não são maniqueístas; elas descrevem o uso da língua dentro de determinada comunidade, e por isso são chamadas "descritivas". Por causa delas que hoje, diferencia-se o Português Brasileiro do Português Europeu, o Português carioca e o Português do interior do estado, etc. Foram os gramáticos descritivos que perceberam a gramática tradicional brasileira como mais próxima do Português Europeu do que de nós (o que justifica o seu estranhamento do ensino do "vós" nas escolas, e justificaria o do "tu" conjugado se você o tivesse dito).

Logo, finalizando essa explicação enorme: Gramático não é sinônimo de tirano.

--------------

Agora, Alex:
Cara, fiquei até feliz de chegar aqui no LLL hoje; estava esperando por um post seu acerca dessa história, mas não esperava algo tão bom assim.

Não, seus textos não são ruins, mas esse aqui, em especial, surpreendeu. É que é o comentário mais completo sobre o assunto que eu li até agora.

Seu texto é um texto-estante. Digo só isso. E é ótimo.

Conheço gente que tá querendo se inteirar no assunto, e vou recomendar esse seu post.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 16:20



Comentário de: Cerize

Devo confessar, não sem constrangimento, que no passado eu era uma dessas "defensoras da língua". Mas tudo mudou quando saí do Brasil e me vi na situação de ter que me comunicar em um idioma que não era 100% fluente. Aí percebi que as regrinhas gramaticais não importam mto, que o importante é realmente passar a mensagem que vc quer com precisão.

Na universidade um dos cursos obrigatórios era um onde artigos eram discutidos. E, apesar de entender a química no artigo ser mais importante pra discussão do que a qualidade do inglês, se exigia muito menos dos alunos internacionais. Isso me fez pensar que é comum as pessoas associarem o uso do português "correto" com o nível de conhecimento da pessoa em qquer área, o que é absurdo.

Bem, ainda bem que as pessoas mudam né?

Ah, belo texto, e obrigada por postar o vídeo, adorei.

Cerize

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 16:33



Comentário de: Transeunte

Obrigado por isso:

http://hariprado.wordpress.com/

ri litros!

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 17:02



Comentário de: kam

Eu morei um tempo na Bélgica e fiquei impressionada com relação que eles têm com a própria língua. Eles não possuem tantas amarras, tantos "certos" e "errados", e isso faz com que a língua deles seja muito dinâmica. Eles sabem se uma pessoa mora fora do país há mais de 10 anos porque o jeito que ela fala é "arcaico", ainda que esta esteja em constante comunicação com os parentes que ainda moram lá.
Na época eu fazia relações com como eu achava errado quando havia qualquer alteração na língua portuguesa, e acabei mudando a minha opinião também, igual a Cerize.. :)

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Ao Kita:

Esse "tu" falado no sul ser considerado correto eu acho engraçado, pois, pelo na minha cidade, só é utilizado informalmente. Quando queremos falar algo mais formalmente, ou na norma culta, usamos "você". Geralmente as pessoas consideram "tu" um vocábulo feio..
Acho que é outra ocasião em que é muito estranha essa separação entre "certo" e "errado".

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 17:08



Comentário de: Thiago

João Antonio Guerra

Muito interessante a sua colocação.

O problema da gramática normativa é que sempre que ao criar uma série de regras, se cai em contradição.(a menos que seja algo simples, como as regras de acentuação por exemplo). E bom, a própria história de como a língua chegou lá é imperfeita.

Por exemplo, podemos escrever "Onde estão meus óculos" como seria o correto ou "Onde está meus óculos" considerando-se que "óculos" é um objeto só.

Afinal, alguém aqui diz coloquialmente "assisti ao filme?" Nem existe em português três vogais em seguida, o 'o' já vira uma semivogal 'torta' na melhor das hipóteses...






PermalinkPermalink 23.05.11 @ 17:46



Comentário de: vinicius

A língua é ferramenta, e certamente não há uma língua melhor que a outra de uma maneira geral; porém certas formas/estilos podem ser mais eficientes dependendo de situação/objetivo. Alguns tipos de linguagem se servem mais para poesia e música, outros para aproximação entre as pessoas, outros são mais úteis para o desenvolvimento de visões gerais descritivas(a acadêmica), apesar de que se fechar nessa última linguagem pode comprometer a própria descrição -- leia-se, está envolvida uma "tradução"/interpretação no processo.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 18:13



Comentário de: Fernando

Essa historinha não tem sentido nenhum. Engenharia é ciência, medicina também, ciência social, não. Exceto na opinião do pessoal de humanas, claro.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 18:25



Comentário de: Jorge Nobre · http://jorgenobre.unblog.fr

Eu li o livro do Bagno, Alex.

O que ele diz, resumindo, é que tem gente que sacaneia gente que fala ou escreve errado.

Eu acho que a melhor resposta para isso é: "É, fulano fala errado e por isso ele é sacaneado. E DAÍ?"

Eu acho que alguém precisa explicar aos progressistas que ninguém vai perder um pedaço porque é sacaneado, seja por causa da cor, genero, preferência sexual, religião (ou falta de), ideologia, etc. Os progressistas acham que sacanear alguém porque esse alguém fala errado pode fazer esse alguém ter um enfarte e morrer. Eu acho que temos que explicar para os progressistas que isso não vai acontecer não!

Por que acho isso? Ah, eu já expliquei porque aqui: http://www.interney.net/blogs/lll/2009/09/09/o_povo_quer_saber_1

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 18:39



Comentário de: João Antonio Guerra

Perdão, mas "(...) fulano fala errado e por isso ele é sacaneado. E DAÍ?"...

Fulano é sacaneado sim. E "só" isso.

Mas esse sacaneado não é uma zoação, uma brincadeira infantil. É um sacaneado de ser passado para trás, de ser inferiorizado, diminuído, e pisado. E que sacanagem da po@#$, cara!

Ora, a teoria Variacionista foi criada por Labov nos anos 60; são cinquenta anos de estudos sobre o caso, e neles foi percebido que até a língua era utilizada como fator de separação. O seu "E DAÍ?", veja só, está disperso em meio século de publicações. (tenha uma boa leitura!)

Aliás, o seu "E DAÍ?" está bem explícito na ultrarreação midiática perante o caso do livro de Heloísa Ramos. Reação a qual se compara à da sociedade quando foi divulgado o Heliocentrismo: vemos a nossa mídia, a pretensa elite, descabelar-se diante da possibilidade de não serem mais os Mais, os Melhores, porque cultuam um dialeto específico.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 19:04



Comentário de: Lucas Cabral

Ótimo texto!

Fico me perguntando se fosse em um governo do PSDB, se teria esse fuzuê todo

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 19:05



Comentário de: El Torero

Boa noite...
Uma professora, minha conhecida, ficou um tanto alarmada pois recebeu um e-mail dizendo que não seria mais cobrado em sala de aula a grafia correta das palavras, qualquer 'jeito era geito'. Esta história chegou aos meus ouvidos pela minha namorada, sua aluna. Acaba que enviei uma série de links que esclarecem um tanto o assunto, enviarei este teu também, e ao que tudo indica ela convenceu-see e assumiu o ar de 'ahhh bom, se for assim tudo bem.'. Enfim, além de formar opinião preciptadamente ao se basear em um e-mail enviado mesmo que por uma pessoa digamos séria, ela demonstrou uma falta de confiança no MEC. E não é a primeira! que vejo nesta atitude. E aí casa as tuas historinhas do 'estudei tantos anos pra que?'.
Quando é decidido e anunciado uma vacinação em massa para gripe, eu acredito que tenha sido uma decisão baseada em análises por corpo técnico do Ministério da Saúde.
Assim também o é no MEC.
#
Vou contar uma história.
Sendo do extremo sul catarinense e hoje morando em Florianópolis, existe na minha fala, além do sotaque, dizeres muito meus, expressões bem particulares como em todo lugar. E há uma série de palavras que desde pequeno aprendi 'erradas', e que por não serem do cotidiano nunca foram corrigidas, já que eram usadas unicamente na comunicação com quem me ensinou daquela maneira.
O choque se dá quando tu és, já adulto e inserido em outro contexto, é obrigado a abandonar aquela palavra 'errada' e assumir a 'certa'. É o exercício que faço para tentar me colocar no lugar do outro, aquele que sofre, de fato, o preconceito linguístico.

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 20:39



Comentário de: Kitagawa

Ao kam:
Engraçado mesmo, pois "você" no fundo é uma excrescencia, a gente nem aprende a conjugá-lo na aula de gramática (só depois me toquei que é em terceira pessoa). Um regionalismo que só teve ter se incorporado à linguagem formal por sair da boca das pessoas "certas". Mas veja que esse termo simplifica a linguagem sem causar males entendidos (ou quase isso, pois já percebi que dependendo do contexto a coisa pode ficar ambígua). Eu nem sei mais conjugar o tu, muito menos o vós. Disso estou livre.

Acho que o proximo passo é acabarmos com a redundancia que as regras de concordancia exigem. Tão mais confortável falar "as laranja tão tudo madura" que "as laranjas estão todas maduras".
É nóis! :)))

PermalinkPermalink 23.05.11 @ 21:31



Comentário de: sleo · http://www.sergiolto.opsblog.org

Li o livro do Bagno, que considero populista, no pior sentido. Ele começa bem, ao mostrar que há uma lógica e saber no falar popular - não igbnorância. E que é preciso atentar para isso no processo educativo. Abre a cabeça dos que não entendem a língua como algo vivo e a gramática como uma tentativa sempre prexcária de fixá-la _ tentativa de pesquisadores, não de plutocratas defendendo privilégios como parece acreditar o Bagno.
Bagmo defende que o único objetivo da gramática normativa é o domínio das classes populares, preservação dos privilégios de elite, etc e tal. Fico com o Wisnik: um padrão comum a todos, baseado na história de uso da língua e conducente à transformação de informações sem ambigüidade (perdão pelo conducente), sedimentado na escola e nos mecanismos educativos, é fundamental para da coesão a uma sociedade. Se é sociedade socialista, comunista ou capitalista, vale o mesmo. A gramática, de fato, como qualquer construção cultural, pode servir como instrumento de dominação de classe e exclusão, mas não é essa a sua essência, ao contrário do que defende Bagno.
A gramática é uma referência válida, tanto que o livro da Heloísa, injustamente atacado, a defende e aponta suas vantagens.
Ouso dizer isso aos doutos de Tulane apesar de minha conduição de jornalista ignorante, leitor amador de lingüística.

PermalinkPermalink 24.05.11 @ 08:31



Comentário de: aiaiai

sleo, querido,

o Bagno não diz que a gramática normativa só existe para as elites pratiquem o preconceito linguístico. O que ele diz - e eu acho que está certíssimo - é que a elite, sobretudo a brasileira, usa a gramática normativa para praticar o preconceito linguístico evitando que as classes dominadas tenham voz. "Você não sabe nem falar, cale a boca e faça o que eu mando".
Não temos nada contra a existência da gramática normativa, o problema é ela ser usada para humilhar e dominar.


PermalinkPermalink 24.05.11 @ 12:58



Comentário de: sleo · http://www.sergioleo.opsblog.org

Aiaiai, releia o "Preconceito Linguístico" (que por ato falho, só chamava de "Populismo Linguísticc). Ele ataca duramente a gramática normativa, não as pessoas que a usam para humilhar. E a descreve como instrumento de dominação a serviço da elite. Estou com o Wisnik, repito. O Bagno repete uma crítica pertinente, contra o uso acrítico do ensino gramatical, contra o desrespeito à legitimidade da fala popular (vimos exemplos desse desrespeito na histerioa que se seguiu, em artigos para briolhareco em sarau, contra o livro da Heloísa). Mas ele confunde a cabeça de muito professor ao tirrarr toda a legitimdiade da gramática, também.

PermalinkPermalink 24.05.11 @ 15:27



Comentário de: Akakiev

Bem, no texto de exemplo

Falaê mermão! Tipo assim, depois me dei conta du siguinte, q msm eu axando q td era mintira....

o pensamento pode continuar intacto para o autor, mas dizer que sua transmissão ao leitor não sofre nem um pouco é uma forçada de barra sem tamanho!

PermalinkPermalink 24.05.11 @ 16:16



Comentário de: Ana

Fernando, medicina e engenharia não são ciências, são técnicas. Biologia, física, química, matemática e ciências sociais (como o próprio nome diz) são ciências. Ocupam-se de teorias, hipóteses e testes,. Medicina e engenharia são técnicas de aplicação do conhecimento de outras ciências.

Muitos médicos e engenheiros (como profissionais de outras profissoês técnicas)nem sabem que suas práticas são baseadas em diferentes contructos teóricos. Ai acreditam que existe uma Verdade, assim com maiúscula, quando a Ciência não acredita nisso.

PermalinkPermalink 24.05.11 @ 22:21



Comentário de: Carlos · http://www.blogemprestimos.com.br

Colocado com propriedade, sem comentarios mais profundos!

PermalinkPermalink 25.05.11 @ 09:49



Comentário de: Ângela

Alex, gostei muito da sua iniciativa de reunir tantas coisas a respeito.
Só discordo do seu entendimento a respeito do Wisnik, pois até agora é o único que vi falar em algo que eu vinha pensando, mas jamais formularia tão bem.

Todo mundo justifica tranquilamente a necessidade de aprender a norma com base no vestibular, na procura de emprego e na proteção contra o preconceito social - afinal, tua fala te "denuncia".

E no fim, o que se acaba defendendo é que o argumento de autoridade baseado no domínio da norma seja... democratizado...

Só que o domínio da chamada norma culta se presta a muito mais e melhor, e para todas as classes sociais!
É só pensar nos livros maravilhosos e em toda a produção científica que foram e ainda são realizados dentro dela. Creio que é desse salto mental - talvez intelectual dissesse melhor - que o professor fala. E é da democratização de todo esse conhecimento que uma sociedade decente precisa.

Enfim, como o livro do Mec disse, as normas popular e culta não se excluem e não há por quê. Só acho que a defesa que ele fez do ensino da norma culta foi restrita e pobre (pelo menos no trecho destacado), e nisso estou de acordo com o professor Wisnik.

PermalinkPermalink 25.05.11 @ 13:08



Comentário de: Tiago Lorenzo

Esse é um daqueles assuntos que me parece tudo tão óbvio que eu até tenho dificuldade de entender como pode ter se tornado uma polêmica.

PermalinkPermalink 26.05.11 @ 01:12



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