Ainda Sobre Falta de Educação
Escrevi um post sobre o fato de as pessoas estarem perdendo a noção da fronteira entre a polidez e a grosseria. Sobre as pessoas que vem falar comigo de forma rude e, depois, querem entabular um diálogo como se nada tivesse acontecido.
Então, como se para ilustrar tudo o que falei, um moço que não conheço e assina Zeca fez o seguinte comentário:
Mas educação é um absoluto desde quando?
Vamos defender os modos da corte?
De que educação você está falando?
Por que eu não vejo esse monolito não.
Pra levar o exemplo mais além,o Zeca depois ainda tentou vir conversar comigo - mas, obviamente, ele já tinha se colocado fora do diálogo dos adultos.
Por fim, para comprovar mais ainda os argumentos do texto, muita gente simplesmente não entendeu o que o comentário tem assim de tão rude ou grosseiro. (Vocês podem ler os outros comentários aqui.)
Enfim. Eu realmente não sei o que dizer. Acho que a internet está nos tornando rudes. Se você olha pra esse comentário e não vê a rudeza, a agressividade, a grosseria, então eu não tenho como te explicar. Isso não é maneira de abordar uma pessoa que você não conhece. Não é assim que se inicia um diálogo.
Uma das maneiras de esvaziarmos o conceito de boa educação é defini-lo de maneira cada vez mais restrita. Como disse o Fernando:
[Os autores dos comentários] começaram a operar num modo onde existem umas regras práticas pra educação: se eu não encostar em você, não falar palavrão ou não agredir pessoalmente, então eu estou sendo educado. E fica parecendo que as pessoas estão perdendo essa sensibilidade (que acho que nem tem nome) de entender a diferença entre falar palavrão e agredir. E aí confundem isso com discordar, que é a outra metade perigosa dessa história.
Existe uma regra (quase) infalível: se imagine falando com um professor que vai te dar nota. Ou com um policial que pode te multar. Ou abordando um estranho na rua. Ou fazendo um aparte numa palestra.
Então, releia o comentário "educado" que você está prestes a fazer na internet e se pergunte: você usaria essas mesmas palavras pra interpelar seu professor, ao vivo, ambos no mesmo recinto, se olhando no olho, você sabendo que em breve ele vai te avaliar, ele conhecendo seu nome completo? Falaria assim? Desse jeito? Nesse tom?
Se a resposta é "não", então você está sendo grosseiro. Pense duas vezes.
Se a resposta for "sim," bem, pode não querer dizer nada. Como professor, sou testemunha que os alunos também às vezes falam conosco como se tivessem o rei na barriga.
Reparem: não tem nada a ver com o conteúdo sendo transmitido. A polidez, a boa educação e a etiqueta se referem, antes de tudo, ao TOM e à FORMA. É uma espécie de linguagem, um idioma que podemos usar para transmitir qualquer tipo de informação, mesmo as piores. É possível comunicar educadamente que vamos matar nosso interlocutor, estuprar sua irmã, degolar seu cachorro e queimar sua vila. Mais vinho? (Se duvidam, assistam qualquer filme de James Bond.)
Então, não é que seus argumentos são tão arrebatadores e incisivos que nossa última defesa é acusá-lo de "grosseria" e fugir do "debate". Não, não. Você poderia ter feito os mesmos argumentos incisivos e arrebatadores de forma educada e polida. Mas, pelo contrário, se você já começa o "debate" mostrando que você não sabe falar, que não sabe escolher suas palavras, que não tem noção de tato, então a possibilidade de eu continuar a conversa com você é zero. (Aliás, convenhamos, eu odeio debate, não debato nem com gente educada.)
E, não, não é que sua grosseria me ofende ou me irrita. A grosseria dos meus amigos, das pessoas que amo, conheço e respeito, pode ocasionalmente me chatear ou enraivecer, mas a grosseria de estranhos, nunca. Tenho blog "polêmico" há oito anos, desde a época pré-twitter onde cada post tinha 100 comentários: já ouvi de tudo. Nada que um estranho diga na internet pode me irritar ou me ofender, porque simplesmente não tenho nenhuma expectativa dele, não espero nada da sua parte.
Mas a grosseria afasta.
Se o seu primeiro contato comigo é rude ou grosseiro, não vou me ofender ou me irritar, mas vou simplesmente te riscar da minha lista: pronto, essa é uma pessoa imatura e mal-educada com quem já sei que não vou falar, com quem não tenho interesse no diálogo. O espaço é livre, ela pode comentar e opinar a vontade, mas não comigo.
Eu, felizmente, interajo com quem quero.
* * *
Se algum leitor quiser explicar ao Zeca exatamente porque o seu comentário é tão rude e agressivo, por favor, me ajudem. Eu não saberia explicar.
Se você acha que o comentário é perfeitamente normal e aceitável, saiba que é seu direito, e não acho que você está errado, ou que a minha definição de polidez seja universal, ou que todos devem agir conforme minhas regras, mas com certeza vou escolher não interagir com você, seja em diálogo ou pessoalmente.
Para referência, recomendo esse texto do Alexandre Soares Silva, "Como Discordar de um Post". Eu pratico todas essas regras (exceto talvez não usar muito sarcasmo) e recomendo que vocês pratiquem também.
* * *
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31.03.11
Categorias: Comportamento
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Comentários:
Comentário de: aninha
Oi Alex.
Então, eu concordo com quase tudo, mas acho que tem uma nuance aí que é a dessa linguagem da Internet, que, eu acho, a gente ainda está aprendendo.
Já aconteceu comigo de comentar super na boa, a pessoa interpretar como grosseria, eu reler e entender porque fui considerada grosseira, e depois pedir desculpas, claro
Mas é um aprendizado.
Também já aconteceu o contrário, uma vez no meu ex-twitter escrevi que o "KKKKKK" em excesso me incomodava um pouco, soava meios histriônico e talz. E recebi umas respostas absolutamente iradas, parecia que eu tinha xingado a mãe de alguém.
Enfim, não sei se é uma questão da Internet deixar as pessoas mais rudes, ou se isso acontece porque ainda estamos aprendendo a nos comunicar por aqui.
Abs
Então, eu concordo com quase tudo, mas acho que tem uma nuance aí que é a dessa linguagem da Internet, que, eu acho, a gente ainda está aprendendo.
Já aconteceu comigo de comentar super na boa, a pessoa interpretar como grosseria, eu reler e entender porque fui considerada grosseira, e depois pedir desculpas, claro
Mas é um aprendizado.Também já aconteceu o contrário, uma vez no meu ex-twitter escrevi que o "KKKKKK" em excesso me incomodava um pouco, soava meios histriônico e talz. E recebi umas respostas absolutamente iradas, parecia que eu tinha xingado a mãe de alguém.
Enfim, não sei se é uma questão da Internet deixar as pessoas mais rudes, ou se isso acontece porque ainda estamos aprendendo a nos comunicar por aqui.
Abs
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31.03.11 @ 19:26
Comentário de: Harry
De fato essa grosseira é condenável, eu mesmo já fiz esse tipo de coisa algumas vezes, questionava professores, achava alguma coisa errada em qualquer e ia atacar.
Acho que é por ouvir muita história de pessoas mais velhas e achar que é assim que a gente deve se comportar. Sempre se contam histórias em que os outros fazem tudo errado e o contador bonzão foi lá e resolveu, disse umas verdades, saiu por cima.
Na vida offline não dá pra fazer isso porque não tem corte. Você fala uma asneira e o interlocutor tá lá olhando pra sua cara, não tem saída triunfal, não corta pra próxima cena. Na internet dá. Dá pra soltar um "vai transar que resolve kkkk" e fechar o site pensando "que otário esse blogueiro, humilhei ele".
Eu sei que é assim porque eu mesmo já vim descontar frustração na internet. Errar é humano, mas um dia a gente aprende.
Acho que é por ouvir muita história de pessoas mais velhas e achar que é assim que a gente deve se comportar. Sempre se contam histórias em que os outros fazem tudo errado e o contador bonzão foi lá e resolveu, disse umas verdades, saiu por cima.
Na vida offline não dá pra fazer isso porque não tem corte. Você fala uma asneira e o interlocutor tá lá olhando pra sua cara, não tem saída triunfal, não corta pra próxima cena. Na internet dá. Dá pra soltar um "vai transar que resolve kkkk" e fechar o site pensando "que otário esse blogueiro, humilhei ele".
Eu sei que é assim porque eu mesmo já vim descontar frustração na internet. Errar é humano, mas um dia a gente aprende.
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31.03.11 @ 19:41
Comentário de: MegMarques
Pessoalmente achei o comentário do Zeca muito cru. Mas não chegou a ser realmente grosseiro ou mal-educado. Ficou ali no limiar.
Tentar explicar em quê o comentário me desagradou é difícil... As perguntas foram feitas muito de supetão, muito intempestivas. Faltou uma preliminar.
Agora, fala a verdade, o Zeca é vc mesmo Alex?
Tentar explicar em quê o comentário me desagradou é difícil... As perguntas foram feitas muito de supetão, muito intempestivas. Faltou uma preliminar.
Agora, fala a verdade, o Zeca é vc mesmo Alex?
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31.03.11 @ 19:53
Comentário de: Alex Castro 
Meg,
Moralmente falando, eu nao sou nem um pouco incapaz de inventar comentários. Nunca fiz isso por um simples motivo: só escrevo esse blog pra ver o que vai aparecer nos comentários.
Se não houvesse gente como esse menino escrevendo, e eu tivesse q escrever esse tipo de comentario eu mesmo, o blog perderia totalmente o sentido.
Além disso, se fosse inventar, provavelmente usaria uma discurso mais grosseiro, como os exemplos do post. O bom do Zeca é que, apesar de estar ali, na fronteira, é claramente muito rude também.
Moralmente falando, eu nao sou nem um pouco incapaz de inventar comentários. Nunca fiz isso por um simples motivo: só escrevo esse blog pra ver o que vai aparecer nos comentários.
Se não houvesse gente como esse menino escrevendo, e eu tivesse q escrever esse tipo de comentario eu mesmo, o blog perderia totalmente o sentido.
Além disso, se fosse inventar, provavelmente usaria uma discurso mais grosseiro, como os exemplos do post. O bom do Zeca é que, apesar de estar ali, na fronteira, é claramente muito rude também.
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31.03.11 @ 20:07
Comentário de: Rafael
Olá. Concordo com vc, Alex. E acho q pode ter utilidade para quem discorda se vc fizer uma "versão educada" das palavras do Zeca, demonstrando como ele poderia alcançar o diálogo pretendido sem se utilizar da grosseria. Assim as duas versões poderiam ser comparadas.
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31.03.11 @ 20:56
Comentário de: Alex Castro
Rafael, bem lembrado.
Uma alternativa, só com mínimas alterações:
Oi Alex.
Olha, eu não acho que a educação seja um absoluto. Exatamente de qual tipo de educação você está falando? Senão, daqui a pouco vamos estar defendendo os modos da corte. Enfim, eu não vejo a educação como um monolito.
Abraços,
_____________________
Versão original:
Mas educação é um absoluto desde quando?
Vamos defender os modos da corte?
De que educação você está falando?
Por que eu não vejo esse monolito não.
Uma alternativa, só com mínimas alterações:
Oi Alex.
Olha, eu não acho que a educação seja um absoluto. Exatamente de qual tipo de educação você está falando? Senão, daqui a pouco vamos estar defendendo os modos da corte.
Enfim, eu não vejo a educação como um monolito.Abraços,
_____________________
Versão original:
Mas educação é um absoluto desde quando?
Vamos defender os modos da corte?
De que educação você está falando?
Por que eu não vejo esse monolito não.
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31.03.11 @ 21:04
Comentário de: Hugo
Me lembra os trabalhos do Forni:
http://krieger.jhu.edu/civility
Conheci o Civility Solution em paralelo com o No Asshole Rule. Ficando velho, gerenciando pessoas, acabei descobrindo que sim, mais da metade dos "assholes" nao fazem ideia de que estao sendo babacas. Sao, no sentido mais literal da palavra, mal-educados - e acaba sendo tarefa do chefe, do gerente ou do orientador educa-los.
Claro, faze-lo de maneira nao babaca e sempre um desafio - mas acaba modificando a todos no processo e compensando o esforco.
http://krieger.jhu.edu/civility
Conheci o Civility Solution em paralelo com o No Asshole Rule. Ficando velho, gerenciando pessoas, acabei descobrindo que sim, mais da metade dos "assholes" nao fazem ideia de que estao sendo babacas. Sao, no sentido mais literal da palavra, mal-educados - e acaba sendo tarefa do chefe, do gerente ou do orientador educa-los.
Claro, faze-lo de maneira nao babaca e sempre um desafio - mas acaba modificando a todos no processo e compensando o esforco.
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31.03.11 @ 23:17
Comentário de: Zeca Cardoso
Acho que só um idiota completo pode pensar que falta educação em ser incisivo.
Permalink
31.03.11 @ 23:35
Comentário de: Alex Castro
O Zeca comprova sua boa-educação a cada novo aparte.
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31.03.11 @ 23:43
Comentário de: Zeca Cardoso
Veja bem, eu acho que o blogueiro é soberano em relação a seu blog. Eu respeitaria se meu comentário tivesse sido apagado (por qualquer motivo que fosse) e eu tivesse sido bloqueado para comentar por IP (que continua o mesmo, aliás).
Agora, vir com "você não fez as mesuras da corte para falar comigo" é um ponto além do ridículo.
Permalink
31.03.11 @ 23:44
Comentário de: Alex Castro
Zeca, o espaço é seu para falar o que você quiser. Fique à vontade.
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31.03.11 @ 23:50
Comentário de: Zeca Cardoso
Considero que quando alguém deixa de comentar num blog, quem perde é o blogueiro e a audiência do blog, que deixa de ter mais uma contribuição. Esse blog é escrito no mundo bizarro do Superhomem, onde todas as convenções dos blogs são ao contrário, onde o blogueiro em vez de agradecer os comentários, faz post para atacar quem comenta.
Acho isso seríssimo.
Imagine que eu tivesse usado meu nome completo na caixa de comentários. Todos sabemos que as empresas usam o google para pesquisar os candidatos. Ora, o meu nome estaria vinculado de forma indelével com falta de educação, porque o pagerank deste site provavelmente seria maior. Isso poderia ser suficiente para eu ser descartado num processo seletivo. O chavão do filme do Homem Aranha se aplica.
Isso provavelmente não aconteceria com um comentário que fica entre tantos, ao alçar à categoria de post o blogueiro expõe seus comentaristas. Nunca vi isso acontecer em blog algum.
O sujeito é mesmo mau caráter.
Acho isso seríssimo.
Imagine que eu tivesse usado meu nome completo na caixa de comentários. Todos sabemos que as empresas usam o google para pesquisar os candidatos. Ora, o meu nome estaria vinculado de forma indelével com falta de educação, porque o pagerank deste site provavelmente seria maior. Isso poderia ser suficiente para eu ser descartado num processo seletivo. O chavão do filme do Homem Aranha se aplica.
Isso provavelmente não aconteceria com um comentário que fica entre tantos, ao alçar à categoria de post o blogueiro expõe seus comentaristas. Nunca vi isso acontecer em blog algum.
O sujeito é mesmo mau caráter.
Permalink
01.04.11 @ 00:21
Comentário de: Harry
Zeca, não vejo no texto nenhuma apologia ou defesa da educação monolítica aos modos da corte. Acho que aí lhe faltou entendimento. A educação de que o Alex fala se resume basicamente em respeito e em uma atitude não violenta em relação aos outros.
O seu comentário foi rude porque transpareceu uma afronta, deu a impressão de que você veio "pra ganhar", pra chamar o autor pra briga. Uma conversa entre cavalheiros não funciona desta maneira.
Ninguém tem a obrigação de analisar um comentário pra tentar entender o que seu autor realmente quis dizer ou se ele é realmente uma pessoa rude ou não. Pra se comunicar a gente precisa se esforçar pra ser claro, não ser violento e não afastar os interlocutores.
O seu comentário foi rude porque transpareceu uma afronta, deu a impressão de que você veio "pra ganhar", pra chamar o autor pra briga. Uma conversa entre cavalheiros não funciona desta maneira.
Ninguém tem a obrigação de analisar um comentário pra tentar entender o que seu autor realmente quis dizer ou se ele é realmente uma pessoa rude ou não. Pra se comunicar a gente precisa se esforçar pra ser claro, não ser violento e não afastar os interlocutores.
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01.04.11 @ 00:27
Comentário de: Alessandra
Zeca, porque você não lê o texto que o Alex linkou? Acho que vai te explicar muita coisa.
Comentário do Alex: Zeca, é esse aqui. Vai fundo: Como discordar de um post
Comentário do Alex: Zeca, é esse aqui. Vai fundo: Como discordar de um post
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01.04.11 @ 00:37
Comentário de: Arthur
Eu estava pensando, e esse assunto é muito importante.
Se um dia quisermos criar uma inteligência artificial que interaja eficientemente com os humanos, incluindo não parecer artificial, temos que descobrir exatamente quais são as regras humanas de polidez.
Acho que "desde quando?" é sempre visto como agressivo. E acho que repetir a negação é um pouco também. Talvez negar o próprio conceito usado, sem nenhuma ressalva também afasta bastante.(de que educação você está falando.)
O "vamos defender os modos da corte" foi por que ele realmente ta exagerando o que você falou pra tirar um sarro.
Eu acho que deve ter sido isso.Mas não sei acho que a gente devia pegar mais exemplos pra checar.
Se um dia quisermos criar uma inteligência artificial que interaja eficientemente com os humanos, incluindo não parecer artificial, temos que descobrir exatamente quais são as regras humanas de polidez.
Acho que "desde quando?" é sempre visto como agressivo. E acho que repetir a negação é um pouco também. Talvez negar o próprio conceito usado, sem nenhuma ressalva também afasta bastante.(de que educação você está falando.)
O "vamos defender os modos da corte" foi por que ele realmente ta exagerando o que você falou pra tirar um sarro.
Eu acho que deve ter sido isso.Mas não sei acho que a gente devia pegar mais exemplos pra checar.
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01.04.11 @ 01:30
Comentário de: Strupicio · http://diariodebordodanaudosinsensatos.blogspot.com/?zx=8232644be95b0a05
tem uma fala tipica das mulheres que começa
assim:" porque eu sou uma pessoa muito sincera
..quando em penso uma coisa eu falo mesmo...
doa a quem doer; tem gente que nao gosta mas
eu tenho de falar a verdade não é???"
e essa "verdade" é uma enxurrada de
grosserias, preconceitos, recriminações,
agressões, e o escambau...corro de gente "sincera"..
assim:" porque eu sou uma pessoa muito sincera
..quando em penso uma coisa eu falo mesmo...
doa a quem doer; tem gente que nao gosta mas
eu tenho de falar a verdade não é???"
e essa "verdade" é uma enxurrada de
grosserias, preconceitos, recriminações,
agressões, e o escambau...corro de gente "sincera"..
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01.04.11 @ 03:08
Comentário de: Tião Medonho · http://diariodebordodanaudosinsensatos.blogspot.com/?zx=8232644be95b0a05
querer pessoas "educadas" nos dias de hoje
-enlouquecidas pelo neo-liberalismo galopante-
é o mesmo que esperar que o parnasianismo do
Chico Buarque, por exemplo, ainda tenha algo
a dizer sobre o mundo, tal como se apresenta
hoje..quero dizer o seguinte; quanto mais
cedo reconhecermos a bárbarie, melhor.
-enlouquecidas pelo neo-liberalismo galopante-
é o mesmo que esperar que o parnasianismo do
Chico Buarque, por exemplo, ainda tenha algo
a dizer sobre o mundo, tal como se apresenta
hoje..quero dizer o seguinte; quanto mais
cedo reconhecermos a bárbarie, melhor.
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01.04.11 @ 03:14
Comentário de: Gustavo S.
Não é preciso xingar a mãe pra ser mal educado da mesma forma que não precisa desejar o extermínio dos gays pra ser homofóbico. Parece óbvio, mas muita gente não entende isso e acha que falta de educação existe somente quando se tem muita raiva no peito, não somente falta de tato.
E eu também tinha pensado nisso de uns tempos pra cá. Sempre fui desses caras que chegam entrando na voadora quando discordo frontalmente de um comentário. Até que percebi que eu nunca faço isso "ao vivo", o que fazia de mim um estúpido...
É difícil você ter consciência da própria falta de educação na internet. Porque parece que você confunde a falta sensação de coragem e segurança por estar atrá de um computador, a distância segura, com personalidade forte ou qualquer característica dita elogiosa. Acho que o Zeca nem tinha idéia de que estava sendo grosso no comentário, talvez pra ele o comentário fosse somente provocador, incisivo, ao invés de indelicado.
E eu também tinha pensado nisso de uns tempos pra cá. Sempre fui desses caras que chegam entrando na voadora quando discordo frontalmente de um comentário. Até que percebi que eu nunca faço isso "ao vivo", o que fazia de mim um estúpido...
É difícil você ter consciência da própria falta de educação na internet. Porque parece que você confunde a falta sensação de coragem e segurança por estar atrá de um computador, a distância segura, com personalidade forte ou qualquer característica dita elogiosa. Acho que o Zeca nem tinha idéia de que estava sendo grosso no comentário, talvez pra ele o comentário fosse somente provocador, incisivo, ao invés de indelicado.
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01.04.11 @ 08:56
Comentário de: Fabio R.
Olha, Alex, acho que internet e conversa ao vivo são muito diferentes. Pra começar, a fala é escrita. Não lembro onde vi isso, mas os próprios diálogos de um livro não podem ser iguais aos da vida real. Falando nisso, lembro dos poucos diálogos de Dawson's Creek que vi. Além disso, mesmo na internet, as coisas variam. O modo de falar em uma sala de bate-papo não é o mesmo de um comentário de blog. Aqui, já se disse, é como interpelar um palestrante que acabou de falar um texto ensaiado. Ninguém tem como te interromper no meio do post. Ainda assim, sustento que, considerando cada post uma pequena palestra, se o assunto interessa, como em uma palestra em um auditório, prefiro que a pessoa vá direto ao ponto, preterindo a educação ao debate. Isso não significa ser grosso. E o palestrante sempre pode responder no mesmo tom, se for agredido. Da mesma forma, falar com alguém na internet não é como abordar alguém na rua. Há mais e menos fronteiras.
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01.04.11 @ 10:08
Comentário de: Alex Castro
Fabio,
Naturalmente que qualquer meio de comunicação é diferente - e todos exigem um mínimo de polidez e educação. Se você acha que o comentário do Zeca foi perfeitamente razoável e bem educado, é seu direito. Entrentanto, vc, quando escreve, usa de boa educação...
Naturalmente que qualquer meio de comunicação é diferente - e todos exigem um mínimo de polidez e educação. Se você acha que o comentário do Zeca foi perfeitamente razoável e bem educado, é seu direito. Entrentanto, vc, quando escreve, usa de boa educação...
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01.04.11 @ 10:39
Comentário de: Tárik · http://lifetarik.blogspot.com/
Haha... nada a ver! esse blog é uma merda mesmo.. vc é um babaca!!!
Agora que já me apresentei vamos discutir racionalmente
Esse post veio em ótima hora pois eu estou em uma discussão por email que se encaixa perfeitamente. Um amigo meu me encaminhou um daqueles spams "mande pra toda sua lista de email" me perguntando se era verdade, fiz um "reply all" super polido e neutro explicando o porque da ideia ser ridícula, mandei tb um link com a explicação detalhada. Algumas pessoas fizeram "reply all" zoando meu amigo e concordando comigo. Ok. Um dos amigos do meu amigo (que nunca ouvi falar) fez o seguinte "reply all":
Já que não temos escolha, devemos acatar os preços e deixar os ricos mais ricos ainda e nós, o menos favorecidos, pagando os luxos e fazendo de nosso dinheiro, ganho com tamanho esforço, o verdadeito LIXO!!! Isso ai povo brasileiro, continuem com os braços cruzados e os poucos felizardos que mamam na teta da vaca do governo, que se satisfaçam a vontade com nossas riquezas!!!
Ótima pedida pessoa!!! CRUZEMOS OS BRAÇOS...
Pra uma pessoa que ele nem conhece! Eu respondi detonando o cara e o meu amigo (que é amigo desse que fez o posto grosso) ficou bravo comigo por ter sido rude com o cara por ter discordado comigo. O problema não foi o cara ter discordado, mas o modo como ele discordou.
A propósito, a primeira frase foi sarcástica se é que é possível alguém se confundir. Esse blog RULES!
Agora que já me apresentei vamos discutir racionalmente
Esse post veio em ótima hora pois eu estou em uma discussão por email que se encaixa perfeitamente. Um amigo meu me encaminhou um daqueles spams "mande pra toda sua lista de email" me perguntando se era verdade, fiz um "reply all" super polido e neutro explicando o porque da ideia ser ridícula, mandei tb um link com a explicação detalhada. Algumas pessoas fizeram "reply all" zoando meu amigo e concordando comigo. Ok. Um dos amigos do meu amigo (que nunca ouvi falar) fez o seguinte "reply all":
Já que não temos escolha, devemos acatar os preços e deixar os ricos mais ricos ainda e nós, o menos favorecidos, pagando os luxos e fazendo de nosso dinheiro, ganho com tamanho esforço, o verdadeito LIXO!!! Isso ai povo brasileiro, continuem com os braços cruzados e os poucos felizardos que mamam na teta da vaca do governo, que se satisfaçam a vontade com nossas riquezas!!!
Ótima pedida pessoa!!! CRUZEMOS OS BRAÇOS...
Pra uma pessoa que ele nem conhece! Eu respondi detonando o cara e o meu amigo (que é amigo desse que fez o posto grosso) ficou bravo comigo por ter sido rude com o cara por ter discordado comigo. O problema não foi o cara ter discordado, mas o modo como ele discordou.
A propósito, a primeira frase foi sarcástica se é que é possível alguém se confundir. Esse blog RULES!
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01.04.11 @ 10:41
Comentário de: Cyrano
Na vida real, a maioria das pessoas que conheço levariam uma crítica minha, uma objeção a uma opinião ou assunto sobre o qual elas falam, como uma crítica pessoal.
Na internet, a tendência parece se repetir. O Alex fala disso muito melhor que eu: tudo que você lê, notícia, post ou música, acaba no fim sempre se referindo a você mesmo. O "Zeca" adotou uma vísível postura de ataque, para a qual usou um eufemismo: "incisivo". Depois se fez de vítima do todo-poderoso Alex, pelo fato de ter sido exposto.
Isso indica duas coisas: primeiro, que a falta de educação presente na sociedade está se refletindo diretamente na internet, assim como tantos outros traços da nossa sociedade que acabam, em grande medida, definindo os traços gerais do nosso uso de novas tecnologias -- como as pessoas que, diz-se, vivem solitárias "por causa da internet", em uma visível inversão de causa-efeito.
A segunda coisa é que não só a falta de educação, mas também a sensação de ser soberano através do anonimato está presente aqui, no ambiente virtual. Da mesma forma que as pessoas pensam tornar-se anonimamente protegidas até mesmo da lei quando entram em seus carros, como o caso do sujeito que atropelou ciclistas no Sul, elas também pensam que na internet, por não estarem encarando seu interlocutor e por não serem vistas, têm o direito de falar qualquer coisa que quiserem, da maneira que quiserem, para quem e sobre quem quiserem e, o que é o mais importante, nunca serem chamadas para responder pela responsabilidade que indiscutivelmente elas têm sobre o que disseram. Qualquer aplicação da lei para outros é justa, mas para você mesmo seria perseguição.
Outro exemplo? A pessoa diz na internet que os nordestinos deveriam ser todos mortos, e quando vê que aquilo provavelmente vai lhe levar a um processo, ela "apaga" o post. Ora, nós sabemos que as palavras, seja na vida real ou na internet, não voltam para dentro da boca (ou do teclado) depois que foram proferidas. E isso não é uma defesa de uma ditadura ou autoritarismo: é uma premissa básica do respeito ao próximo.
Na internet, a tendência parece se repetir. O Alex fala disso muito melhor que eu: tudo que você lê, notícia, post ou música, acaba no fim sempre se referindo a você mesmo. O "Zeca" adotou uma vísível postura de ataque, para a qual usou um eufemismo: "incisivo". Depois se fez de vítima do todo-poderoso Alex, pelo fato de ter sido exposto.
Isso indica duas coisas: primeiro, que a falta de educação presente na sociedade está se refletindo diretamente na internet, assim como tantos outros traços da nossa sociedade que acabam, em grande medida, definindo os traços gerais do nosso uso de novas tecnologias -- como as pessoas que, diz-se, vivem solitárias "por causa da internet", em uma visível inversão de causa-efeito.
A segunda coisa é que não só a falta de educação, mas também a sensação de ser soberano através do anonimato está presente aqui, no ambiente virtual. Da mesma forma que as pessoas pensam tornar-se anonimamente protegidas até mesmo da lei quando entram em seus carros, como o caso do sujeito que atropelou ciclistas no Sul, elas também pensam que na internet, por não estarem encarando seu interlocutor e por não serem vistas, têm o direito de falar qualquer coisa que quiserem, da maneira que quiserem, para quem e sobre quem quiserem e, o que é o mais importante, nunca serem chamadas para responder pela responsabilidade que indiscutivelmente elas têm sobre o que disseram. Qualquer aplicação da lei para outros é justa, mas para você mesmo seria perseguição.
Outro exemplo? A pessoa diz na internet que os nordestinos deveriam ser todos mortos, e quando vê que aquilo provavelmente vai lhe levar a um processo, ela "apaga" o post. Ora, nós sabemos que as palavras, seja na vida real ou na internet, não voltam para dentro da boca (ou do teclado) depois que foram proferidas. E isso não é uma defesa de uma ditadura ou autoritarismo: é uma premissa básica do respeito ao próximo.
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01.04.11 @ 10:51
Comentário de: Alex Castro
Oi Tarik, obrigado pelos elogios.
Mas, olha, se alguém é grosso com vc e, em retorno, vc é grosso com ele, então você se colocou no mesmo nível. Não acho que "ele foi grosso comigo" seja uma desculpa ou permissão pra ser grosso de volta. Sei lá, eu me levanto e vou embora, não fico dialogando com gente grossa. Não vale a pena. A vida é curta.
Mas, olha, se alguém é grosso com vc e, em retorno, vc é grosso com ele, então você se colocou no mesmo nível. Não acho que "ele foi grosso comigo" seja uma desculpa ou permissão pra ser grosso de volta. Sei lá, eu me levanto e vou embora, não fico dialogando com gente grossa. Não vale a pena. A vida é curta.
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01.04.11 @ 10:53
Comentário de: Alex Castro
Cyrano,
Pois é. Esse moço, o Zeca, me chamou de mau-caráter pra baixo e, realmente, fica difícil de entender o que posso ter feito pra ele. Ele comentou por livre e espontanea vontade, eu respondi com educação ao primeiro comentário (apesar da grosseria) e, depois, usei o comentário como exemplo, justamente pq ele ilustra de forma perfeita o assunto do texto.
Não apaguei, não bloqueei, não censurei. Ele falou o que quis, do jeito que quis - e, como sempre, quanto mais falou, mais corda ele mesmo se deu pra ele mesmo se enforcar.
Mas enfim. O cara chega no meu espaço pisando duro e soltando grosserias e, na narrativa dele, o mau-caráter fui eu.
Pois é. Esse moço, o Zeca, me chamou de mau-caráter pra baixo e, realmente, fica difícil de entender o que posso ter feito pra ele. Ele comentou por livre e espontanea vontade, eu respondi com educação ao primeiro comentário (apesar da grosseria) e, depois, usei o comentário como exemplo, justamente pq ele ilustra de forma perfeita o assunto do texto.
Não apaguei, não bloqueei, não censurei. Ele falou o que quis, do jeito que quis - e, como sempre, quanto mais falou, mais corda ele mesmo se deu pra ele mesmo se enforcar.
Mas enfim. O cara chega no meu espaço pisando duro e soltando grosserias e, na narrativa dele, o mau-caráter fui eu.
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01.04.11 @ 11:00
Comentário de: Fabio R.
O modo como o Zeca falou é algo que não é difícil encontrar no meio acadêmico. Já cansei de ver professores e pesquisadores que nunca se deram nem bom dia interpelando-se assim. E, apesar de ser meio grosso, pelo fato ocorrer em um meio profissional (acredito que numa reunião de negócios o mesmo aconteça), os próprios interlocutores podem não achar falta de educação ou desrespeito. Às vezes, ao contrário, eles se sentem mais respeitados ainda por verem seus pontos de vista com a devida atenção.
Acho que é uma questão de se definir a natureza de nossas falas. E, claro, todo mundo tem a sua medida. Todo mundo tem sempre o direito de se sentir agredido.
Acho que é uma questão de se definir a natureza de nossas falas. E, claro, todo mundo tem a sua medida. Todo mundo tem sempre o direito de se sentir agredido.
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01.04.11 @ 11:47
Comentário de: Alex Castro
Oi Fabio,
Vc deve conhecer academicos completamente diferentes dos meus. O que vejo na academia, tanto no Brasil quanto nos EUA, é exatamente, precisamente o contrario.
O conteúdo da fala muitas vezes é "vc é uma besta q enraba a propria mãe" mas esse conteúdo é transmitido com extrema polidez, com muito jargão academico, com muitos poréns e todavias e entretantos, de modo que, às vezes, o insulto fica quase invisivel para quem não domina o jargão.
(Aliás, como falei no texto, a boa-educação é justamente isso: você pode transmitir o conteúdo que quiser, desde que use as palavras certas e o tom certo.)
Em 6 anos de graduação de Brasil e 6 anos de pós-graduação nos EUA, vi pouquíssimos casos de acadêmicos falando um com o outro com essa grosseria do comentário do Zeca. É bem o contrário. As brigas são ferozes, são de vida ou morte, mas em geral muito bem educadas.
Enfim, isso aqui não é uma discussão acadêmica nem ele é meu colega ou meu igual (ou inferior, ou superior, ou qualquer coisa assim) pois nem sei quem ele é.
Aliás, essa também é outra maneira de se iniciar um comentário bem educado, se identificando e buscando um ponto em comum entre vc e seu interlocutor: "oi, Alex, meu nome é Zeca e estudo sociologia / também sou do Rio / leio sempre seus textos" etc. O nome disso é "quebrar o gelo" ou "estabelecer identificação".
Então, o moço não estava no contexto de uma discussão acadêmica entre pretensos iguais, não se preocupou em se identificar ou quebrar o gelo: pelo contrário, ele estava tendo seu total e absoluto primeiro contato comigo na vida.... e foi assim que escolheu abrir um canal de comunicação!
Mais uma vez, como dito diversas vezes, ele tem o direito de falar o que quiser e como quiser, mas se alguém abre comunicação comigo usando de grosseria, eu não respondo.
Aliás, por favor, vamos deixar claro: essa discussão não é sobre o tal Zeca nem sobre o comentário dele. Ele está somente sendo usado como exemplo. Todo dia, todo post, existem pessoas fazem comentários semelhantes. Essa mesma conversa poderia ser sobre trocentos outros.
Todo mundo tem sempre o direito de se sentir agredido.
Por fim, não, não me senti agredido em momento algum. Claro que não. Como tambem já disse, só meus amigos e conhecidos podem fazer eu me sentir agredido. Se grosseria em comentário de completos estranhos me fizesse sentir agredido, eu já teria auto-destruído o blog. Não aguentaria oito anos aqui.
O comentário do Zeca foi rude e me fez perder qualquer interesse em diálogo com quem fala coisas assim, mas isso não quer dizer que me senti agredido.
Vc deve conhecer academicos completamente diferentes dos meus. O que vejo na academia, tanto no Brasil quanto nos EUA, é exatamente, precisamente o contrario.
O conteúdo da fala muitas vezes é "vc é uma besta q enraba a propria mãe" mas esse conteúdo é transmitido com extrema polidez, com muito jargão academico, com muitos poréns e todavias e entretantos, de modo que, às vezes, o insulto fica quase invisivel para quem não domina o jargão.
(Aliás, como falei no texto, a boa-educação é justamente isso: você pode transmitir o conteúdo que quiser, desde que use as palavras certas e o tom certo.)
Em 6 anos de graduação de Brasil e 6 anos de pós-graduação nos EUA, vi pouquíssimos casos de acadêmicos falando um com o outro com essa grosseria do comentário do Zeca. É bem o contrário. As brigas são ferozes, são de vida ou morte, mas em geral muito bem educadas.
Enfim, isso aqui não é uma discussão acadêmica nem ele é meu colega ou meu igual (ou inferior, ou superior, ou qualquer coisa assim) pois nem sei quem ele é.
Aliás, essa também é outra maneira de se iniciar um comentário bem educado, se identificando e buscando um ponto em comum entre vc e seu interlocutor: "oi, Alex, meu nome é Zeca e estudo sociologia / também sou do Rio / leio sempre seus textos" etc. O nome disso é "quebrar o gelo" ou "estabelecer identificação".
Então, o moço não estava no contexto de uma discussão acadêmica entre pretensos iguais, não se preocupou em se identificar ou quebrar o gelo: pelo contrário, ele estava tendo seu total e absoluto primeiro contato comigo na vida.... e foi assim que escolheu abrir um canal de comunicação!
Mais uma vez, como dito diversas vezes, ele tem o direito de falar o que quiser e como quiser, mas se alguém abre comunicação comigo usando de grosseria, eu não respondo.
Aliás, por favor, vamos deixar claro: essa discussão não é sobre o tal Zeca nem sobre o comentário dele. Ele está somente sendo usado como exemplo. Todo dia, todo post, existem pessoas fazem comentários semelhantes. Essa mesma conversa poderia ser sobre trocentos outros.
Todo mundo tem sempre o direito de se sentir agredido.
Por fim, não, não me senti agredido em momento algum. Claro que não. Como tambem já disse, só meus amigos e conhecidos podem fazer eu me sentir agredido. Se grosseria em comentário de completos estranhos me fizesse sentir agredido, eu já teria auto-destruído o blog. Não aguentaria oito anos aqui.
O comentário do Zeca foi rude e me fez perder qualquer interesse em diálogo com quem fala coisas assim, mas isso não quer dizer que me senti agredido.
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01.04.11 @ 12:06
Comentário de: Lord Jim
essa discussão meio maluca sobre educação me
lembra imediatamente aquele sketch do Monty
Python no O Sentido da Vida; numa trincheira
da primeira guerra mundial soldados ingleses
fazem um bolo e uma festinha de aniversario
para seu oficial comandante, e isso sob
ataque pesado do inimigo; e os soldados ficam
ofendidissimos com o descaso do oficial que
nao presta muito atenção na festa, em meio ao
combate..
lembra imediatamente aquele sketch do Monty
Python no O Sentido da Vida; numa trincheira
da primeira guerra mundial soldados ingleses
fazem um bolo e uma festinha de aniversario
para seu oficial comandante, e isso sob
ataque pesado do inimigo; e os soldados ficam
ofendidissimos com o descaso do oficial que
nao presta muito atenção na festa, em meio ao
combate..
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01.04.11 @ 12:16
Comentário de: 4lex78 · http://twitter.com/4lex78
Não tenho muito à acrescentar, depois de ter lido todas as contribuições disponíveis até agora. Sobra duas observações ligeiramente off-topic.
A primeira observação vai no sentimento de importância que o Zeca dá a si mesmo: "Considero que quando alguém deixa de comentar num blog, quem perde é o blogueiro e a audiência do blog, que deixa de ter mais uma contribuição.". Claro que ele empacotou esse sentimento numa despersonalização ("alguém"), mas é óbvio que ele fala dele mesmo. As pessoas não deveriam se levar tanto a sério assim. Com certeza que eu fico excitado quando reagem à minha contribuição (um "like" no facebook basta), mas daí pensar que perdem se ela não tivesse existido é demais. Será que isso cabe na série de egocentrismo do Alex?
Para além da falta de educação explícita numa escrita rude, o que me chateia é a atitude condescendente ("Oh Alexandre, é claro que..."). E ainda por cima, não é claro coisa nenhuma: é uma opinião sem relação com a realidade ou sem conhecimento dela. Nesse caso, a pessoa não é infantil, mas nos trata como criança, o que é um insulto muito mais perverso do que um "vc é um burro".
P.S.: Devido a essa discussão, decidi sair do anonimato ao dar o meu twitter. Eu costumo comentar no facebook dando a cara e me parece ser um bom princípio.
A primeira observação vai no sentimento de importância que o Zeca dá a si mesmo: "Considero que quando alguém deixa de comentar num blog, quem perde é o blogueiro e a audiência do blog, que deixa de ter mais uma contribuição.". Claro que ele empacotou esse sentimento numa despersonalização ("alguém"), mas é óbvio que ele fala dele mesmo. As pessoas não deveriam se levar tanto a sério assim. Com certeza que eu fico excitado quando reagem à minha contribuição (um "like" no facebook basta), mas daí pensar que perdem se ela não tivesse existido é demais. Será que isso cabe na série de egocentrismo do Alex?
Para além da falta de educação explícita numa escrita rude, o que me chateia é a atitude condescendente ("Oh Alexandre, é claro que..."). E ainda por cima, não é claro coisa nenhuma: é uma opinião sem relação com a realidade ou sem conhecimento dela. Nesse caso, a pessoa não é infantil, mas nos trata como criança, o que é um insulto muito mais perverso do que um "vc é um burro".
P.S.: Devido a essa discussão, decidi sair do anonimato ao dar o meu twitter. Eu costumo comentar no facebook dando a cara e me parece ser um bom princípio.
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01.04.11 @ 12:17
Comentário de: Alex Castro
Aliás, deixa eu te dar um exemplo típico de um aparte que já vi muitos, muitos acadêmicos dando em palestras de outros:
"Muito bem. Muito bom. Muito obrigado por sua palestra. Foi realmente iluminadora. Eu não fazia ideia que X era Z, muito bom. Agora, entretanto, eu tenho só um pequeno adendo a fazer, uma coisa pequena. Reparei que o senhor nunca menciona o Autor X, que é um dos mais respeitados no campo, talvez, eu diria, a maior autoridade. E, justamente, a teoria principal do autor X, de fato, a razão do seu sucesso, diz justamente que C=D, enquanto, ao que me parece, a tese da sua palestra era que C=F, não? De qualquer modo, muito obrigado pela excelente palestra."
Tudo poderia ser resumido a:
"Vc é uma besta quadrada que não leu logo o texto mais importante da sua área!"
Mas, justamente, ao contrário do que o Fábio disse, academicos profissionais, q vivem disso e precisam do respeito dos seus pares, raramente, quase nunca, escolhem a segunda opção.... Na academia, a boa-educação e a polidez são praticamente obrigatórias.
"Muito bem. Muito bom. Muito obrigado por sua palestra. Foi realmente iluminadora. Eu não fazia ideia que X era Z, muito bom. Agora, entretanto, eu tenho só um pequeno adendo a fazer, uma coisa pequena. Reparei que o senhor nunca menciona o Autor X, que é um dos mais respeitados no campo, talvez, eu diria, a maior autoridade. E, justamente, a teoria principal do autor X, de fato, a razão do seu sucesso, diz justamente que C=D, enquanto, ao que me parece, a tese da sua palestra era que C=F, não? De qualquer modo, muito obrigado pela excelente palestra."
Tudo poderia ser resumido a:
"Vc é uma besta quadrada que não leu logo o texto mais importante da sua área!"
Mas, justamente, ao contrário do que o Fábio disse, academicos profissionais, q vivem disso e precisam do respeito dos seus pares, raramente, quase nunca, escolhem a segunda opção.... Na academia, a boa-educação e a polidez são praticamente obrigatórias.
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01.04.11 @ 12:18
Comentário de: Alex Castro
Alex,
Obrigado pelo comentário. Assinar o próprio nome é sempre bom, nem que apenas pq nos força a sermos mais educados e a pensarmos mais nas consequencias do que falamos.
Abraços.
Obrigado pelo comentário. Assinar o próprio nome é sempre bom, nem que apenas pq nos força a sermos mais educados e a pensarmos mais nas consequencias do que falamos.
Abraços.
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01.04.11 @ 12:21
Comentário de: Fabio R.
Realmente, os bons acadêmicos podem se enquadrar na sua descrição. Eu diria mesmo que os bons profissionais usam de educação e respeito. Infelizmente, vez ou outra, o acadêmico tem que lidar com exemplos de falta de educação em sua audiência, sendo de acadêmicos ou não. Até por saberem que aquilo é sua vida. Mas concordo que, em um primeiro contato, é rude mesmo. E os bons palestrantes sabem brindas a audiência com ótimas posturas nesses casos. Mas, às vezes, também não ligam. Principalmente, quando a pergunta ou aparte é em forma escrita.
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01.04.11 @ 12:46
Comentário de: Durval · http://twitter.com/dtabach
Prezado Alex,
Olá. Tudo bem com você?
Seu blog é ótimo, sempre trazendo discussões edificantes e necessárias. Se me permite fazer uma observação – e veja bem que é apenas minha opinião pessoal, cada um tem o direito de pensar como quiser, não quero parecer rude –, não sei se foi impressão minha, mas me parece que…
É impossível não reparar a mudança de tom nessas últimas caixas de comentários, como de repente tudo ficou tão fino e educado, e as pessoas cheias de dedos para dizerem o que pensam.
Até você Alex, o REI do sarcasmo (uma das quailidades que eu mais gosto no seus textos), mandando uma profusão de olás, abraços e obrigados para pessoas que não conhece. Fico até na dúvida se são sinceros ou sarcásticos.
Talvez você prefira algo dito assim:
"Agradeço a leitura, mas seus inúmeros preconceitos te impedem de perceber as coisas. Abraços."
Nessa frase, para mim o "agradeço" e os "abraços" soam falsos e supersarcásticos. Talvez nem sejam, mas estamos discutindo aqui o tom e a forma, não o conteúdo, certo?
Eu preferiria ter lido simplesmente "seus inúmeros preconceitos te impedem de perceber as coisas". Teria sido um pouco mais cáustico, é verdade, afinal ninguém gosta de ouvir que tem inúmeros preconceitos e problemas de percepção. Mas para bom entendedor os abraços não suavizam muito a acidez do comentário. Então por que não irmos diretamente ao assunto, pouparmos o tempo de quem lê e de quem escreve, ser mais autênticos?
Eu, como você, não costumo me ofender com comentários de pessoas desconhecidas. Mas, ao contrário de você, não vou descartar uma opinião só porque ela não foi expressa com toda a polidez. Se ela foi rude mas tem argumentos, vou ouví-la e vou continuar prestando atenção no seu autor. Um interlocutor amigável mas vazio, do tipo "aeh muito legal seu blog huashushauash um abraço fallowww", tem muito mais chance de ser riscado da minha lista.
Em resumo, o que quero dizer é que não dá para julgar e condenar as pessoas exclusivamente pela forma com que dizem as coisas sem ver o contexto. E que eu acho que você pode estar perdendo algumas reflexões boas ao descartar opiniões postas da forma como o Zeca fez.
E também que nós leitores vamos perder muito se você, a partir de hoje, resolvesse escrever como seus colegas acadêmicos ou dessa forma tão "fofinha" desses últimos comentários.
Mas veja bem, não se ofenda, é apenas minha opinião, você é uma pessoa inteligente e tem todo o direito de escolher com quem dialoga, por favor não tome essas palavras como críticas pessoais… Abraços e obrigado pela atenção
Olá. Tudo bem com você?
Seu blog é ótimo, sempre trazendo discussões edificantes e necessárias. Se me permite fazer uma observação – e veja bem que é apenas minha opinião pessoal, cada um tem o direito de pensar como quiser, não quero parecer rude –, não sei se foi impressão minha, mas me parece que…
É impossível não reparar a mudança de tom nessas últimas caixas de comentários, como de repente tudo ficou tão fino e educado, e as pessoas cheias de dedos para dizerem o que pensam.
Até você Alex, o REI do sarcasmo (uma das quailidades que eu mais gosto no seus textos), mandando uma profusão de olás, abraços e obrigados para pessoas que não conhece. Fico até na dúvida se são sinceros ou sarcásticos.
Talvez você prefira algo dito assim:
"Agradeço a leitura, mas seus inúmeros preconceitos te impedem de perceber as coisas. Abraços."
Nessa frase, para mim o "agradeço" e os "abraços" soam falsos e supersarcásticos. Talvez nem sejam, mas estamos discutindo aqui o tom e a forma, não o conteúdo, certo?
Eu preferiria ter lido simplesmente "seus inúmeros preconceitos te impedem de perceber as coisas". Teria sido um pouco mais cáustico, é verdade, afinal ninguém gosta de ouvir que tem inúmeros preconceitos e problemas de percepção. Mas para bom entendedor os abraços não suavizam muito a acidez do comentário. Então por que não irmos diretamente ao assunto, pouparmos o tempo de quem lê e de quem escreve, ser mais autênticos?
Eu, como você, não costumo me ofender com comentários de pessoas desconhecidas. Mas, ao contrário de você, não vou descartar uma opinião só porque ela não foi expressa com toda a polidez. Se ela foi rude mas tem argumentos, vou ouví-la e vou continuar prestando atenção no seu autor. Um interlocutor amigável mas vazio, do tipo "aeh muito legal seu blog huashushauash um abraço fallowww", tem muito mais chance de ser riscado da minha lista.
Em resumo, o que quero dizer é que não dá para julgar e condenar as pessoas exclusivamente pela forma com que dizem as coisas sem ver o contexto. E que eu acho que você pode estar perdendo algumas reflexões boas ao descartar opiniões postas da forma como o Zeca fez.
E também que nós leitores vamos perder muito se você, a partir de hoje, resolvesse escrever como seus colegas acadêmicos ou dessa forma tão "fofinha" desses últimos comentários.
Mas veja bem, não se ofenda, é apenas minha opinião, você é uma pessoa inteligente e tem todo o direito de escolher com quem dialoga, por favor não tome essas palavras como críticas pessoais… Abraços e obrigado pela atenção
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01.04.11 @ 12:52
Comentário de: Alex Castro
Fabio,
Realmente, os bons acadêmicos podem se enquadrar na sua descrição. Eu diria mesmo que os bons profissionais usam de educação e respeito.
Hahahahaa, perdão, então não entendi nada. Eu também poderia te dizer que "os bons comentaristas de blog" se enquadram nessa descrição e usam de educação e respeito.
É claro que estou falando das pessoas "boas", educadas e respeitosas - as outras são as que falam igual ao Zeca.
Óbvio que vão haver academicos grosseiros e rudes, mas esses são justamente aqueles que, a não ser q sejam gênios, ficam empacados em suas carreiras pra sempre.
Se o seu ponto é que só os academicos bons é que são educados, eu concordo e respondo, pois é, só os comentaristas bons é que são educados. Aliás, vamos estender a metáfora e concluir que só as pessoas boas é que são educadas. As outras são as pessoas rudes, grosseiras, que falam sozinhas.
Mas, se vc só comentou pra dizer que os acadêmicos bons é que são educados (e, em consequencia, os ruins são rudes e grossos), eu nao entendi bem o que isso adiciona a conversa. Me parece bastante óbvio. Concordo.
Realmente, os bons acadêmicos podem se enquadrar na sua descrição. Eu diria mesmo que os bons profissionais usam de educação e respeito.
Hahahahaa, perdão, então não entendi nada. Eu também poderia te dizer que "os bons comentaristas de blog" se enquadram nessa descrição e usam de educação e respeito.
É claro que estou falando das pessoas "boas", educadas e respeitosas - as outras são as que falam igual ao Zeca.
Óbvio que vão haver academicos grosseiros e rudes, mas esses são justamente aqueles que, a não ser q sejam gênios, ficam empacados em suas carreiras pra sempre.
Se o seu ponto é que só os academicos bons é que são educados, eu concordo e respondo, pois é, só os comentaristas bons é que são educados. Aliás, vamos estender a metáfora e concluir que só as pessoas boas é que são educadas. As outras são as pessoas rudes, grosseiras, que falam sozinhas.
Mas, se vc só comentou pra dizer que os acadêmicos bons é que são educados (e, em consequencia, os ruins são rudes e grossos), eu nao entendi bem o que isso adiciona a conversa. Me parece bastante óbvio. Concordo.
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01.04.11 @ 12:54
Comentário de: Alex Castro
Oi Durval
Excelentes pontos. Vc tem razão que estou sendo bem educadinho (e quase todos também). Pra mim, a grande diferença é que, em geral, quando não tenho nada de bom a dizer, prefiro o silêncio.
Por exemplo, todo dia aparecem nessas caixas de comentários gente para quem eu diria, como vc colocou:
"Agradeço a leitura, mas seus inúmeros preconceitos te impedem de perceber as coisas. Abraços."
A diferença é que, se é pra falar esse tipo de coisa, prefiro ficar calado. Leitores como o Marcelo Camanho e o Diogo são leitores antigos, claramente perceptivos e tem boas memórias, mas acho q eles tem uma idéia tão estranha de mim, de quem eu sou, do que eu acho que, via de regra, não vale a pena ficar corrigindo. Só corrijo quando botam palavras na minha boca. Mas, enfim, no contexto dessa conversa sobre educação, achei importante responder - e de forma educada.
Só tem uma coisa mesmo da qual discordo, e muito:
não dá para julgar e condenar as pessoas exclusivamente pela forma com que dizem as coisas sem ver o contexto. E que eu acho que você pode estar perdendo algumas reflexões boas ao descartar opiniões postas da forma como o Zeca fez.
Dá sim, Durval. Não sei onde foi que "julgar" pegou essa má fama tão grande. Talvez seja o peso da palavra. Chamemos "avaliar".
Nós estamos avaliando as pessoas o tempo todo. Elas se comunicam conosco o tempo todo. Nossa roupa, nossos corpos, nossa postura, todas essas são formas de nos comunicarmos com o mundo e o mundo está ouvindo. Não avaliarmos isso seria desprezar todo o esforço que as pessoas põem em escolher suas roupas, sua aparência, sua postura, seu tom.
Se tenho meu cabelo roxo, se sento deitado na cadeira, se uso roupas todas brancas, etc, isso comunica uma série de informações para as pessoas que estão a minha volta e elas tem todo o direito de me avaliar (ou seja, de formar opinioes sobre mim) baseadas nessas informações que estou transmitindo voluntariamente e, quase sempre, conscientemente.
Se vc inicia um contato com uma pessoa desconhecida, aquelas suas primeiras palavras são literalmente tudo o que tenho pra avaliar você. Não tenho acesso à bela e linda totalidade holística daquela pessoa. No caso do Zeca, tive acesso a quatro frases q ele soltou de forma extremamente rude. E só.
Além disso, temos acesso à forma e ao tom antes de chegarmos ao conteúdo. E, se a forma e o tom são repelentes, ofensivos, grosseiros, nada mais natural e humano e justificado do que perdermos interesse pelo conteúdo ANTES MESMO de chegarmos nele.
Então, sim, se a pessoa não tem discernimento, maturidade, educação, tato, bom senso, etc, pra se comunicar se forma apropriada ao meio, então eu não vou nem considerar seus argumentos. Perco o interesse. Perco o tesão. A vida é muito curta pra se perder com gente grossa.
E você é um leitor antigo, te conheço e gosto de vc.
Abraços não-sarcásticos,
Excelentes pontos. Vc tem razão que estou sendo bem educadinho (e quase todos também). Pra mim, a grande diferença é que, em geral, quando não tenho nada de bom a dizer, prefiro o silêncio.
Por exemplo, todo dia aparecem nessas caixas de comentários gente para quem eu diria, como vc colocou:
"Agradeço a leitura, mas seus inúmeros preconceitos te impedem de perceber as coisas. Abraços."
A diferença é que, se é pra falar esse tipo de coisa, prefiro ficar calado. Leitores como o Marcelo Camanho e o Diogo são leitores antigos, claramente perceptivos e tem boas memórias, mas acho q eles tem uma idéia tão estranha de mim, de quem eu sou, do que eu acho que, via de regra, não vale a pena ficar corrigindo. Só corrijo quando botam palavras na minha boca. Mas, enfim, no contexto dessa conversa sobre educação, achei importante responder - e de forma educada.
Só tem uma coisa mesmo da qual discordo, e muito:
não dá para julgar e condenar as pessoas exclusivamente pela forma com que dizem as coisas sem ver o contexto. E que eu acho que você pode estar perdendo algumas reflexões boas ao descartar opiniões postas da forma como o Zeca fez.
Dá sim, Durval. Não sei onde foi que "julgar" pegou essa má fama tão grande. Talvez seja o peso da palavra. Chamemos "avaliar".
Nós estamos avaliando as pessoas o tempo todo. Elas se comunicam conosco o tempo todo. Nossa roupa, nossos corpos, nossa postura, todas essas são formas de nos comunicarmos com o mundo e o mundo está ouvindo. Não avaliarmos isso seria desprezar todo o esforço que as pessoas põem em escolher suas roupas, sua aparência, sua postura, seu tom.
Se tenho meu cabelo roxo, se sento deitado na cadeira, se uso roupas todas brancas, etc, isso comunica uma série de informações para as pessoas que estão a minha volta e elas tem todo o direito de me avaliar (ou seja, de formar opinioes sobre mim) baseadas nessas informações que estou transmitindo voluntariamente e, quase sempre, conscientemente.
Se vc inicia um contato com uma pessoa desconhecida, aquelas suas primeiras palavras são literalmente tudo o que tenho pra avaliar você. Não tenho acesso à bela e linda totalidade holística daquela pessoa. No caso do Zeca, tive acesso a quatro frases q ele soltou de forma extremamente rude. E só.
Além disso, temos acesso à forma e ao tom antes de chegarmos ao conteúdo. E, se a forma e o tom são repelentes, ofensivos, grosseiros, nada mais natural e humano e justificado do que perdermos interesse pelo conteúdo ANTES MESMO de chegarmos nele.
Então, sim, se a pessoa não tem discernimento, maturidade, educação, tato, bom senso, etc, pra se comunicar se forma apropriada ao meio, então eu não vou nem considerar seus argumentos. Perco o interesse. Perco o tesão. A vida é muito curta pra se perder com gente grossa.
E você é um leitor antigo, te conheço e gosto de vc.
Abraços não-sarcásticos,
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01.04.11 @ 13:13
Comentário de: Fabio R.
Caro Alex,
Se você procura um ponto, então vamos lá.
Estamos chegando à conclusão de que, mesmo que uma pessoa - na academia, por exemplo - seja uma grossa, depois de algum tempo na profissão, vai perceber que é melhor tratar os outros com a devida deferência. O que é um pensamento errado. Nada garante. E aí, realmente, nada garante que um bom acadêmico (competente, talentoso, etc.) vá ser bem educado. Mas este não é o assunto, não é?
O que disse é que já vi pessoas se levantando e, em tom sério, dizer algo como:
"Oi.
Primeiro: o senhor pode me explicar melhor a relação de X com Z? Porque, se você diz que X é Y e Z contradiz Y, não entendi como X pode comprovar Z.
Segundo: não seria melhor reconsiderarmos a parte do elevador? Pois, de acordo com o primeiro Papai Smurf, o elevador nunca subiria para o gato. E aí, você está negando toda a filosofia ocidental!"
Eventualmente, o palestrante que, por vinte minutos, explicava que o elevador sempre sobe, baseado no segundo Papai Smurf, dizia que não responderia à questão. Outras vezes, responderia na boa. E, às vezes, querem mais é isso mesmo, pois querem esquentar o evento e adicionar eloqüência à coisa.
Em uma palestra, isso é possível. Um post é uma palestra?
Se você procura um ponto, então vamos lá.
Estamos chegando à conclusão de que, mesmo que uma pessoa - na academia, por exemplo - seja uma grossa, depois de algum tempo na profissão, vai perceber que é melhor tratar os outros com a devida deferência. O que é um pensamento errado. Nada garante. E aí, realmente, nada garante que um bom acadêmico (competente, talentoso, etc.) vá ser bem educado. Mas este não é o assunto, não é?
O que disse é que já vi pessoas se levantando e, em tom sério, dizer algo como:
"Oi.
Primeiro: o senhor pode me explicar melhor a relação de X com Z? Porque, se você diz que X é Y e Z contradiz Y, não entendi como X pode comprovar Z.
Segundo: não seria melhor reconsiderarmos a parte do elevador? Pois, de acordo com o primeiro Papai Smurf, o elevador nunca subiria para o gato. E aí, você está negando toda a filosofia ocidental!"
Eventualmente, o palestrante que, por vinte minutos, explicava que o elevador sempre sobe, baseado no segundo Papai Smurf, dizia que não responderia à questão. Outras vezes, responderia na boa. E, às vezes, querem mais é isso mesmo, pois querem esquentar o evento e adicionar eloqüência à coisa.
Em uma palestra, isso é possível. Um post é uma palestra?
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01.04.11 @ 13:29
Comentário de: Brazuca
Ui Ui, o cara foi grosso comigo no meu blog, vou xingar muito no twitter!
#classemediasofre
#classemediasofre
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01.04.11 @ 13:32
Comentário de: Permafrost · http://drplausivel.blogspot.com
Alex,
Acho perda de tempo ficar impressionado com a tom e a forma com q as pessoas falam. Presto atenção naquilo q de fato tão *dizendo*. Isso pq jamais (*jamais*) uma pessoa vai entender as emoções de outra, o q exatamente leva as pessoas a falarem com este ou outro tom. Por exemplo, tenho um amigo com DDA q não controla bem sua entonação, então parece q tá sempre exaltado. Algumas pessoas de pele fina se ofendem com ele facilmente. Mas entre ele e o extremo oposto, há uma infinidade de modos-de-ser; e todas as pessoas têm algo de valioso pra dizer, contanto q não interrompam outras. Então, ¿qual é o problema de ouvir a todos, com todas as entonações e formas? O problema a resolver tá em quem ouve, não em quem fala. Se vc der ouvido a TODOS e interagir com TODOS (principalmente na internet escrita, onde ninguém é interrompido enquanto fala), vc só tem a ganhar.
Acho perda de tempo ficar impressionado com a tom e a forma com q as pessoas falam. Presto atenção naquilo q de fato tão *dizendo*. Isso pq jamais (*jamais*) uma pessoa vai entender as emoções de outra, o q exatamente leva as pessoas a falarem com este ou outro tom. Por exemplo, tenho um amigo com DDA q não controla bem sua entonação, então parece q tá sempre exaltado. Algumas pessoas de pele fina se ofendem com ele facilmente. Mas entre ele e o extremo oposto, há uma infinidade de modos-de-ser; e todas as pessoas têm algo de valioso pra dizer, contanto q não interrompam outras. Então, ¿qual é o problema de ouvir a todos, com todas as entonações e formas? O problema a resolver tá em quem ouve, não em quem fala. Se vc der ouvido a TODOS e interagir com TODOS (principalmente na internet escrita, onde ninguém é interrompido enquanto fala), vc só tem a ganhar.
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01.04.11 @ 14:15
Comentário de: Alex Castro
Pablo,
Deixa eu ver se entendi o conselho: temos q aturar e ouvir até as pessoas mais chatas, rudes, grosseiras, ofensivas, porque, pode ser?, quem sabe, talvez elas tenham algo de bom pra dizer? É isso?
Desculpa. De fato acredito q todo mundo tem sim coisas interessantes pra dizer. Mas o meu tempo de vida é limitado e existem mais de seis bilhoes de pessoas no mundo. Não tenho como dar atenção e ouvir com carinho todo mundo. Não tenho tempo hábil de interagir com TODOS. É necessário algum critério.
Na minha opinião, um dos melhores deles é simplesmente não conversar com gente grossa.
E poupa mt dor de cabeça e estresse também.
Deixa eu ver se entendi o conselho: temos q aturar e ouvir até as pessoas mais chatas, rudes, grosseiras, ofensivas, porque, pode ser?, quem sabe, talvez elas tenham algo de bom pra dizer? É isso?
Desculpa. De fato acredito q todo mundo tem sim coisas interessantes pra dizer. Mas o meu tempo de vida é limitado e existem mais de seis bilhoes de pessoas no mundo. Não tenho como dar atenção e ouvir com carinho todo mundo. Não tenho tempo hábil de interagir com TODOS. É necessário algum critério.
Na minha opinião, um dos melhores deles é simplesmente não conversar com gente grossa.
E poupa mt dor de cabeça e estresse também.
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01.04.11 @ 14:32
Comentário de: A Lesma Lerda
o que eu gosto mesmo são os paradoxos da
vida (ir)real..essa foi ontem aqui em BH..
"Também ontem, na Região Centro-Sul, uma
professora de ioga feriu com um canivete
o policial militar que redigia, na Delegacia
do Detran, o boletim de ocorrência que a
acusava de embriaguez ao volante"
vida (ir)real..essa foi ontem aqui em BH..
"Também ontem, na Região Centro-Sul, uma
professora de ioga feriu com um canivete
o policial militar que redigia, na Delegacia
do Detran, o boletim de ocorrência que a
acusava de embriaguez ao volante"
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01.04.11 @ 16:31
Comentário de: Damastor Dagobé
de Schopenhauer.."é impossivel para um
grande pensador, um filosofo, ser ao mesmo
tempo um homem gentil e educado".
O que ele quer dizer é que diante da estupidez
humana (podem pensar nos caras que andam com
aqueles carros com enormes caixas acusticas
na traseira tocando a eguinha pocotó
furiosamente) não dá pra ser bacana e fino.
grande pensador, um filosofo, ser ao mesmo
tempo um homem gentil e educado".
O que ele quer dizer é que diante da estupidez
humana (podem pensar nos caras que andam com
aqueles carros com enormes caixas acusticas
na traseira tocando a eguinha pocotó
furiosamente) não dá pra ser bacana e fino.
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01.04.11 @ 16:37
Comentário de: Permafrost · http://drplausivel.blogspot.com
Alex,
Deusmelivreguarde de dar conselhos. Só acho perda de tempo *me impressionar* com a rudeza de certas pessoas. Claro q não interajo com TODOS (me expressei mal); só interajo com quem *diz* algo interessante. Qdo uma pessoa é rude na internet, presto atenção *no q ela diz*, assim como presto atenção no q gente polida diz. Muita gente polida diz besteiras imprestáveis; muita gente rude diz coisas úteis. Então não julgo uma pessoa por seus modos; julgo por suas palavras.
E a questão principal q coloquei é q a gama possível de personalidades humanas nada tem a ver com educação, e muito a ver com a natureza: a formação duma pessoa é menos responsável por sua sociabilidade do q é a constituição física de seu cérebro. E viva a pluralidade de cérebros e modos-de-ser.
Deusmelivreguarde de dar conselhos. Só acho perda de tempo *me impressionar* com a rudeza de certas pessoas. Claro q não interajo com TODOS (me expressei mal); só interajo com quem *diz* algo interessante. Qdo uma pessoa é rude na internet, presto atenção *no q ela diz*, assim como presto atenção no q gente polida diz. Muita gente polida diz besteiras imprestáveis; muita gente rude diz coisas úteis. Então não julgo uma pessoa por seus modos; julgo por suas palavras.
E a questão principal q coloquei é q a gama possível de personalidades humanas nada tem a ver com educação, e muito a ver com a natureza: a formação duma pessoa é menos responsável por sua sociabilidade do q é a constituição física de seu cérebro. E viva a pluralidade de cérebros e modos-de-ser.
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01.04.11 @ 19:02
Comentário de: alex castro
Pablo, eu nao me impressiono com grosseria nao. Ao contrario. Qd me deparo com ela, eu me desinflo. Perco o tesao e perco o interesse imediatamente.
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01.04.11 @ 19:08
Comentário de: Adam · http://suspensaodejuizo.wordpress.com
Olá, Alex!
Parabéns por estes posts. Aliás, parabéns e obrigado: além de didáticos e bem escritos, são muito úteis. Eu mesmo tenho muita dificuldade de saber o tom certo dos comentários e estes dois textos me ajudaram a entender melhor desta etiqueta. Além disso, o texto do Alexandre Soares da Silva matou a pau, é basicamente uma checklist para não ser grosseiro.
O Hugo tem um bom ponto: muitas vezes, o problema do mal-educado é que ele foi mal educado - ou educado de uma diferente. Há lugares em que estes comportamentos que você sugerem são "fazer cerimônia"; há famílias em que o clima sempre foi pesado e hostil etc. etc. Muita gente cresce ouvindo pessoas dizerem que são "sinceras" e por isso ofendem. Isto é ruim porque pode ser até uma barreira para a pessoa. Por incrível que pareça, ser gentil e educado pode ser um privilégio. Por isto este tipo de post é importante.
Por outro lado, entendo um pouco também os grosseiros. Alguns blogs - como o seu e o do Alexandre Soares - são meio humorísticos, sarcásticos, provocadores. Um comentarista desavisado imagina que os comentários devem seguir o mesmo tom.
Pode-se argumentar que, por sarcástico que seja, seus posts nunca partem para a grosseria - talvez apenas quando rompem de vez com um grupo? Mas para muita gente sarcasmo já é ofensa suficiente. Às vezes o comentarista se sente ofendido, e ofende de volta. Outras vezes, leva a ironia na esportiva e responde grosseiramente de brincadeira. A grosseria do comentário vai além do sarcasmo, mas como para o comentarista o sarcasmo é uma grosseria, ele assume que a "brincadeira" é ser mal educado, não apenas irônico.
(Porém, nem todos os comentaristas hostis pensam assim, eu imagino. Isto é uma hipótese sobre um grupo, talvez pequeno...)
Enfim, é isto. Imagino que você considere o que você falou meio óbvio, o básico do básico... Mas há gente que precisa conhecer mais explicitamente estas regras (eu incluso). Por isto estes posts são de utilidade pública.
Até!
Parabéns por estes posts. Aliás, parabéns e obrigado: além de didáticos e bem escritos, são muito úteis. Eu mesmo tenho muita dificuldade de saber o tom certo dos comentários e estes dois textos me ajudaram a entender melhor desta etiqueta. Além disso, o texto do Alexandre Soares da Silva matou a pau, é basicamente uma checklist para não ser grosseiro.
O Hugo tem um bom ponto: muitas vezes, o problema do mal-educado é que ele foi mal educado - ou educado de uma diferente. Há lugares em que estes comportamentos que você sugerem são "fazer cerimônia"; há famílias em que o clima sempre foi pesado e hostil etc. etc. Muita gente cresce ouvindo pessoas dizerem que são "sinceras" e por isso ofendem. Isto é ruim porque pode ser até uma barreira para a pessoa. Por incrível que pareça, ser gentil e educado pode ser um privilégio. Por isto este tipo de post é importante.
Por outro lado, entendo um pouco também os grosseiros. Alguns blogs - como o seu e o do Alexandre Soares - são meio humorísticos, sarcásticos, provocadores. Um comentarista desavisado imagina que os comentários devem seguir o mesmo tom.
Pode-se argumentar que, por sarcástico que seja, seus posts nunca partem para a grosseria - talvez apenas quando rompem de vez com um grupo? Mas para muita gente sarcasmo já é ofensa suficiente. Às vezes o comentarista se sente ofendido, e ofende de volta. Outras vezes, leva a ironia na esportiva e responde grosseiramente de brincadeira. A grosseria do comentário vai além do sarcasmo, mas como para o comentarista o sarcasmo é uma grosseria, ele assume que a "brincadeira" é ser mal educado, não apenas irônico.
(Porém, nem todos os comentaristas hostis pensam assim, eu imagino. Isto é uma hipótese sobre um grupo, talvez pequeno...)
Enfim, é isto. Imagino que você considere o que você falou meio óbvio, o básico do básico... Mas há gente que precisa conhecer mais explicitamente estas regras (eu incluso). Por isto estes posts são de utilidade pública.
Até!
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01.04.11 @ 19:15
Comentário de: Hugo
Alex,
"Mas, justamente, ao contrário do que o Fábio disse, academicos profissionais, q vivem disso e precisam do respeito dos seus pares, raramente, quase nunca, escolhem a segunda opção.... Na academia, a boa-educação e a polidez são praticamente obrigatórias."
Note que isso se aplica aos academicos das humanindades.; Na computacao, onde nao tem argumentacao, apenas fatos e deu pra bolsa, polidez e uma raridade. Cansei de conviver com cavalgaduras, e eu mesmo estou longe de ser um lorde se acho que o interlocutor cometeu um erro logico ou matematico. So comecei a mudar quando virei um chefe Dilbert e tinha que lidar com nao-computistas, que operam por estranhos parametros nao logicos, nao mensuraveis, nao racionais. Ditto nas engenharias.Em toda area em que o respeito dos pares se da pela observacao de resultados de interpretacao unica e mensuravel, vc vai observar muuuuuuuito menos polidez.
"Mas, justamente, ao contrário do que o Fábio disse, academicos profissionais, q vivem disso e precisam do respeito dos seus pares, raramente, quase nunca, escolhem a segunda opção.... Na academia, a boa-educação e a polidez são praticamente obrigatórias."
Note que isso se aplica aos academicos das humanindades.; Na computacao, onde nao tem argumentacao, apenas fatos e deu pra bolsa, polidez e uma raridade. Cansei de conviver com cavalgaduras, e eu mesmo estou longe de ser um lorde se acho que o interlocutor cometeu um erro logico ou matematico. So comecei a mudar quando virei um chefe Dilbert e tinha que lidar com nao-computistas, que operam por estranhos parametros nao logicos, nao mensuraveis, nao racionais. Ditto nas engenharias.Em toda area em que o respeito dos pares se da pela observacao de resultados de interpretacao unica e mensuravel, vc vai observar muuuuuuuito menos polidez.
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01.04.11 @ 19:16
Comentário de: Alex Castro
hugo, de fato, minha experiencia se restringe às humanidades. bem lembrado.
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01.04.11 @ 19:54
Comentário de: João Paulo Cursino (aka Sr Atoz) · http://sratoz.wordpress.com
Mas sabem que minha experiência é parecida com a do Hugo?
Estive no Exército por dez anos. Tudo é dito com muita objetividade, e quem olha de fora vai dizer que militar é grosso, que é rude. E, no entanto, o cara pode estar te dando parabéns pelo bom trabalho, pode estar te cumprimentando.
Depois convivi com engenheiros (aliás, também sou um). Meus colegas falavam alto, de modo entusiasmado, interrompiam quem estava falando, começavam sem ter primeiro dito "oi", desafiavam ao longo do discurso, e não viam isso como grosseria ou falta de educação. Era uma prática tolerada e um não se incomodava com os modos do outro.
OK, eu me incomodava. Mas percebi que era o jeito como tinham sido treinados.
Então, tal como tudo, estou entendendo que a medida da falta-de-educação seja, mais uma vez, dada pelo contexto... Digamos que era uma "grosseria amigável", ou "aquém do limiar", se é que isso existe...
Estive no Exército por dez anos. Tudo é dito com muita objetividade, e quem olha de fora vai dizer que militar é grosso, que é rude. E, no entanto, o cara pode estar te dando parabéns pelo bom trabalho, pode estar te cumprimentando.
Depois convivi com engenheiros (aliás, também sou um). Meus colegas falavam alto, de modo entusiasmado, interrompiam quem estava falando, começavam sem ter primeiro dito "oi", desafiavam ao longo do discurso, e não viam isso como grosseria ou falta de educação. Era uma prática tolerada e um não se incomodava com os modos do outro.
OK, eu me incomodava. Mas percebi que era o jeito como tinham sido treinados.
Então, tal como tudo, estou entendendo que a medida da falta-de-educação seja, mais uma vez, dada pelo contexto... Digamos que era uma "grosseria amigável", ou "aquém do limiar", se é que isso existe...
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01.04.11 @ 22:31
Comentário de: Alessandra
"Depois convivi com engenheiros (aliás, também sou um). Meus colegas falavam alto, de modo entusiasmado, interrompiam quem estava falando, começavam sem ter primeiro dito "oi", desafiavam ao longo do discurso, e não viam isso como grosseria ou falta de educação."
Ah, João Paulo, isso chama Asperger. :-D
Ah, João Paulo, isso chama Asperger. :-D
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01.04.11 @ 23:29
Comentário de: Adriano
Olá!
Acho que essa objetividade excessiva, incisiva usada nas redes sociais, exemplificada no comentário do Zeca, é resultado da idéia que comentário é um presente pro blogueiro que pode, então, ser penalizado, interpelado com falta de cortesia.
Uma idéia de que é preciso forçar um equilibrar no ambiente virtual.
Acho que essa objetividade excessiva, incisiva usada nas redes sociais, exemplificada no comentário do Zeca, é resultado da idéia que comentário é um presente pro blogueiro que pode, então, ser penalizado, interpelado com falta de cortesia.
Uma idéia de que é preciso forçar um equilibrar no ambiente virtual.
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01.04.11 @ 23:44
Comentário de: Alex Castro
Todo grosso sempre tem uma desculpa, uma historia, uma justificativa, e todas são razoáveis: cresci numa família de gente grossa, nunca aprendi as regras, sou engenheiro, sou militar, de onde venho é assim que fazemos, etc.
E, de fato, são desculpas válidas mesmo. Quem cresceu em uma casa onde grosseria é um meio válido de conseguir as coisas, onde a rudeza ao falar é a regra, essa pessoa vai mesmo ter uma grande tendência a crescer assim.
Mas, sabe qual é?, tem explicação pra tudo nessa vida. Eu entendo e tenho empatia. Sei que, pra quem cresceu assim, tornar-se uma pessoa educada é uma batalha ferrenha.
Mas, ainda assim, apesar de eu entender e ter empatia, eu não quero esse tipo de pessoa pra conviver comigo. A vida é muito curta pra gente grossa.
Eu tb acho que o funk é uma forma de cultura tão válida quanto qualquer outra e acho um absurdo o povo que vem dizer q funk não é cultura. Apesar disso, nos meus momentos de lazer, vcs nao vão me pegar ouvindo funk nem por uma caralha.
E, de fato, são desculpas válidas mesmo. Quem cresceu em uma casa onde grosseria é um meio válido de conseguir as coisas, onde a rudeza ao falar é a regra, essa pessoa vai mesmo ter uma grande tendência a crescer assim.
Mas, sabe qual é?, tem explicação pra tudo nessa vida. Eu entendo e tenho empatia. Sei que, pra quem cresceu assim, tornar-se uma pessoa educada é uma batalha ferrenha.
Mas, ainda assim, apesar de eu entender e ter empatia, eu não quero esse tipo de pessoa pra conviver comigo. A vida é muito curta pra gente grossa.
Eu tb acho que o funk é uma forma de cultura tão válida quanto qualquer outra e acho um absurdo o povo que vem dizer q funk não é cultura. Apesar disso, nos meus momentos de lazer, vcs nao vão me pegar ouvindo funk nem por uma caralha.
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02.04.11 @ 00:35
Comentário de: Permafrost · http://drplausivel.blogspot.com
Alex,
Um apartinente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Taarof
Um apartinente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Taarof
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02.04.11 @ 01:21
Comentário de: Alex Castro
juro q nao entendi o link. e daí? qual cultura nao tem regras assim, escritas e nao-escritas?
sempre explico aos meus alunos q, no brasil, eles nao podem nunca fazer algo que é comum aqui nos EUA, abrir um pacote de comida no meio de um bando de gente e nao oferecer pra todo mundo em volta... mas que nao tem problema pq, a nao ser em casos excepcionais, a outra pessoa recusa. aí, se vc realmente quiser q ela prove, vc insiste e aí, talvez, ela aceite...
sempre explico aos meus alunos q, no brasil, eles nao podem nunca fazer algo que é comum aqui nos EUA, abrir um pacote de comida no meio de um bando de gente e nao oferecer pra todo mundo em volta... mas que nao tem problema pq, a nao ser em casos excepcionais, a outra pessoa recusa. aí, se vc realmente quiser q ela prove, vc insiste e aí, talvez, ela aceite...
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02.04.11 @ 01:44
Comentário de: Permafrost · http://drplausivel.blogspot.com
Alex,
Só pus o linque como um aparte pertinente: a prevalência dum modo-de-ser se retro-alimenta e leva a exageros. Claro q existem coisas parecidas em outras culturas. Mas na cultura iraniana, a polidez se retro-alimentou tanto q até ganhou nome e verbete na Wikipedia.
Só pus o linque como um aparte pertinente: a prevalência dum modo-de-ser se retro-alimenta e leva a exageros. Claro q existem coisas parecidas em outras culturas. Mas na cultura iraniana, a polidez se retro-alimentou tanto q até ganhou nome e verbete na Wikipedia.
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02.04.11 @ 17:22
Comentário de: Rosangela Cavalcanti · http://www.twitter.com/rosangelabc
Eu acho que ele foi direto demais - e, sim, isso pode soar descortês - talvez porque a interação virtual confunde a gente. Seguimos pessoas que não conhecemos pessoalmente e provavelmente jamais conheceremos mas o envolvimento com o seu modo de pensar é tanto que nos dirigimos a elas como se fossem velhas conhecidas. Zeca pode ter querido apenas provocar um "amigo" que costuma, direta ou indiretamente, relativizar os conceitos de etiqueta, polidez e bom/mau gosto.
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02.04.11 @ 18:10
Comentário de: Alex Castro
Pois é, Rosangela, as pessoas esquecem que falar com outra pessoa com familiaridade é um privilégio que deve ser merecido através de amizade e convivência. Em outras palavras, não se pode falar com um estranho como se ele fosse um amigão com quem vc tem intimidade.
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02.04.11 @ 18:16
Comentário de: Renata Lins
Aproveito o post para falar de outra "falta de educação" de internet: a de mandar emails com endereços abertos. Isso gera um sem-número de encrencas, inclusive a "falta de educação ao quadrado", que é usar aquela lista pra algo a q claramente não era destinada. Aconteceu durante o processo eleitoral, um amigo mandou um convite aberto, aí alguém da lista (que eu nem conheço) a usou pra... fazer campanha pra seu candidato!!! Achei inacreditável a folga.
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02.04.11 @ 20:14
Comentário de: Fernando
Esse louvor aos modos da corte só serve pra gente dissimulada tipo o Alex sair ilesa com sua imbecilidade. Por isso eu sou a favor da violência física nãs discussões. Tem horas que não tem mais como conversar mesmo, principalmente quando a pessoa é cínica, sarcástica, dissimulada. Numa discussão pessoal com o Alex, por exemplo, eu nem me daria ao trabalho de nenhum resquício de boa educação. Ia logo chutar essa b... gorda que ele tem.
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03.04.11 @ 01:28
Comentário de: Adam · http://suspensaodejuizo.wordpress.com
Olá, Hugo!
Eu não sei se é em "m toda area em que o respeito dos pares se da pela observacao de resultados de interpretacao unica e mensuravel", nem sei se é assim em todo lugar... Mas eu me formei em computação e, de fato, no departamento gentileza não havia nenhuma. Isto é engraçado e ruim, também. Primeiro, pelo clima ruim; segundo, porque os professores aplicavam este estilo de quem fala sobre "resultados de interpretacao unica e mensuravel" mesmo quando falavam de coisas não tão objetivas - políticas de departamento ou ferramenta mais adequada para um problema, por exmeplo. Você deve ter observado isso também, inclusive a expressão de surpresa dos professores ao verem que sua opinião não era unânime!
Isso parece tanto ser regra que ocorre o tempo todo o que o Alex falou - ofende-se abusivamente num dia e no outro se fala com o ofendido como se nada se tivesse passado. A diferença é que, via de regra, a conversa do dia seguinte segue em frente e o ofendido releva.
Eu não sei se é em "m toda area em que o respeito dos pares se da pela observacao de resultados de interpretacao unica e mensuravel", nem sei se é assim em todo lugar... Mas eu me formei em computação e, de fato, no departamento gentileza não havia nenhuma. Isto é engraçado e ruim, também. Primeiro, pelo clima ruim; segundo, porque os professores aplicavam este estilo de quem fala sobre "resultados de interpretacao unica e mensuravel" mesmo quando falavam de coisas não tão objetivas - políticas de departamento ou ferramenta mais adequada para um problema, por exmeplo. Você deve ter observado isso também, inclusive a expressão de surpresa dos professores ao verem que sua opinião não era unânime!
Isso parece tanto ser regra que ocorre o tempo todo o que o Alex falou - ofende-se abusivamente num dia e no outro se fala com o ofendido como se nada se tivesse passado. A diferença é que, via de regra, a conversa do dia seguinte segue em frente e o ofendido releva.
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03.04.11 @ 14:36
Comentário de: Hugo
Oi Adam, tudo bem?
Realmente é engracado quando o pessoal aplica o criterio nao ambiguo, de resposta unica e precisa a situacoes em que nem a questao esta bem formulada - dept politics incluso. Sua observacao me trouxe a memoria varios momentos da graduacao, e deve ser uma das caracteristicas mais pitorescas do nosso meio!
Sobre o cara em um dia ser rude e no dia seguinte continuar a conversa como se nao tivesse sido, acho que é porque para ele, e em geral para o interlocutor, nao houve nenhuma falta de tato, pelo contrario, a objetividade é tida como respeito pelo tempo, o desafio como demonstracao de interesse.
Fico pensando: em que outra área alguém inventaria algo como as Regras de Crocker? É muito facil alguém operando Crockianamente esquecer que a regra se aplica ao input, nao ao output, ou generalizar que, ja que ele e a maioria dos colegas operam assim, o resto do mundo também opera da mesma forma.
Att,
Realmente é engracado quando o pessoal aplica o criterio nao ambiguo, de resposta unica e precisa a situacoes em que nem a questao esta bem formulada - dept politics incluso. Sua observacao me trouxe a memoria varios momentos da graduacao, e deve ser uma das caracteristicas mais pitorescas do nosso meio!
Sobre o cara em um dia ser rude e no dia seguinte continuar a conversa como se nao tivesse sido, acho que é porque para ele, e em geral para o interlocutor, nao houve nenhuma falta de tato, pelo contrario, a objetividade é tida como respeito pelo tempo, o desafio como demonstracao de interesse.
Fico pensando: em que outra área alguém inventaria algo como as Regras de Crocker? É muito facil alguém operando Crockianamente esquecer que a regra se aplica ao input, nao ao output, ou generalizar que, ja que ele e a maioria dos colegas operam assim, o resto do mundo também opera da mesma forma.
Att,
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04.04.11 @ 09:41
Comentário de: Zeca Cardoso
Acredito que exista uma interseção da maneira como um conjunto de pessoas da mesma cultura re/age em cada situação. A essa interseção é que se deveria chamar de padrão, e os extremos fora dela de "grosseria" ou excesso de gentileza/formalismo. No Rio de Janeiro, Zona Sul, a gente vê homens andando sem camisa e isso é considerado normal. Aqui em São Paulo, isso seria considerado fora do padrão. A não ser, é claro, que se considere que "educação é o modo como a maioria não age". Nesse sentido, dizer "eu tenho educação" equivaleria a dizer "eu sou um elitista ignorante". Acredito que não seja esse o conceito mais adequado a se perseguir.
Dizer que é preciso dizer "oi" em comentários de blog é uma coisa absolutamente fora do padrão, como se pode verificar em qualquer site do tipo. Mostrem-me um blog em que os comentários sejam assim, eu os desafio. Por mais ditador (para não dizer outra coisa) de regras que se seja, os blogs são uma mídia mundial, que existe pelo menos desde 1999. Para saber o que é aceitável em blogs, basta verificar os blogs como eles são, não como gostaríamos que eles fossem. Não vale criar regras que não se observam em nenhum lugar. Nenhum blog tem essa legitimidade.
Desconheço essa forma hesitante de discordar que foi apregoada, tanto na universidade, como nos trabalhos por onde passei, as pessoas discordavam das outras abertamente, porque sabem que o que está em discordância é o conteúdo, não as pessoas. Reconheço que para isso é necessário um certo nível de maturidade, que não está ao alcance de todos. Não me julgo responsável pelo nível de cognição ou desenvolvimento pessoal de meus interlocutores.
Dizer que é preciso dizer "oi" em comentários de blog é uma coisa absolutamente fora do padrão, como se pode verificar em qualquer site do tipo. Mostrem-me um blog em que os comentários sejam assim, eu os desafio. Por mais ditador (para não dizer outra coisa) de regras que se seja, os blogs são uma mídia mundial, que existe pelo menos desde 1999. Para saber o que é aceitável em blogs, basta verificar os blogs como eles são, não como gostaríamos que eles fossem. Não vale criar regras que não se observam em nenhum lugar. Nenhum blog tem essa legitimidade.
Desconheço essa forma hesitante de discordar que foi apregoada, tanto na universidade, como nos trabalhos por onde passei, as pessoas discordavam das outras abertamente, porque sabem que o que está em discordância é o conteúdo, não as pessoas. Reconheço que para isso é necessário um certo nível de maturidade, que não está ao alcance de todos. Não me julgo responsável pelo nível de cognição ou desenvolvimento pessoal de meus interlocutores.
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05.04.11 @ 13:05
Comentário de: Maria
Eu adoraria que houvessem multas para a falta de educação na internet.
Vou contar-lhe o que se passou comigo e que se arrasta até hoje. Sou ilustradora de profissão e costumava visitar um blogue muito conhecido aqui em portugal sobre donas de casa, ao observar que o cabeçalho do blogue era pouco interessante e a imagem de um qualquer banco de imagens free resolvi fazer um heather para a dona do blogue e ofereci-lho. Em vez de um muito obrigada pelo presente , recebi um obrigada mas nao gosto disto e daquilo do presente e a cor é horrivel, uma serie de criticas desnecessarias pois era apenas um presente sem compromisso algum. Eu respondi que ela não estava a ser educada que quando recebemos algo devemos apenas agradecer e não manifestar o nosso desagrado ainda que assim seja pois é indelicado. De volta recebi a seguinte frase" M. queres que te mande ou vais sozinha?", de novo extremamente mal educada. Nunca mais fui ao dito blogue famoso. Há pouco tempo recebi um mail com um produto de comidinha de criança para retirar do mercado por estar estragado um lote. Reenviei para todos os contactos e esqueci-me da senhora de pouca educação que me respondeu a pedir que nao a voltasse a incomodar, respondi-lhe que pedia imensa desculpa mas tinha sido um lapso pois eu nunca iria corresponder-me com pessoas mal educadas e iria apagar de vez aquele contacto. Entretanto já me mandou para o c******( a mesma palavra que usou no seu post acima), voltei a chamar a senhora de ordinaria e vulgar pela linguagem impropria com me dirigiu o email, e agora escreveu-me a dizer que "se eu a conhecer pessoalmente me vai dar um murro nos cornos". Estamos a falar da dona de famoso blog aqui em Portugal, por isso não me admiro nos foruns da linguagem. Uma vergonha! Acho lamentavel este tipo de pessoas e gostaria que houvesse maneira de os travar. Muito obrigada pelo seu post permitiu-me desabafar sobre uma tematica que me atinge inclusive no meu email pessoal. Como posso impedir esta senhora de me dirigir emails com conteudo de baixo nivel e ameaças?
Vou contar-lhe o que se passou comigo e que se arrasta até hoje. Sou ilustradora de profissão e costumava visitar um blogue muito conhecido aqui em portugal sobre donas de casa, ao observar que o cabeçalho do blogue era pouco interessante e a imagem de um qualquer banco de imagens free resolvi fazer um heather para a dona do blogue e ofereci-lho. Em vez de um muito obrigada pelo presente , recebi um obrigada mas nao gosto disto e daquilo do presente e a cor é horrivel, uma serie de criticas desnecessarias pois era apenas um presente sem compromisso algum. Eu respondi que ela não estava a ser educada que quando recebemos algo devemos apenas agradecer e não manifestar o nosso desagrado ainda que assim seja pois é indelicado. De volta recebi a seguinte frase" M. queres que te mande ou vais sozinha?", de novo extremamente mal educada. Nunca mais fui ao dito blogue famoso. Há pouco tempo recebi um mail com um produto de comidinha de criança para retirar do mercado por estar estragado um lote. Reenviei para todos os contactos e esqueci-me da senhora de pouca educação que me respondeu a pedir que nao a voltasse a incomodar, respondi-lhe que pedia imensa desculpa mas tinha sido um lapso pois eu nunca iria corresponder-me com pessoas mal educadas e iria apagar de vez aquele contacto. Entretanto já me mandou para o c******( a mesma palavra que usou no seu post acima), voltei a chamar a senhora de ordinaria e vulgar pela linguagem impropria com me dirigiu o email, e agora escreveu-me a dizer que "se eu a conhecer pessoalmente me vai dar um murro nos cornos". Estamos a falar da dona de famoso blog aqui em Portugal, por isso não me admiro nos foruns da linguagem. Uma vergonha! Acho lamentavel este tipo de pessoas e gostaria que houvesse maneira de os travar. Muito obrigada pelo seu post permitiu-me desabafar sobre uma tematica que me atinge inclusive no meu email pessoal. Como posso impedir esta senhora de me dirigir emails com conteudo de baixo nivel e ameaças?
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21.10.11 @ 14:22 Deixe seu comentário:
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