Liberal, Libertario, Libertino

Oi Alex. Leio seu blog há um bom tempo, mas creio que nunca comentei aqui, por não ter esse costume. Acontece que você anda me pegando em cheio ultimamente. Primeiro, com o post em que você fala que é tudo bem ficar confuso, justamente no dia em que cancelei minha matrícula no segundo ano do meu curso na Aliança Francesa por eles não admitirem que eu não fixava as coisas na hora! E olha que eu não sou das mais burras para entender, mas parece que todo mundo lá nasceu meio-sabendo a língua. Cansei. Agora, com esse post sobre educação justamente quando eu tirei o dia para refletir sobre o assunto. Estou há um mês trabalhando como conciliadora em um juizado especial cível, e acho que meu mundo virou de cabeça para baixo desde que eu comecei o trabalho. Parece que saber se portar é para poucos nesse país. Depois, a pessoa que te destratou há 5 minutos chega em você e fala "Viu amiga, tem como você me passar na frente? To com uma fominha...". Além da noção de polidez, acho que também se perdeu o bom senso e a vergonha na cara. Dá vontade de falar "Não. E eu não gosto do senhor, só estou sendo educada porque acho que todo mundo merece respeito". Pelo menos eu achava... Abraço!

Simone,

Obrigado pelo seu texto. Sei bem como é.

De vez em quando, tem uns alunos que falam de um jeito tão rude e grosseiro que quase tenho vontade de perguntar:

"Hmmm, vc sabe que quem vai dar nota pro seu trabalho sou eu, né?"

Alex, isso é feio até de comentar que tem vontade de perguntar.

Agir com educação faz com que nos encarem como idiotas, estou começando a ficar preocupada com a possibilidade de nao saber me expressar, quando sou incomodada não posso ser objetiva sem ser agressiva, e quando quero realmente elogiar alguem tenho que fazer com ressalvas para não parecer "puxa saco".

Mas educação é um absoluto desde quando?
Vamos defender os modos da corte?
De que educação você está falando?
Por que eu não vejo esse monolito não.

Zeca,

Excelente comentário. Pela grosseria, ilustra muitos dos meus pontos.

Mas você tem razão em que não existe um padrão ou critério absoluto de polidez ou grosseria. Cada um tem o seu.

Se uma pessoa se comporta comigo de uma maneira que, pra mim, em minha opinião, é indelicada, eu vou rotular essa pessoa de grosseira e rude e não vou mais querer saber de papo com ela, pois esse é meu direito, como ser humano - aliás, de todos nós. Pouco importa se existem outros critérios de grosseria ou se outras pessoas não teriam se importado em ser tratadas daquele jeito.

Eu me importei.

E, mais uma vez, não é que, falando agora de mim, eu me ofenda ou me irrite. Quem lê o blog nesses oito anos sabe que não me ofendo nee me irrito por nada.

Mas quando aparece alguém fazendo um comentário rude e grosseiro (como o seu, aliás), eu simplesmente perco qualquer interesse em conversar com a pessoa, ou em saber o que ela tem a dizer, ou ter qualquer interação com ela.

Tenho o direito de só frequentar, conviver, conversar com pessoas que partilhem do meu critério do que é uma boa conversa, do que é boa educação.

Dê um exemplo de uma gentileza básica que você faria para qualquer um.

Penso em segurar o elevador, a porta se alguém vem atrás. Ajudar alguém que está enrolado carregando alguma coisa.
Não muito mais que isso.

Bem, eu só fiz perguntas absolutamente pertinentes, como você mesmo reconheceu.
Claro que elas podem irritar por mostrar que sua argumentação não era das melhores. Elas não invalidam totalmente o post, talvez possa voltar ao assunto novamente levando em conta essas questões. Enfim, o objetivo foi contribuir.
Mas, a ironia de ser tratado dessa forma, num post sobre educação é realmente impagável.

Talvez você devesse pensar se não é você que é muito melindroso, uma vez que nada havia de deseducado em fazer perguntas referentes ao tópico.

Lembro que no livro do Michael J. Fox ele comentou que estava tão acostumado a ser bajulado o dia inteiro, a não pagar multas de trânsito, não entrar em filas, não pagar em restaurantes, que quando alguém simplesmente o tratava como alguém comum, ele achava um abuso.
Sei que a fama do mundo dos blogs é muitíssimo mais limitada (embora os egos nem sempre sejam), mas essa é a única explicação para sua reação intempestiva e pouco racional. Você é tão bajulado por aqui, que julga que esse é o comportamente normal.
Não é não, rapaz.
Reflita.

Zeca, é simples. Como você se sentiria se tivesse acabado de discursar sobre um tema e outra pessoa simplesmente começasse a lhe fazer perguntas em tom sarcástico?

*Ah, mas não é assim que.... ?
*Não deveria ser... ?
*Lá em casa não acontece não!

E assim vai.

a melhor tese sobre o que está acontecendo no
mundo é a que diz que a quantidade de
inteligencia disponivel no universo, o PIB de
sensatez e racionalidade é um numero fixo...
um valor estavel...
daí quanto mais nasce gente ja viu né?
pra mim faz todo sentido...

Eu exemplo que vejo dessa perda de modos e boa educação é quando, num local de grande concentração de pessoas, seja numa feira livre, num show ou num onibus/metro/trem que voce esbarra com mais forca em alguem e pede desculpas ou simplesmente pede licenca para passar por onde ela está e essa pessoa e muitos ao redor te olham com cara de estranheza. como quem se pergunta "de que planeta veio esse ai?". Vejo que essa intereção polida com estranhos se perdeu por completo

Sinceramente, não entendi onde o primeiro comentário do Zeca Cardoso foi grosseiro. O comentário subsequente, aí seria outra discussão. Ele foi direto, incisivo, sem os meneios que se costuma usar para abrir o canal de discussão, mas ele atacou (se foi bem feito ou não, também não vem ao caso para o que quero dizer) os argumentos, não o interlocutor. A meu ver, atacar o interlocutor seria grosseria. Enfim.

Enfim... (por mais que o que eu vá dizer agora sirva como argumentação contrária ao que disse anteriormente, vou correr o risco) eu mesmo, algumas vezes, já fui tomado por 'grosso' ou 'antipático' em situações em que essa foi a última de minhas intenções. As pessoas realmente tem critérios diferentes entre si. Interagir com as pessoas é muito complicado.

Essa discussão é realmente bem interessante e é bom que o Zeca tenha aparecido para ilustrar.

Philipi, o Nelson matou a questão. Um dos melhores critérios pra saber se uma comunicação na Web é grossa ou não é se perguntar:

Se eu estivesse cara a cara com a pessoa, se ele soubesse quem eu sou, meu sobrenome e meu endereço, se eu estivesse falando isso em voz alta... eu colocaria a questão do mesmo jeito?

A falta de noção de educação da internet é justamente falar coisas que JAMAIS falaríamos no mundo real, cara a cara.

Basta pegar o primeiro comentário do Zeca e imaginá-lo sendo dito em voz alta para ver como é grosseiro. Já o comentário do Philipi fez os mesmos tipos de objeções, mas sem a grosseria.

Vejam. Não estou acusando o tal Zeca de ser grosso - o comentário é q foi grosso. Nem estou querendo ser o árbitro mundial da educação - estou dizendo que EU com certeza não vou dialogar com alguém que já começa a conversa com o que EU considero grosseria.

Enfim, é o próprio tema do texto.

Estou amando o ritmo do blog! Nos fez bem vc sumir da net!
Beijos

E' o cumulo da hipocrisia chamar de maleducado e rude quem nao concorda com a gente. Se uma pessoa se expressa com contundencia, a reacao de quem ouve e' diametralmente oposta dependendo do conteudo da expressao. Se a gente concorda, o cara foi sensato. Se a gente nao concorda, o cara foi maleducado. Se ele fala devagar, expondo os pontos um a um, e dizendo "e' so' minha opiniao", tambem ha' diferenca. Se a gente concorda, o cara e' um genio da retorica. Se a gente nao concorda, ele e' uma vibora, um fingido. E ninguem me venha dizer que nao e' assim. E' assim. Sempre foi assim. Voces sabem disso, e se nao concordam, estao agindo como idiotas.

APC, se eu discordar, você ficará ofendido?

É muito injusto mesmo. Se não fosse por tanta "hipocrisia" no mundo, por tanta gente "agindo como idiotas", pessoas como o APC e o Zeca não seriam vistos como grosseiros só porque se "expressam com contundencia". De fato, é muita hipocrisia.

Eu gostei muito desse post quando li, mas achei que ele seria um pouco irrelevante.

Depois que li o comentário do Zeca e do APC me assustei muito com o que eles não viram.

Mostra que eles, e provavelmente outras pessoas, começaram a operar num modo onde existem umas regras práticas pra educação: se eu não encostar em vocế, não falar palavrão ou não agredir pessoalmente, então eu estou sendo educado.

E fica parecendo que as pessoas estão perdendo essa sensibilidade (que acho que nem tem nome) de entender a diferença entre falar palavrão e agredir. E aí confundem isso com discordar, que é a outra metade perigosa dessa história.

Os comentários deles são bastante agressivos e muitas vezes grossos. E eu nem tenho o vocabulário pra explicar como, porque é bastante auto-evidente pra mim.

Alex,

Você tem toda razão, evidentemente. Mas fiquei curioso com uma coisinha só. Este post, e as coisas que ele defende e das quais sente falta, não seria infinitamente mais congruente com a visão de mundo do outro Alexandre, o Soares Silva, do que com do Alex Castro?

Abs
Diogo

Olá Alex,

Eu acompanho seu blog há tempos, mas talvez nunca tenha comentado...Seguindo a sua sugestão vim ler os comentários e achei realmente interessante e ilustrativo, sobretudo o desse Zeca. Incrível a capacidade das pessoas de confundirem e distorcerem as coisas, a não ser que seja um problema de leitura, pode ser que a pessoa não tenha entendido muito bem o que leu.
Abraço

Alex,

Como ilustração do que meu comentário anterior, texto genial do seu xára: "Como discordar de um post"

http://soaressilva.apostos.com/2004/03/24/como-discordar-de-um-post/

Abs
Diogo

Diogo,

esse texto do ASS é perfeito. Não lia faz tempo. Não tem como discordar de nenhuma linha dele. Sigo todas essas regras - exceto, talvez, usar sarcasmo um pouco demais.

A grande questão é: qual é a discrepância que vc vê entre esses conselhos e eu, ou o LLL?

Abraços

Eu, como varias outras pessoas aqui, falho em ver onde esta a grosseria gigantesca do Zeca. Analisando o post inicial dele:

"Mas educação é um absoluto desde quando?"

Uma pergunta completamente normal, relevante a discussao.

"Vamos defender os modos da corte?"

Talvez aqui um pouco sarcastico, mas nem de longe uma pergunta que voce nao ouviria em uma palestra ou discussao ao vivo.

"De que educação você está falando?"

Pergunta relevante, como a primeira

"Por que eu não vejo esse monolito não."

Opiniao.

Ou seja, tivemos 2 perguntas relevantes, uma mais provocativa e uma opiniao. Isso seria a falta de educacao? Grosseria? Passa a milhas de distancia de "seu idiota" e coisas do tipo.

Carlos

Alex,

A discrepância não é entre você e os conselhos. Nos meus sete anos de leitura do LLL, sempre te vi como um sujeito educado (ainda que, talvez, realmente pese a mão no sarcasmo de vez em quando. Mas isso é menor, quase irrelevante). É mais uma questão de filosofia, de cosmovisão, de atitude perante o mundo.

O que quero dizer está mais ou menos ilustrado neste outro post do ASS (à sua maneira hiperbólica e divertida, claro), "A salvação pelo esnobismo":http://soaressilva.apostos.com/2004/12/01/a-salvacao-pelo-esnobismo/

Aliás, este post é histórico em minha vida, pois foi através de um de seus links que eu descobri o LLL, na época (para mim) saudosa do Alexandre Cruz Almeida. Um tempo em que o autor do LLL se permitia escrever sobre “gente que sabe seu lugar”, num texto absolutamente class consciouss, que, só posso crer, traria horror ao sujeito que escrever o LLL em 2011. But I digress...

O que quero dizer é que há uma certa percepção de que idéias, atitudes, movimentos ou pessoas que são caras a você, como libertinismo, questões raciais, pedagogia do oprimido, Zé Celso, feminismo, estão associadas ao combate a um certo discurso de “civilização ocidental” que tinha como um de seus pilares justamente as boas maneiras. Você pode argumentar que tal discurso é ideológico, repressivo, castrador, falocêntrico, dead white male produced and oriented, etc – e possivelmente terá razão – mas meu ponto é que a maioria absoluta das pessoas que compartilham seus pontos de vista vêem as boas maneiras como algo a ser jogado fora junto com a água do banho de uma forma de pensamento e de sociedade que elas rejeitam. Não é coincidência que os dois textos que citei tenham sido escritos por um personagem que é um aristocrata reacionário, habitante do “evonshire da mente”, um tal de Lord ASS...

Finalmente, e isso é um certo devaneio de minha parte, meu argumento acaba no parágrafo anterior, não posso deixar de ver a dupla Alexandre Cruz Almeida/Alex Castro como uma espécie de membros de um Bloomsbury tropical (guardadas as devidas proporções, pelo amor de Deus, se não Lord ASS me mata...). Gente bem-nascida, finíssima, que conhece todos os códigos sociais, que acha o máximo épater la bourgeoisie enquanto dá uma piscadela para seus fellow radicals, mas que termina apenas, tristemente, abrindo as comportas para uma enxurrada de vulgaridade, mau gosto e má-educação. Nesse sentido, talvez teu texto não tenha sido mais do que um ato falho freudiano, um suspiro do sujeito bem-nascido que, de repente, se vê cercado de algo repugnante, algo que, consciente ou inconscientemente, ajudou a criar e a defender nos últimos dez anos...

Abraço
Diogo

Não sei, viu. Desde 94, já vi muita coisa na internet. Acho certos critérios bons. Alguns argumentos são bons mesmo. Se alguém que acabou de discursar recebe perguntas secas - e eu estou interessado na discussão - acho bom e não acho falta de educação. Porque, se alguém leva uns cinco minutos elogiando e cumprimentando o orador para, depois, fazer as mesmas perguntas, isso prejudica a discussão. Pra mim. E quem discursa está ali pra isso mesmo. Qualquer um pode ser incisivo e ir direto ao ponto. E vai ouvir também e não pode se sentir ofendido.
Agora, Alex, isso tudo me lembra muito um post seu:
http://www.interney.net/blogs/lll/2010/02/19/humilde_tentativa_de_definir_arrogancia/
Lembra quando você me falou que ser educado era uma regra escrota da sociedade? Acho que a internet é um pouco diferente. Afinal, ninguém chega onde um monte de gente está conversando e, do nada, emite uma opinião. A etiqueta é outra, mas também é essencial.

Não sei, viu. Desde 94, já vi muita coisa na internet. Acho certos critérios bons. Alguns argumentos são bons mesmo. Se alguém que acabou de discursar recebe perguntas secas - e eu estou interessado na discussão - acho bom e não acho falta de educação. Porque, se alguém leva uns cinco minutos elogiando e cumprimentando o orador para, depois, fazer as mesmas perguntas, isso prejudica a discussão. Pra mim. E quem discursa está ali pra isso mesmo. Qualquer um pode ser incisivo e ir direto ao ponto. E vai ouvir também e não pode se sentir ofendido.
Agora, Alex, isso tudo me lembra muito um post seu:
http://www.interney.net/blogs/lll/2010/02/19/humilde_tentativa_de_definir_arrogancia/
Lembra quando você me falou que ser educado era uma regra escrota da sociedade? Acho que a internet é um pouco diferente. Afinal, ninguém chega onde um monte de gente está conversando e, do nada, emite uma opinião. A etiqueta é outra, mas também é essencial.

Oi Fabio.

Reli o texto que vc citou. Nada ali diz que "educação é uma regra escrota da sociedade". Educação, boas maneiras e etiqueta são fundamentais, especialmente quando lidando com estranhos. Não sei bem de onde no texto que vc tirou isso não.

Abraços.

E eis que o Digo escreveu quase tudo o que eu ia escrever, muito melhor do que eu escreveria. Existe uma certa corrente de pensamento que considera o conceito de "noblesse obligé" ultrapassado, coisa de "reacionário direitista".

E acabamos caindo na situação onde todos se pretendem esclarecidos, conscientes, respeitadores dos direitos alheios etc. - mas na verdade não passam de um bando de mal-educados...

Diogo,

Eu realmente não te conheço e vc, apesar de escrever educamente, também claramente não me conhece, apesar de ler tanto e ter boa memoria. O meu texto que vc citou, Gente que sabe o seu lugar, eu acho um dos meus melhores, tanto que está incluido no meu livro LLL, publicado em 2007, e, qd fiz nova edicao, tres meses atrás, ele não foi expurgado - como teria sido se fosse um texto que me trouxesse horror. Pelo contrário, acho um dos meus melhores textos e assino embaixo de cada palavra.

Nada do que eu falo é contra "o discurso da civilização ocidental". Pelo contrário, não existe nada mais entranhado na tradição humanista ocidental do que diversidade, feminismo, socialismo, antirracismo, libertinismo, o zé celso, etc. Não existe nada que eu fale ou defenda aqui (com a exceção do zen) que não esteja fortemente entranhado na civilização, no discurso, na cultura ocidental.

E, por fim, educação, polidez, boa educação, boas maneiras, etiqueta, são valores, códigos, linguagens, condutas fundamentais. Nunca falei contra eles, nem jamais falaria.

Na verdade, nas poucas vezes em que ainda frequento minha antiga tribo, e tenho q ouvir comentários horríveis sobre desinsetizar favela, piadas racistas sobre o Obama, elogios ao Bolsonaro, etc etc, eu sempre penso que, de fato, a única e grande e maior contribuição daquela gente à sociedade foi, justamente, a arte da etiqueta. Sem isso, eles seriam de fato insuportáveis.

Então, eu te agradeço a leitura, e te agradeço os comentários, mas eu sinto realmente que vc me lê de forma tão filtrada pelos seus inúmeros preconceitos, que percebe muita pouca coisa.

Abraços.

Olá,

A Simone, já no primeiro comentário, chamou atenção sobre um ponto interessante (que você mesmo já havia iniciado). Quando adotamos uma atitude educada, damos passagem, esperamos as pessoas terminarem de falar, somos gentis etc. muitas vezes nos confundem com "amigos", mas também nos confundem com 'fracos'. É como se a gentileza fosse um atributo da servidão... os escravos devem ser gentis, mas os senhores podem chicoteá-los (podem ou devem, para deixar claro que são senhores).

Lembro de um artigo do Roberto DaMatta em que ele explorava o "tempo social da espera". Ele dizia, entre outras coisas, que no Brasil fazer esperar é um atributo de quem tem poder, daí, todo mundo gosta de dar uma atrasadinha pra não ficar por baixo.

Todos os atributos de educação, como a pontualidade por exemplo, acabam sendo identificados com alguma forma de submissão. Daí, como lembrou o Fernando Serboncini, a boa educação se limita a "se eu não encostar em vocế, não falar palavrão ou não agredir pessoalmente" (e por agredir, acho que é dedo no olho e tapa na cara, pois o verbo parece liberado nessa percepção reduzida de boa educação).

Enfim, 'Casa Grande e Senzala' encontra a 'Microfísica do Poder' (só pra fazer uma citaçãozinha e fingir erudição).

Abraços,

Alex, correndo o risco de me meter: não acho que o Diogo tenha escrito que você, especificamente, aja dessa forma "contra a civilização ocidental".

O ponto dele, pelo que entendi, é que existe uma certa "corrente social" que associa os seus (do Alex) valores à uma atitude do tipo "tô nem aí, quero é mudar o mundo, fodam-se as boas maneiras".

Repetindo: não é que você, Alex, especificamente, aja dessa forma. É que da mesma forma que alguns dos seus amigos "educados" fazem piadas de péssimo gosto, existe aqueles têm um gosto melhor e mais próximo do seu, mas ajem quase como se fizessem questão de ser mal-educados.

Enfim, é reconfortante ver que pelo menos aqui até a falta de educação pode ser discutida educadamente!

Outro ponto que acho que causou confusão: " diversidade, feminismo, socialismo, antirracismo, libertinismo, o zé celso, etc." são valores da cultura ocidental CONTEMPORÂNEA. Há 200 anos, no caso da escravidão, ou há 100 no do feminismo, ou há 50 no do racismo, ou até mesmo há 20 no caso do homossexualismo, a cultura ocidental não tinha estes valores no seu discurso.

Acho que o ponto do Diogo era esse: aqueles que lutam mais radicalmente pela absorção desses valores e buscam "jogar no lixo" o racismo, o machismo, o preconceito acabam levando junto as boas maneiras, em uma atitude do tipo "boas maneiras é coisa de reacionário".

Deixando claro: não que o Alex, o Diogo, ou o Marcelo concordem com isso!

Marcelo,

Sobre a questão ocidental, pois é, justamente, é um comentário bem nonsense de se fazer, dado que a cultura ocidental engloba centenas de nações ao longo de milênios e criou tanto o comunismo quanto o capitalismo, pra nao falar de mil outras ideias e valores que se degladiam ou anulam.

Achei o texto bem legal, mas os comentários que me chamaram ainda mais a atenção...
Olha, o primeiro comentário do Zeca não achei grosseiro; um pouco direto, apenas. Nesse ponto, parece um certo excesso de sensibilidade por parte do Alex (digo isso com toda educação possível, hehehe – deixando claro que entendo perfeitamente legítimo que o Alex veja o texto como grosseiro e resolva não mais “interagir” com o autor, isso parece óbvio mas muitas vezes não o é, já que, embora eu discorde desse entendimento, ele faz parte das idiossincrasias de cada um). Aí, incorre aquela questão de o escritor não ser dono do texto, a exigir talvez um excesso de zelo para que sejamos bem compreendidos; trocando em miúdos, acredito sinceramente que o Zeca, no primeiro comentário, não quis ser agressivo, mas colocou um texto de uma forma que permite com quem muitos (vejam os comentários) considerem o texto agressivo.
Agora, parece-me estar havendo uma certa confusão nessa questão de identificar quem é crítico (ou libertino, ou libertário, etc) com “fodam-se as boas maneiras” (“uma certa "corrente social" que associa os seus (do Alex) valores à uma atitude do tipo "tô nem aí, quero é mudar o mundo, fodam-se as boas maneiras"” – também entendi assim o texto do Diogo). Para mim, quem é libertário (utilizarei esse termo para “uma certa "corrente social" que associa os seus (do Alex) valores” critica as “boas maneiras hipócritas”; por exemplo, as boas maneiras que havia na Corte Francesa antes da Revolução Francesa ou, mais recentemente, o excesso de formalismo do Poder Judiciário (por exemplo, em alguns casos na Justiça do Trabalho em que juízes não deixam reclamantes pobres sentar à mesa de audiência por conta das vestes pobres, por ser um “desrespeito à dignidade da Justiça”. A crítica dessas “boas maneiras hipócritas” de forma alguma significa que endossamos a grosseria.
Digo isso porque sou crítico desse tipo de “boa maneira” (por exemplo, fui o único sem terno num grupo de uns cem que pegou a carteira de estagiário da OAB, justamente um ato de rebeldia contra o excesso de formalismo e boas maneiras que a justiça exige), mas não significa que defendo a grosseria como modo de vida.

Sem querer fazer grosseria, mas... em qual Atlas fica esse Ocidente que criou o comunismo? A União Soviética faz(ia) parte do Oriente!

Infelizmente, a mesma civilização ocidental que criou as normas de boas maneira criou o machismo, a opressão às mulheres, aos negros, aos gays.

Se o preço para resgatar a dignidade dos excluídos for perder as boas maneiras, eu quero mais é que as boas maneiras vão para a PQP!

Hahahaha, colocando parêntes após as aspas surge uma carinha feliz... Mas não era isso que eu pretendia! Leiam, no lugar da cara feliz, um parênteses, pq caso contrário o texto pode até perder parte do sentido.

Oi Julio

O comunismo é invenção de um alemão, escrevendo na biblioteca de londres, em resposta aos acontecimentos da europa ocidental, dialogando e respondendo com a tradição filosofica, social e politica do iluminismo e da revolução francesa. o comunismo, as ideias a sua volta, os seus movimentos perifericos, é uma invenção completamente europeia e ocidental, entranhada em todo o dialogo politico filosofico ocidental das ultimas centenas de anos. nao existe nenhum elemento oriental ou extra-ocidental na formulacao ou na historia do comunismo enquanto filosofia ou doutrina.

TGS, concordo com tudo, menos com uma coisinha. Eu tb sou totalmente a favor da boa educacao e da etiqueta, mas nao necessariamente a favor da tradicao e dos cerimoniais. Sao coisas bem diferentes. Mas enfim. Vc escreveu:

"acredito sinceramente que o Zeca, no primeiro comentário, não quis ser agressivo, mas colocou um texto de uma forma que permite com quem muitos (vejam os comentários) considerem o texto agressivo."

a intenção do zeca, ou de qualquer um, é completamente irrelevante. eu não tenho acesso à sua intenção, só às suas palavras - que foram bastante rudes. a boa educação está em dar uma forma educada às nossas palavras justamente para não sermos grosseiros e agressivos. a questão nao passa em momento algum por "nossas verdadeiras intenções".

aliás, nada mais comum do que ser 100% educado e polido com quem vc quer ver morto.

alias alias, dizia minha mae, boa educacao a gente precisa é pra tratar quem odeia: pq já somos naturalmente polidos com quem gostamos....

Voltando rapidinho aqui. Perceberam que todos os senhores foram educados, usaram vocativo antes do texto em si, com um tom mais ameno, sem perguntas diretas e sarcásticas? Isso é educação, simplesmente isso.

Oi, Alex. Não está no texto, mas nos comentários.

Tens razão, acabei misturando alhos com bugalhos; mas realmente creio que seja nessa confusão que reside o pressuposto que os libertários (dentro daquele conceito do primeiro comentário) seriam contrários à boa-educação.
Tb concordo que a intenção não importa; mas, objetivamente, eu não vejo o primeiro texto (as primeiras palavras) dele como rude, mesmo sem levar a intenção do autor em conta, mas daí são exatamente as idiossincrasias de cada persona.

Fale macio e use um porrete.
Coloque o 38 na mesa e pergunte educadamente se a cadeira está livre. Isso é educação polida!

Mas eu comecei a escrever o comentário para fazer uma pergunta e me esqueci entre devaneios. Falaste:

"Pessoas para quem eu faço gentilezas básicas, coisas que literalmente faria para qualquer um, por pura educação, mesmo se odiasse a pessoa e estivesse pensando assassiná-la no dia seguinte, mas que são interpretadas como sendo prova de afeto e amizade verdadeira"

Podes dar um(s) exemplo(s)? Digo isso pq me considero uma pessoa gentil, mas nunca experimentei essa sensação; por isso, gostaria de saber a quais gentilezas tu te referes, só alguns exemplos, se for possível, é claro!

Podes dar um(s) exemplo(s)? Digo isso pq me considero uma pessoa gentil, mas nunca experimentei essa sensação; por isso, gostaria de saber a quais gentilezas tu te referes, só alguns exemplos, se for possível, é claro!

Poxa, tanta coisa. Só citando algumas coisas que fiz pra gente q eu nem gostava muito: emprestar dinheiro, receber na minha casa por alguns dias, levar pra passear, cozinhar para, ouvir longuíssimas histórias e dar conselhos, abraçar e dar colo, coisas assim.

Entende? Se alguém me procura em um momento de necessidade, e eu recebo a pessoa em minha casa, cozinho pra ela, dou banho, dou colo, escuto seus problemas, etc, isso não quer dizer que eu goste da pessoa. Eu faria isso literalmente por quase qualquer um. Pra mim, é uma questão de generosidade e educação básicas.

Mas esses são exemplos extremos. Existe toda uma série de pequenas gentilezas que fazemos no dia a dia, por educação, por cordialidade, que também não significam carinho ou amor verdadeiro - são um código, nada mais que isso.

E é constrangedor conhecer pessoas - talvez vindas de um backround onde não se fazem essas coisas - confundindo isso com afeto verdadeiro. Dá quase vontade de ser menos educado pra não me sentir enganando alguém.

Podes dar um(s) exemplo(s)? Digo isso pq me considero uma pessoa gentil, mas nunca experimentei essa sensação; por isso, gostaria de saber a quais gentilezas tu te referes, só alguns exemplos, se for possível, é claro!

Poxa, tanta coisa. Só citando algumas coisas que fiz pra gente q eu nem gostava muito: emprestar dinheiro, receber na minha casa por alguns dias, levar pra passear, cozinhar para, ouvir longuíssimas histórias e dar conselhos, abraçar e dar colo, coisas assim.

Entende? Se alguém me procura em um momento de necessidade, e eu recebo a pessoa em minha casa, cozinho pra ela, dou banho, dou colo, escuto seus problemas, etc, isso não quer dizer que eu goste da pessoa. Eu faria isso literalmente por quase qualquer um. Pra mim, é uma questão de generosidade e educação básicas.

Mas esses são exemplos extremos. Existe toda uma série de pequenas gentilezas que fazemos no dia a dia, por educação, por cordialidade, que também não significam carinho ou amor verdadeiro - são um código, nada mais que isso.

E é MUITO constrangedor conhecer pessoas - talvez vindas de um backround onde não se fazem essas coisas - confundindo isso com afeto verdadeiro. Dá quase vontade de ser menos educado pra não me sentir enganando alguém.

Um pouco de humor: Alex, quem diz que essas pessoas que você odeia mas trata com civilidade não estão fazendo o mesmo?

"Saco, lá vem aquele Alex que insiste em abrir a porta do elevador para mim. Agora eu tenho que fingir que sou amigo dele!"

marcelo,

se fosse isso, o post nao teria razao de ser. a questao justamente é que as pessoas confundem.

Alex,

Alguns comentários:

EU REALMENTE NÃO TE CONHEÇO E VC, APESAR DE ESCREVER EDUCAMENTE, TAMBÉM CLARAMENTE NÃO ME CONHECE, APESAR DE LER TANTO E TER BOA MEMORIA.

Sim, claro, nós não nos conhecemos. É uma pena, mas a verdade é que nunca alegamos conhecer um ao outro, e, para os fins de nossa discussão, isso é irrelevante. Mitigamos essa situação escrevendo. Você escreve posts, eu os comento. Conversamos sobre nossos textos e está de bom tamanho, não?

O MEU TEXTO QUE VC CITOU, GENTE QUE SABE O SEU LUGAR, EU ACHO UM DOS MEUS MELHORES, TANTO QUE ESTÁ INCLUIDO NO MEU LIVRO LLL, PUBLICADO EM 2007, E, QD FIZ NOVA EDICAO, TRES MESES ATRÁS, ELE NÃO FOI EXPURGADO - COMO TERIA SIDO SE FOSSE UM TEXTO QUE ME TROUXESSE HORROR. PELO CONTRÁRIO, ACHO UM DOS MEUS MELHORES TEXTOS E ASSINO EMBAIXO DE CADA PALAVRA.

Realmente, foi um erro de minha parte atribuir a você uma valoração subjetiva de seu próprio texto. Você acha dele o que bem entender, por definição. O que eu deveria ter dito é que o texto de 2004 (que eu acho excelente), é incompatível com a maioria das idéias de seus textos de 2008-2011. Um texto em que uma atitude geralmente associada às classes de menor poder aquisitivo é classificada como “cafona e suburbana” não pode ser considerado congruente com outros que pregam um olhar radical sobre a alteridade, social e racial. Posso estar enganado, mas algo me diz que dificilmente você vai concordar comigo e dizer “realmente, há uma contradição aí”. O mais provável é que você diga que não há contradição alguma, que veja bem, que eu sou muitos, que este é um blog de ficção, que assim é se assim lhe parece, que eu vejo o que eu quiser ou puder ver, etc, etc, etc. Isso tende a ser um problema, na medida em que seu ponto de vista sobre a coerência interna de seus textos é um tanto elástico, para dizer o mínimo. Claro que você pode responder que os textos são seus, a vida é sua e você os interpreta como bem entender. Não nego isso, e, como já disse anteriormente, é um bom recurso. Mas, minha opinião, sem ânimo de ofender, juro, a coisa toda é um pouco deselegante de sua parte, quando você mesmo aceita inicialmente o debate sobre o sentido de suas palavras e depois se retrai para uma nuvem de não-sentido.

NADA DO QUE EU FALO É CONTRA "O DISCURSO DA CIVILIZAÇÃO OCIDENTAL". PELO CONTRÁRIO, NÃO EXISTE NADA MAIS ENTRANHADO NA TRADIÇÃO HUMANISTA OCIDENTAL DO QUE DIVERSIDADE, FEMINISMO, SOCIALISMO, ANTIRRACISMO, LIBERTINISMO, O ZÉ CELSO, ETC.

Bem, este é o tipo de discussão que se transforma num prato cheio para os seus zigue-zagues semânticos. Já vi um comentário seu neste thread dizendo que civilização ocidental é tudo. Pode ser Platão, Marx e Tiririca. Se você notar, tomei o cuidado de usar o termo entre aspas, tentando denotar o sentido amplamente utilizado pelos conservadores dos países anglo-saxões nos últimos duzentos anos mais ou menos. Neste sentido, a “Western Civilization” é um conjunto de valores que englobam a hierarquia social e sexual, o cristianismo, e, entre outras coisas, as boas-maneiras. Aí não cabem feminismo (aliás, você tem que ter um conceito de civilização ocidental tão amplo que beira o sem sentido para incluir nele o feminismo, não?), socialismo e muito menos o Zé Celso. Muito pelo contrário. Este, aliás, era o meu ponto.

E, POR FIM, EDUCAÇÃO, POLIDEZ, BOA EDUCAÇÃO, BOAS MANEIRAS, ETIQUETA, SÃO VALORES, CÓIGOS, LINGUAGENS, CONDUTAS FUNDAMENTAIS. NUNCA FALEI CONTRA ELES, NEM JAMAIS FALARIA.

Convenhamos que eu não disse que você falou. Pelo contrário, disse que você é um sujeito educado e polido. Aliás, vi uma tweetcam sua e fiquei impressionado com sua polidez.

NA VERDADE, NAS POUCAS VEZES EM QUE AINDA FREQUENTO MINHA ANTIGA TRIBO, E TENHO Q OUVIR COMENTÁRIOS HORRÍVEIS SOBRE DESINSETIZAR FAVELA, PIADAS RACISTAS SOBRE O OBAMA, ELOGIOS AO BOLSONARO, ETC ETC, EU SEMPRE PENSO QUE, DE FATO, A ÚNICA E GRANDE E MAIOR CONTRIBUIÇÃO DAQUELA GENTE À SOCIEDADE FOI, JUSTAMENTE, A ARTE DA ETIQUETA. SEM ISSO, ELES SERIAM DE FATO INSUPORTÁVEIS.

Totalmente de acordo.

ENTÃO, EU TE AGRADEÇO A LEITURA, E TE AGRADEÇO OS COMENTÁRIOS, MAS EU SINTO REALMENTE QUE VC ME LÊ DE FORMA TÃO FILTRADA PELOS SEUS INÚMEROS PRECONCEITOS, QUE PERCEBE MUITA POUCA COISA.

Pode ser, mas seria mais fácil tirar a limpo se o filtro é meu ou seu se você, for once, realmente se engajasse numa conversa em que os limites da discussão estivessem claramente definidos. Assim, educadamente, falando baixo, sem ofensas.
Já disse outras vezes que se volto aqui é porque admiro imensamente seus textos, seu poder de argumentação e a elegância da sua escrita. Pelo menos para mim, as divergências de visão de mundo que temos não são impedimento a uma boa conversa.

Abraço
Diogo

Oi Diogo.

Realmente, não acho q aquele texto seja incompativel com nada do que digo hoje, mas enfim.

Outro dia, por exemplo, eu escrevi um post sobre as pessoas que vem dizer que funk nao é cultura, e etc. Entretanto, nada no post quer dizer q eu tenha q gostar de funk, frequentar ambientes onde tocam funk, não achar funk uma estilo musical sexista e desagravel. Ou que não possa achar funk cafona e suburbano. Etc.

http://www.interney.net/blogs/lll/2009/09/10/a_cultura_do_outro_o_funk_como_patrimoni/

Por fim, a única coisa que te digo é que, sempre que dou aula de Brasil pros meus gringos, eu começo justamente por abordar essa questão do ocidente. Eu nem digo pra eles o que é ocidente, ou qual é minha definição, ou qual é a definição "certa" (coisa q nem existe), mas, antes do final da aula, já tem tanta definição discrepante circulando que os proprios alunos percebem, sem nem eu precisar contar, que todo esse conceito não leva a nada.

Então, te digo, se o feminismo (uma invenção 100% ocidental) não cabe na sua definição de Western Civilization, então é pq vc e eu definimos feminismo e ocidente de maneira totalmente diferente. Ou então, mais provável, que o próprio conceito de ocidente já está tão disforme e inflado que não significa mais nada, então nao faz sentido sair usando por aí - ou, mais especificamente, nao faz sentido vc me acusar de "combater um discurso ocidental" que é tão disforme ao ponto de ser impossível de definir...

http://www.interney.net/blogs/lll/2010/01/22/ocidente/

Eu acho que nesse post especificamente, alguns comentaristas (nao é indireta, é preguiça de reler pra ver os nomes) demonstram tanto "medo" de serem mal interpretados que parecem até estar se desculpando por comentar ou, se tiver coragem, (sinal da cruz) discordar do Alex.

Michel Luiz,

Concordo contigo. Uma gincana para ver qual postagem recebe críticas e qual é bem recebida.

Abraços,

Ricardo

Alex, você está sendo contraditório. Senão vejamos:

Você afirma que julga as pessoas pelas ações que tomam, e não pelas intenções por trás das ações, correto?

Ora, como julgar as ações de alguém que: te empresta dinheiro, te recebe em casa por alguns dias, leva você pra passear, cozinhar para você, ouve suas longuíssimas histórias e dá conselhos, te abraça e te dá colo?

Como essa pessoa vai saber que, secretamente, você não gosta dela? Ou o critério pelo qual você julga as pessoas não é o mesmo pelo qual você espera ser julgado?

Porque, sério: quem gasta tempo/comida/dinheiro com pessoas de quem não gosta, tem menos tempo/comida/dinheiro para gastar com as pessoas de que realmente gosta. Um comportamento desses só pode ser descrito como narcisismo hipócrita-masoquista, hehehehe...

Oi Luiz

Do mesmo jeito que a gente fala "tudo bem?" e as pessoas entendem que não queremos realmente saber a história de sua vida, que é só uma fórmula.

Enfim, todo post é justamente sobre isso. Sobre como boas-maneiras são uma língua, que precisa ser decodificada e traduzida como qualquer outra, e que muita gente não sabe falar.

Resolvi deixar aqui também minha contribuição final sobre o assunto. Percebi que muitos concordaram comigo, o que mostra como a internet é plural, mesmo em domínios em que há intimidação dos que discordam. Escrevi:

Acredito que exista uma interseção da maneira como um conjunto de pessoas da mesma cultura re/age em cada situação. A essa interseção é que se deveria chamar de padrão, e os extremos fora dela de "grosseria" ou excesso de gentileza/formalismo. No Rio de Janeiro, Zona Sul, a gente vê homens andando sem camisa e isso é considerado normal. Aqui em São Paulo, isso seria considerado fora do padrão. A não ser, é claro, que se considere que "educação é o modo como a maioria não age". Nesse sentido, dizer "eu tenho educação" equivaleria a dizer "eu sou um elitista ignorante". Acredito que não seja esse o conceito mais adequado a se perseguir.

Dizer que é preciso dizer "oi" em comentários de blog é uma coisa absolutamente fora do padrão, como se pode verificar em qualquer site do tipo. Mostrem-me um blog em que os comentários sejam assim, eu os desafio. Por mais ditador (para não dizer outra coisa) de regras que se seja, os blogs são uma mídia mundial, que existe pelo menos desde 1999. Para saber o que é aceitável em blogs, basta verificar os blogs como eles são, não como gostaríamos que eles fossem. Não vale criar regras que não se observam em nenhum lugar. Nenhum blog tem essa legitimidade.

Desconheço essa forma hesitante de discordar que foi apregoada, tanto na universidade, como nos trabalhos por onde passei, as pessoas discordavam das outras abertamente, porque sabem que o que está em discordância é o conteúdo, não as pessoas. Reconheço que para isso é necessário um certo nível de maturidade, que não está ao alcance de todos. Não me julgo responsável pelo nível de cognição ou desenvolvimento pessoal de meus interlocutores.

ninguem lhe ditou regras ou intimidou, zeca. vc deixou todos os comentarios que quis, eles nao foram editados, censurados, nem apagados. e vc pode continuar vindo aqui e falando o que bem entender.