Definindo Irreligião
Vamos aproveitar para definir:
Ateu
é alguém que não tem fé na existência de Deus - o que não quer dizer que tenha fé na não-existência de Deus.
(Entretanto, em um mundo menos que ideal, o ateu acaba sendo obrigado frequentemente a brigar, debater e afirmar a não-existência de Deus, apesar de isso colocá-lo no mesmo nível dos religiosos e de essa ser uma posição logicamente insustentável - pois é impossível provar uma negativa. Além disso, qualquer tipo é descrente é comumente chamado de ateu, mesmo se ele for tecnicamente deísta ou agnóstico.)
(Assim como não-colecionar selos não é hobby e ser careca não é uma cor de cabelo, ser ateu não é uma crença nem uma religião: as pessoas são tão acostumadas a terem obrigatoriamente uma crença que a própria ausência de crenças é rotulada de crença!)
Agnóstico
é alguém que se recusa a entrar no debate acima, ou por não ter opinião, ou por achar que não vale a pena ter uma opinião, ou por achar que é impossível ter uma opinião. Se você pergunta "Deus existe?", ele responde "não sei", "não tem como saber", ou "quem se importa?"
(Essa posição é a filosoficamente mais racional e embasada. O problema é que aquelas pessoas que são filosoficamente agnósticas acabam sendo obrigadas a ser politicamente atéias, ou seja, a agir politicamente como atéias para fazer frente às muitas invasões religiosas em nossa vida cotidiana. Por isso também a confusão em torno da palavra "ateu": mesmo quem não é ateu, acaba rotulado como tal e obrigado a agir como tal.)
Deísta
é quem acredita em um Deus que criou o universo, mas depois foi cuidar da própria vida: ele não nos vigia, não se interessa pelo nosso comportamento, não nos enviou nem messias nem revelações. Logo, a religião organizada não faz nenhum sentido.
(O deísmo era especialmente popular entre os iluministas do século XVIII, por lhes permitir, ao mesmo tempo, afirmar que "sim, Deus existe, claro!, como não?", e também não participar de nenhuma religião e articular um discurso totalmente ateu e secular. Hoje em dia, o "acreditar em uma força" seria a posição deísta por definição, ao permitir evitar, ao mesmo tempo, por um lado, a pecha de ateu e os debates chatos sobre a existência de Deus, e, por outro, a obrigatoriedade de seguir uma religião.)
* * *
Eu sou alternadamente os três.
Quando realmente paro e penso a respeito, sou agnóstico, pois não temos como apreender a verdade dessa questão e, por isso mesmo, filosofica e metafisicamente falando, nada disso tem nenhuma importância nem faz nenhuma diferença. E daí se Deus existe? E daí se Deus não existe? Acho que unicórnio não existe, mas se você amanhã me mostrar um unicórnio, eu vou dizer, "ah tá, então unicórnio existe", e minha vida continuará rigorosamente igual.
Quando desço do nível filosófico-abstrato para a vida real-política nas ruas, e vejo como as religiões organizadas são perversas e assassinas, homófobas e canalhas, eu me sinto profundamente ateu, com aquela vontade radical de ir lá e queimar tudo, explodir esses fidaputa, derrubar essa maldade.
Quando algum religioso chato vem tentar debater comigo,eu ligo automaticamente o deísmo, afirmo que é óóóóóóbvio que Deus existe ("quem mais teria criado o universo? um big bang? hahaha!") mas que ele foi embora, não se revelou, não temos como saber o que queria, existem tantas religiões, como escolher uma?, opa, tão me chamando ali, abração, hein!, bom te ver, a gente almoça um dia, eu te ligo, tá! Beijos!
Leia também: Definindo Religião
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21.01.11
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Comentários:
Comentário de: Monix · http://duasfridas.wordpress.com
Ué, mas então basicamente você define sua posição frente à metafísica dependendo do interlocutor? 
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21.01.11 @ 01:26
Comentário de: Alex Castro 
tudo o q eu sou é definido, entre outras coisas, pelo meu contexto e pelos meus interlocutores. eu, sozinho, por conta própria, não sou nada. uma árvore, sozinha, no meio da floresta, é atéia? 
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21.01.11 @ 01:30
Comentário de: Marcus · http://vidaoffline.wordpress.com
Não sei nada desses conceitos, então prefiro confiar em você. Preguiça, hehehe.
Nesse caso, eu me defini errado no outro post. Sou ateu e não agnóstico. Mas adoro debater misticismo, "perfeição matemática do universo" e quetais.
Nesse caso, eu me defini errado no outro post. Sou ateu e não agnóstico. Mas adoro debater misticismo, "perfeição matemática do universo" e quetais.
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21.01.11 @ 01:49
Comentário de: Ilustre BOB · http://www.ilustrebob.com.br
Eu acho que o grande problema da posição agnóstica é que ela assume uma simetria entre a possibilidade de deus existir e a possibilidade dele não existir. Só que essa simetria é falsa. O agnóstico fica em cima de um muro que, na verdade, não divide dois terrenos diametralmente iguais.
O que quero dizer com isso? Que levando em conta todo o conhecimento que dispomos hoje, a chance de um deus criador existir é infinitamente menor que a dele existir. Mesmo que nao possamos afirmar com certeza absoluta que unicórnios não existem, podemos afirmar isso com um elevado grau de certeza.
É essa brutal distância entre as duas hipóteses que o agnóstico ignora... Ou finge ignorar.
O que quero dizer com isso? Que levando em conta todo o conhecimento que dispomos hoje, a chance de um deus criador existir é infinitamente menor que a dele existir. Mesmo que nao possamos afirmar com certeza absoluta que unicórnios não existem, podemos afirmar isso com um elevado grau de certeza.
É essa brutal distância entre as duas hipóteses que o agnóstico ignora... Ou finge ignorar.
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21.01.11 @ 02:27
Comentário de: marcus · http://grandeabobora.com/
Não necessariamente, Ilustre BOB. Há diferentes níveis de agnosticismo. Eu me defino como agnóstico, mas acho que a chance de algum deus existir é muito pequena.
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21.01.11 @ 02:46
Comentário de: Alex Castro
bob,
te respondendo como o agnóstico q eu seria se ninguém me enchesse o saco, a resposta do agnóstico é:
e daí?
Se não fosse tanta gente acreditando em um deus, eu nunca consideraria des-acreditar em deus. simplesmente seria uma não questão. E, realmente, não vale a pena perder tempo discutindo isso.
Assim como você é agnostico em relação aos Uysdtones. Pensa bem, vc acredita ou des-acredita em Uysdtones? Nem um nem outro. Até 5 segundos atrás, vc nunca tinha ouvido falar desse nome, então a existência ou não dos Uysdtones era uma completa não questão pra vc...
entao, a resposta do agnostico não é que a não-existencia de deus é mais ou menos provavel que sua existencia. é que... serio... e daí? vale a pena perder tempo discutindo essa besteira?
te respondendo como o agnóstico q eu seria se ninguém me enchesse o saco, a resposta do agnóstico é:
e daí?
Se não fosse tanta gente acreditando em um deus, eu nunca consideraria des-acreditar em deus. simplesmente seria uma não questão. E, realmente, não vale a pena perder tempo discutindo isso.
Assim como você é agnostico em relação aos Uysdtones. Pensa bem, vc acredita ou des-acredita em Uysdtones? Nem um nem outro. Até 5 segundos atrás, vc nunca tinha ouvido falar desse nome, então a existência ou não dos Uysdtones era uma completa não questão pra vc...
entao, a resposta do agnostico não é que a não-existencia de deus é mais ou menos provavel que sua existencia. é que... serio... e daí? vale a pena perder tempo discutindo essa besteira?
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21.01.11 @ 02:46
Comentário de: Alex Castro
Ah, e aliás, como disse o Marcus, não é nem um pouco impossível que deus exista. e deus podem ser mts. talvez deus seja mesmo uma energia amorfa. talvez seja um ser todo poderoso que fez o universo e foi embora. talvez deus seja o deus cristao. talvez deus exista, mas seja para nós como nós somos para a ameba - ou seja, não um deus, mas um ser tão infinitamente superior que, na prática, é deus. impossivel, nao é. aliás, essa ultima eu acho bem provavel. todo o nosso universo pode estar contido no nucleo de uma celula dentro de algum ser vivo.
entao, voltamos a hipotese numero um do agnosticismo: e daí?
entao, voltamos a hipotese numero um do agnosticismo: e daí?
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21.01.11 @ 02:49
Comentário de: Filipe Teixeira da Silva
Então tá, não sou ateu, sou agnóstico... mas prefiro continuar contando por aí que sou ateu. A maioria dos crentes (penso eu, não li as estatísticas) não sabem o que significa essa palavra tão complexa: "agnóstico".
Aí toca explicar, uma explicação completamente sem finalidade alguma.
Aí toca explicar, uma explicação completamente sem finalidade alguma.
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21.01.11 @ 02:52
Comentário de: Alex Castro
felipe, publicamente eu tb sou ateu, justamente por isso.
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21.01.11 @ 02:54
Comentário de: Avillmac
Graças a Deus sou ateu, que Deus tenha piedade da minha alma!
Permalink
21.01.11 @ 03:02
Comentário de: Airthon
No post anterior eu comentei que não concordava justamente com essa equiparação entre deus, enquanto criador do mundo, e duendes, papais nóeis e unicórnios que Ilustre Bob fez. Papai Noel não é uma alternativa de resposta à questão metafísica.
E discordo tb da parte da ideia de que para o deísta necessariamente deus não tem interferência alguma posterior à "criação". O deísta pode manter sua relação "open source" com o divino, desligada de religiões institucionalizadas, vaga, desconfiada e difusa, e ainda assim crer na possibilidade dessa interferência.
E discordo tb da parte da ideia de que para o deísta necessariamente deus não tem interferência alguma posterior à "criação". O deísta pode manter sua relação "open source" com o divino, desligada de religiões institucionalizadas, vaga, desconfiada e difusa, e ainda assim crer na possibilidade dessa interferência.
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21.01.11 @ 03:45
Comentário de: Airthon
No post anterior eu comentei que não concordava justamente com essa equiparação entre deus, enquanto criador do mundo, e duendes, papais nóeis e unicórnios que Ilustre Bob fez. Papai Noel não é uma alternativa de resposta à questão metafísica.
E discordo tb da ideia de que para o deísta necessariamente deus não tem interferência alguma posterior à "criação". O deísta pode manter sua relação "open source" com o divino, desligada de religiões institucionalizadas, vaga, desconfiada e difusa, e ainda assim crer na possibilidade dessa interferência.
E discordo tb da ideia de que para o deísta necessariamente deus não tem interferência alguma posterior à "criação". O deísta pode manter sua relação "open source" com o divino, desligada de religiões institucionalizadas, vaga, desconfiada e difusa, e ainda assim crer na possibilidade dessa interferência.
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21.01.11 @ 03:46
Comentário de: Alex Castro
airthon,
dado que tanto deus quanto papai noel (ou duendes, ou saci pererê, etc) nao existem, a grande diferença entre eles é que ninguém nunca matou ninguém por causa de duendes, papai noel ou saci pererê.
dado que tanto deus quanto papai noel (ou duendes, ou saci pererê, etc) nao existem, a grande diferença entre eles é que ninguém nunca matou ninguém por causa de duendes, papai noel ou saci pererê.
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21.01.11 @ 03:54
Comentário de: Ilustre BOB · http://www.ilustrebob.com.br
Airthon, o argumento metafísico é ridículo. Não é por ter uma dimensão metafísica que deus torna-se mais plausível que o lobisomem.
Aonde está estabelecido que dimensões metafísicas garantem ao objeto em questão um lugar especial no crivo da razão?
Por favor, né...
Aonde está estabelecido que dimensões metafísicas garantem ao objeto em questão um lugar especial no crivo da razão?
Por favor, né...
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21.01.11 @ 04:13
Comentário de: Tiago Lorenzo
O mais engraçado desses conceitos é que eles são mais maleáveis que o comum.
SEMPRE é preciso definir o que os interlocutores definem como "ateu" ou "agnóstico" antes do debate porquê senão um fala de maçãs e outro de pêras.
Eu não uso tanto esta definição de agnosticismo definida por Alex mas reconheço que é assim que o conceito é trazido ao baile e é tão válido para a discussão quanto o que uso.
No meu entender, ateísmo e agnosticismo não são excludentes. Dá pra ser um ateu gnóstico, um ateu agnóstico ou um teísta gnóstico e um teísta agnóstico por exemplo.
Eu me considero um ateu agnóstico.
SEMPRE é preciso definir o que os interlocutores definem como "ateu" ou "agnóstico" antes do debate porquê senão um fala de maçãs e outro de pêras.
Eu não uso tanto esta definição de agnosticismo definida por Alex mas reconheço que é assim que o conceito é trazido ao baile e é tão válido para a discussão quanto o que uso.
No meu entender, ateísmo e agnosticismo não são excludentes. Dá pra ser um ateu gnóstico, um ateu agnóstico ou um teísta gnóstico e um teísta agnóstico por exemplo.
Eu me considero um ateu agnóstico.
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21.01.11 @ 09:11
Comentário de: Tiago Lorenzo
Ah, e sobre essa definição de agnosticismo que Alex traz, a crítica de BOB é muito pertinente.
E a minha tréplica à réplica de Alex seria mais ou menos assim:
"É claro que o debate se há ou não um Deus te muitas facetas importantes porque ela traz outras questões que tem impacto em nossas vidas: podemos acessar esse Deus? Ele "quer" algo de nós? Ele tem poder de nos punir? Devemos mudar nossas vidas devido à sua existência?"
Claro que ninguém PRECISA seguir essas perguntas e simplismente ligar o "foda-se" e não estar nem aí pra isso. (Que acho que seria a posição que o agnóstico de Alex tomaria). Mas ele tem que reconhecer que essas são questões pertinentes dentro da possibilidade de existência de Deus.
E a minha tréplica à réplica de Alex seria mais ou menos assim:
"É claro que o debate se há ou não um Deus te muitas facetas importantes porque ela traz outras questões que tem impacto em nossas vidas: podemos acessar esse Deus? Ele "quer" algo de nós? Ele tem poder de nos punir? Devemos mudar nossas vidas devido à sua existência?"
Claro que ninguém PRECISA seguir essas perguntas e simplismente ligar o "foda-se" e não estar nem aí pra isso. (Que acho que seria a posição que o agnóstico de Alex tomaria). Mas ele tem que reconhecer que essas são questões pertinentes dentro da possibilidade de existência de Deus.
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21.01.11 @ 09:19
Comentário de: Tiago Lorenzo
A possibilidade de a existência ter começado há apenas 5 segundos e nossas memórias terem sido forjadas e implantadas pelo ente "criador" também é uma possibilidade tão válida quanto qualquer Deus.
A diferença é que ninguém finge que leva essa idéia a sério.
A diferença é que ninguém finge que leva essa idéia a sério.
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21.01.11 @ 09:44
Comentário de: aiaiai
Confesso que também mudo de discurso conforme o interlocutor. Já até fingi que sou religiosa só para não ter trabalho de ficar discutindo. A verdade é que para mim tanto faz, não vai mudar em nada. Um evangélico me diz: "jesus te proteja", eu agradeço e falo para ele, "a você também!", é apenas educação. Não vou discutir com ele e dizer que jesus provavelmente nunca existiu e se existiu não tem essa poder de me proteger. Pra que?
Agora, se um filhadaputa de um padre/bispo/papa vem se meter na política, querendo interferir nos rumos da sociedade constituída como laica, eu fico puta e com vontade de que todo mundo pudesse ver a loucura que é a igreja católica (ou outra qualquer).
Sou ateia basicamente porque tenho pavor às religiões, todas...acho que foi a pior invenção da mente humana e a que mais dor provocou e provoca.
Agora, se um filhadaputa de um padre/bispo/papa vem se meter na política, querendo interferir nos rumos da sociedade constituída como laica, eu fico puta e com vontade de que todo mundo pudesse ver a loucura que é a igreja católica (ou outra qualquer).
Sou ateia basicamente porque tenho pavor às religiões, todas...acho que foi a pior invenção da mente humana e a que mais dor provocou e provoca.
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21.01.11 @ 10:07
Comentário de: Cyrano · http://cyranodisse.wordpress.com
Ateu: é alguém que não tem fé na existência de Deus.
Agnóstico: é alguém que se recusa a entrar no debate acima, ou por não ter opinião, ou por achar que não vale a pena ter uma opinião, ou por achar que é impossível ter uma opinião.
Sinceramente, não vejo diferença alguma nessas definições que o Alex apresentou.
Na prática, só vejo alguém falar que é ateu quando essa pessoa está interessada em convencer outro sujeito a mudar de idéia sobre suas convicções "religiosas", ou melhor, metafísicas. Se esse outro sujeito vai assumir a posição inversa, não importa aqui. "Ateu" aparece quando alguém se engaja em defender a não-existência de deus(es).
O agnóstico não se importa. Parece mais esses monges zen. Você vem pra ele e diz "Deus não existe", e ele responde: "é?" Vem outro e diz "Deus existe", e ele diz: "é?"
Eu, particularmente, acho que quem ainda está interessado em buscar uma Verdade, uma certeza mesmo que temporária na qual acreditar, continua sendo nada mais e nada menos que uma pessoa essencialmente cristã.
Nietzsche, em Genealogia da Moral, fala bem a respeito disso.
Agnóstico: é alguém que se recusa a entrar no debate acima, ou por não ter opinião, ou por achar que não vale a pena ter uma opinião, ou por achar que é impossível ter uma opinião.
Sinceramente, não vejo diferença alguma nessas definições que o Alex apresentou.
Na prática, só vejo alguém falar que é ateu quando essa pessoa está interessada em convencer outro sujeito a mudar de idéia sobre suas convicções "religiosas", ou melhor, metafísicas. Se esse outro sujeito vai assumir a posição inversa, não importa aqui. "Ateu" aparece quando alguém se engaja em defender a não-existência de deus(es).
O agnóstico não se importa. Parece mais esses monges zen. Você vem pra ele e diz "Deus não existe", e ele responde: "é?" Vem outro e diz "Deus existe", e ele diz: "é?"
Eu, particularmente, acho que quem ainda está interessado em buscar uma Verdade, uma certeza mesmo que temporária na qual acreditar, continua sendo nada mais e nada menos que uma pessoa essencialmente cristã.
Nietzsche, em Genealogia da Moral, fala bem a respeito disso.
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21.01.11 @ 10:14
Comentário de: Tiago Lorenzo
Sobre a definição de ateísmo ou agnosticismo, Matt se aproxima mais de como uso os conceitos:
http://www.youtube.com/watch?v=4Dnvnl851i8
Aliás, é um videozinho bem interessante esse.
http://www.youtube.com/watch?v=4Dnvnl851i8
Aliás, é um videozinho bem interessante esse.
Permalink
21.01.11 @ 10:41
Comentário de: Permafrost · http://drplausivel.blogspot.com/
Alex,
É por essa e outras q me defino como agnótico radical: o q é definidor da pessoa é o q ela sabe, não o q ela crê (e o q vc sabe é TUDO q vc sabe: vc sabe falar português, vc sabe o q teu pé esquerdo tá sentindo agora, vc sabe o q fez ontem, vc sabe q a água congela no frio e evapora no calor &c &c &c). Os próprios crentes sabem q o conhecimento é mais definidor pois, afinal, crer é uma expectativa de saber. Apesar de ser tecnicamente ateu, jamais me defino como tal; pq questões de crença são avassaladoramente menos relevantes do q questões de conhecimento. E pensa bem, entrar em questões de crença como definidoras da pessoa JÁ É jogar o jogo dos teístas, JÁ É se enganar de q crer é mais definidor do q saber. Se vc odeia tanto a religião organizada, deveria jamais se definir como ateu.
É por essa e outras q me defino como agnótico radical: o q é definidor da pessoa é o q ela sabe, não o q ela crê (e o q vc sabe é TUDO q vc sabe: vc sabe falar português, vc sabe o q teu pé esquerdo tá sentindo agora, vc sabe o q fez ontem, vc sabe q a água congela no frio e evapora no calor &c &c &c). Os próprios crentes sabem q o conhecimento é mais definidor pois, afinal, crer é uma expectativa de saber. Apesar de ser tecnicamente ateu, jamais me defino como tal; pq questões de crença são avassaladoramente menos relevantes do q questões de conhecimento. E pensa bem, entrar em questões de crença como definidoras da pessoa JÁ É jogar o jogo dos teístas, JÁ É se enganar de q crer é mais definidor do q saber. Se vc odeia tanto a religião organizada, deveria jamais se definir como ateu.
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21.01.11 @ 10:59
Comentário de: Diogo Batalha · http://www.twitter.com/diogobatalha
Agnostico Radical? Existe isso... ?
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21.01.11 @ 12:17
Comentário de: Ilustre BOB · http://ilustrebob.com.br
Permafrost, se seu agnosticismo é puramente pautado na ausência de num saber já adquirido, você diz-se abertamente agnóstico a respeito dos lobisomens, unicórnios e anões mutantes no subsolo do Rio de Janeiro?
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21.01.11 @ 13:10
Comentário de: Pedro
O que talvez me faça pensar em uma religião, seria que ser ateu me põe numa provável desvantagem. Vamos supor que sou ateu, e a verdade é que não tem nada lá depois da morte.
massa! ateus, critsão, xintoísta, escambau vira NADA quando morre. há tanta vantagem em ser ateu quanto qualquer outra.
MAS, há uma possibilidade (não vamos discutir o tamanho dessa possibilidade, ela há
de que haja algo depois da morte. analisando cada verdade separadamente (cristão, muçulmano, etc), aquele que seguiu aquela religião se deu bem, e as demais se deram mal. a diferença é que em quase todas (porque tem religião que abraçam até os descrentes) o Ateu se dá mal e vai pro inferno. E uma eternidade de sofrimento não é legal. Portanto nesse aspecto nem vejo muita vantagem em ser Ateu.
Claro que também tem o aspecto de quase todas as religiões terem sérios problemas, mas se você for alguém ético e justo não terá problemas em seguir preceitos bíblicos e continuar sendo alguém ético e justo. Isso no caso do cristianismo.
Não vou discutir qual seria a mais certa ou errada, mas acho uma desvantagem não estar de bem com nenhuma.
massa! ateus, critsão, xintoísta, escambau vira NADA quando morre. há tanta vantagem em ser ateu quanto qualquer outra.
MAS, há uma possibilidade (não vamos discutir o tamanho dessa possibilidade, ela há
de que haja algo depois da morte. analisando cada verdade separadamente (cristão, muçulmano, etc), aquele que seguiu aquela religião se deu bem, e as demais se deram mal. a diferença é que em quase todas (porque tem religião que abraçam até os descrentes) o Ateu se dá mal e vai pro inferno. E uma eternidade de sofrimento não é legal. Portanto nesse aspecto nem vejo muita vantagem em ser Ateu.Claro que também tem o aspecto de quase todas as religiões terem sérios problemas, mas se você for alguém ético e justo não terá problemas em seguir preceitos bíblicos e continuar sendo alguém ético e justo. Isso no caso do cristianismo.
Não vou discutir qual seria a mais certa ou errada, mas acho uma desvantagem não estar de bem com nenhuma.
Permalink
21.01.11 @ 13:12
Comentário de: Alex Castro
Pedro,
O nome disso é Aposta de Pascal
http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager
O nome disso é Aposta de Pascal
http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager
Permalink
21.01.11 @ 13:14
Comentário de: Pedro
Gostei. não conhecia a Aposta de Pascal. darei uma lida.
Permalink
21.01.11 @ 13:18
Comentário de: Ítalo · http://hispertextos.blogspot.com/
Sou exatamente assim, se me perturbam eu ligo o meu botão de Ateu radical e ultraconvicto da não existência de deus. Isso geralmente faz com que aquele que tenta me perturbar com esse papo de que deus isso, deus aquilo vaze rapidinho “discunjurando” de minha opinião e seguramente morrendo de pena de mim porque não serei arrebatado na hora em que esse dia chegar.
O que também me irrita de verdade nas religiões é também “quando desço do nível filosófico-abstrato para a vida real-política nas ruas, e vejo como as religiões organizadas são perversas e assassinas, homófobas e canalhas, eu me sinto profundamente ateu, com aquela vontade radical de ir lá e queimar tudo, explodir esses fidaputa, derrubar essa maldade.”
Por isso prefiro continuar nem acreditando, nem desacreditando. E então apenas sigo minha vida, fazendo o que humanamente acho correto e pronto.
O que também me irrita de verdade nas religiões é também “quando desço do nível filosófico-abstrato para a vida real-política nas ruas, e vejo como as religiões organizadas são perversas e assassinas, homófobas e canalhas, eu me sinto profundamente ateu, com aquela vontade radical de ir lá e queimar tudo, explodir esses fidaputa, derrubar essa maldade.”
Por isso prefiro continuar nem acreditando, nem desacreditando. E então apenas sigo minha vida, fazendo o que humanamente acho correto e pronto.
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21.01.11 @ 13:21
Comentário de: Jhu
O que me irrita um pouco no discurso ateu, principalmente com os ateus que ainda estão deslumbrados porque acabaram de descobrir "que deus não existe, que as religiões são uma farsa, manipulam as pessoas blabla" é que os ateus(militantes) acham que finalmente descobriram a razão de TODOS OS PROBLEMAS DO MUNDO.
E as religiões acabam virando uma espécie de bode expiatório.
Pela sua definição sou agnóstica.
E as religiões acabam virando uma espécie de bode expiatório.
Pela sua definição sou agnóstica.
Permalink
21.01.11 @ 13:33
Comentário de: Pedro
Jhu, lembre-se que Ateísmo militante que descobriu a razão do mundo acaba por si virando uma religião em si.
Qualquer coisa exagerada acaba sendo nociva, incluindo o ateísmo.
Qualquer coisa exagerada acaba sendo nociva, incluindo o ateísmo.
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21.01.11 @ 13:36
Comentário de: Alex Castro
Pedro,
É realmente dificil de conversar com alguem que usa "militante" pra desqualificar, como se "militar", ou seja, lutar politicamente por um objetivo, qualquer objetivo, fosse por definição ruim.
Desqualificar alguém chamando de "militante" nada mais é do que mais um tipo de "calaboca": ou seja, vc tem o direito de fazer o que quiser, se fizer quietinho na sua casa; se for pra rua lutar politicamente, ah não, aí vc é militante e isso é ruim!
É realmente dificil de conversar com alguem que usa "militante" pra desqualificar, como se "militar", ou seja, lutar politicamente por um objetivo, qualquer objetivo, fosse por definição ruim.
Desqualificar alguém chamando de "militante" nada mais é do que mais um tipo de "calaboca": ou seja, vc tem o direito de fazer o que quiser, se fizer quietinho na sua casa; se for pra rua lutar politicamente, ah não, aí vc é militante e isso é ruim!
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21.01.11 @ 13:44
Comentário de: Airthon
Ilustre Bob,
Não falo do deus da religião, mas de deus como uma ideia mais ampla. E esse é sim mais plausível do que papais nóeis e cia.
Por que existiriam papais nóeis? Qual a "necessidade" de sua existência? O que ela explicaria?
Por que deus existiria? Qual a "necessidade" de sua existência? O que ela explicaria?
Não falo do deus da religião, mas de deus como uma ideia mais ampla. E esse é sim mais plausível do que papais nóeis e cia.
Por que existiriam papais nóeis? Qual a "necessidade" de sua existência? O que ela explicaria?
Por que deus existiria? Qual a "necessidade" de sua existência? O que ela explicaria?
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21.01.11 @ 13:50
Comentário de: Airthon
Ilustre Bob,
Não falo do deus da religião, mas de deus como uma ideia mais ampla. E esse é sim mais plausível do que papais nóeis e cia.
Por que existiriam papais nóeis? Qual a "necessidade" de sua existência? O que ela explicaria?
Por que deus existiria? Qual a "necessidade" de sua existência? O que ela explicaria?
Não falo do deus da religião, mas de deus como uma ideia mais ampla. E esse é sim mais plausível do que papais nóeis e cia.
Por que existiriam papais nóeis? Qual a "necessidade" de sua existência? O que ela explicaria?
Por que deus existiria? Qual a "necessidade" de sua existência? O que ela explicaria?
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21.01.11 @ 13:51
Comentário de: Tiago Lorenzo
O que seria um "ateísmo exagerado"?
Eu sou afadista exagerado? Ou alobisomista exagerado? Ou apapai-noelzista exagerado?
Claro que reduzir os problemas do mundo à religião é algo bem bobo. Mas é igualmente bobo achar que a "militância atéia" é inútil, infantil ou sem propósito.
Ou achar que todo "militante" é um estereótipo do pré-adolescente que só faz berrar e cuspir.
Existe algo de importante na luta pelo laicismo do Estado ou pela luta contra esquemas mentais apriorísticos que guiam as ações das pessoas.
Eu sou afadista exagerado? Ou alobisomista exagerado? Ou apapai-noelzista exagerado?
Claro que reduzir os problemas do mundo à religião é algo bem bobo. Mas é igualmente bobo achar que a "militância atéia" é inútil, infantil ou sem propósito.
Ou achar que todo "militante" é um estereótipo do pré-adolescente que só faz berrar e cuspir.
Existe algo de importante na luta pelo laicismo do Estado ou pela luta contra esquemas mentais apriorísticos que guiam as ações das pessoas.
Permalink
21.01.11 @ 13:51
Comentário de: Alex Castro
Airthon,
Por que existiriam papais nóeis? Qual a "necessidade" de sua existência? O que ela explicaria?
Por que deus existiria? Qual a "necessidade" de sua existência? O que ela explicaria?
Sinceramente, eu não vejo pq uma coisa seria mais plausível de existir do que outra. As coisas não existem pq precisamos q elas existam pra nossa visao de mundo fazer sentido.
Elas só existem. Ou não.
Por que existiriam papais nóeis? Qual a "necessidade" de sua existência? O que ela explicaria?
Por que deus existiria? Qual a "necessidade" de sua existência? O que ela explicaria?
Sinceramente, eu não vejo pq uma coisa seria mais plausível de existir do que outra. As coisas não existem pq precisamos q elas existam pra nossa visao de mundo fazer sentido.
Elas só existem. Ou não.
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21.01.11 @ 14:00
Comentário de: Tiago Lorenzo
É sempre assim com os "militantes"... No movimento negro dizem que são "racistas às avessas", no feminismo dizem que são umas "sapatas feminazis", e no ateísmo que são uma religião.
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21.01.11 @ 14:01
Comentário de: Alex Castro
Pois é, Tiago. O cara não entende q se ele acha que é muito legal eu ser ateu, mas q se eu abro a boca pra falar disso, então estou errado, ou sou radical, ou sou religioso, ou sou militante, etc, isso, por definição, faz dele um intolerante.
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21.01.11 @ 14:15
Comentário de: Jhu
Oi gente.
Ok, quando eu disse "militante", não estava dizendo que os ateus não deviam se manifestar, mas que ao discurso predominante-militante-ateu que eu não considero válido.
Talvez eu esteja um pouco corrompida pela experiência familiar, mas. Quando eu contei pra meu pai que era lesbica, ele (ateu-militante), achou isso muito ruim, quando contei pra minha irmã (protestante que ia a igrejas), ela disse que já sabia e foi a única que me deu algum tipo de apoio.
O que eu quero dizer é que a religião não é a causa dos problemas do mundo, e que ateus são tão capazes de serem intolerantes, mesquinhos e preconceituosos quanto qualquer um. E a religião acaba sendo um "inimigo fácil", quando eu acho que, a própria natureza humana tem uma tendência "maldosa" assim...
Por exemplo, aquela campanha de cartazes de ônibus (que foi vetada). Bom, eu achei péssima. Hitler. O que tinha a ver Hitler? A mensagem deixava implicito que o massacre de seis milhões de judeus teve razões religiosas quando se tratava de racismo.
Imagine uma campanha contra homofobia.
Quem era gay - Leonardo da Vinci
Quem não era gay - Hitler.
Ok, quando eu disse "militante", não estava dizendo que os ateus não deviam se manifestar, mas que ao discurso predominante-militante-ateu que eu não considero válido.
Talvez eu esteja um pouco corrompida pela experiência familiar, mas. Quando eu contei pra meu pai que era lesbica, ele (ateu-militante), achou isso muito ruim, quando contei pra minha irmã (protestante que ia a igrejas), ela disse que já sabia e foi a única que me deu algum tipo de apoio.
O que eu quero dizer é que a religião não é a causa dos problemas do mundo, e que ateus são tão capazes de serem intolerantes, mesquinhos e preconceituosos quanto qualquer um. E a religião acaba sendo um "inimigo fácil", quando eu acho que, a própria natureza humana tem uma tendência "maldosa" assim...
Por exemplo, aquela campanha de cartazes de ônibus (que foi vetada). Bom, eu achei péssima. Hitler. O que tinha a ver Hitler? A mensagem deixava implicito que o massacre de seis milhões de judeus teve razões religiosas quando se tratava de racismo.
Imagine uma campanha contra homofobia.
Quem era gay - Leonardo da Vinci
Quem não era gay - Hitler.
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21.01.11 @ 14:19
Comentário de: Permafrost · http://drplausivel.blogspot.com/2006/03/o-radstico-agnical.html
Batalha,
"Agnóstico Radical? Existe isso... ?"
Veja o linque pra entender.
Ilustre,
"se seu agnosticismo é puramente pautado na ausência dum saber já adquirido, você diz-se abertamente agnóstico a respeito dos lobisomens, unicórnios e anões mutantes no subsolo do Rio de Janeiro?"
Claro q não. Essas coisas eu SEI q são impossíveis em meu universo.
"Agnóstico Radical? Existe isso... ?"
Veja o linque pra entender.
Ilustre,
"se seu agnosticismo é puramente pautado na ausência dum saber já adquirido, você diz-se abertamente agnóstico a respeito dos lobisomens, unicórnios e anões mutantes no subsolo do Rio de Janeiro?"
Claro q não. Essas coisas eu SEI q são impossíveis em meu universo.
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21.01.11 @ 14:34
Comentário de: Fabio R.
Thiago:
Sua colocação pode ter muitas implicações. Quando você escreve "...podemos acessar esse Deus? Ele 'quer' algo de nós?...", quem somos nós? Muitos podem entender que "nós" refere-se à sociedade, que seria então crente em Deus, tornando a questão por definição política. Como conseqüência, muitos demandariam a definição de uma autoridade religiosa, formando um Estado teocrático, ou a competição de instituições pela autoridade religiosa poderia desencadear guerras.
As pessoas levam a sério uma afirmação dessas sim. Principalmente, depois de assistir Matrix.
Aliás, para de militar contra os militantes.
Perm:
Acho que saber é bem isso que você falou. Mas com a diferença de que crer não é expectativa de conhecimento. Quem tem expectativa de conhecimento busca provas. Quem tem fé não precisa de confirmação. Por definição. E acreditar em Deus não é como acretitar que os juros vão cair ou subir. Quem realmente acredita em Deus sabe que Ele existe. Particularmente, acho Deus um puta articulador do simbólico humano. E, por isso, considero sem impossível ser ateu no Brasil.
Agora, dizer "Se vc odeia tanto a religião organizada, deveria jamais se definir como ateu" JÁ É forçar alguém a se definir.
Sua colocação pode ter muitas implicações. Quando você escreve "...podemos acessar esse Deus? Ele 'quer' algo de nós?...", quem somos nós? Muitos podem entender que "nós" refere-se à sociedade, que seria então crente em Deus, tornando a questão por definição política. Como conseqüência, muitos demandariam a definição de uma autoridade religiosa, formando um Estado teocrático, ou a competição de instituições pela autoridade religiosa poderia desencadear guerras.
As pessoas levam a sério uma afirmação dessas sim. Principalmente, depois de assistir Matrix.
Aliás, para de militar contra os militantes.
Perm:
Acho que saber é bem isso que você falou. Mas com a diferença de que crer não é expectativa de conhecimento. Quem tem expectativa de conhecimento busca provas. Quem tem fé não precisa de confirmação. Por definição. E acreditar em Deus não é como acretitar que os juros vão cair ou subir. Quem realmente acredita em Deus sabe que Ele existe. Particularmente, acho Deus um puta articulador do simbólico humano. E, por isso, considero sem impossível ser ateu no Brasil.
Agora, dizer "Se vc odeia tanto a religião organizada, deveria jamais se definir como ateu" JÁ É forçar alguém a se definir.
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21.01.11 @ 14:37
Comentário de: Tiago Lorenzo
Fábio R.
Acho que você não entendeu bem o que quis dizer...
Como você pode me pedir pra parar de militar contra os militantes se eu digo exatamente isso?
Acho que você não entendeu bem o que quis dizer...
Como você pode me pedir pra parar de militar contra os militantes se eu digo exatamente isso?
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21.01.11 @ 14:43
Comentário de: Tião Medonho · http://diariodebordodanaudosinsensatos.blogspot.com/?zx=8232644be95b0a05
o que fazem ateus e crentes nesse debate é
proclamar alegre e orgulhosamente sua propria
ignorancia não?
quero dizer que normalmente os que rejeitam a explicação religiosa da realidade o fazem em
nome de uma explicação cientifica dessa mesma
realidade; ora, a ciencia é igualmente incapaz
de explicar a questões postas pela religião;
então só sobra a ignorancia; assim sendo fico
com a resposta do Arrabal para o dilema:
entre a religião e a ciencia fico com o
misterio.
proclamar alegre e orgulhosamente sua propria
ignorancia não?
quero dizer que normalmente os que rejeitam a explicação religiosa da realidade o fazem em
nome de uma explicação cientifica dessa mesma
realidade; ora, a ciencia é igualmente incapaz
de explicar a questões postas pela religião;
então só sobra a ignorancia; assim sendo fico
com a resposta do Arrabal para o dilema:
entre a religião e a ciencia fico com o
misterio.
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21.01.11 @ 15:34
Comentário de: Tião Medonho · http://diariodebordodanaudosinsensatos.blogspot.com/?zx=8232644be95b0a05
o que fazem ateus e crentes nesse debate é
proclamar alegre e orgulhosamente sua propria
ignorancia não?
quero dizer que normalmente os que rejeitam a explicação religiosa da realidade o fazem em
nome de uma explicação cientifica dessa mesma
realidade; ora, a ciencia é igualmente incapaz
de explicar a questões postas pela religião;
então só sobra a ignorancia; assim sendo fico
com a resposta do Arrabal para o dilema:
entre a religião e a ciencia fico com o
misterio.
proclamar alegre e orgulhosamente sua propria
ignorancia não?
quero dizer que normalmente os que rejeitam a explicação religiosa da realidade o fazem em
nome de uma explicação cientifica dessa mesma
realidade; ora, a ciencia é igualmente incapaz
de explicar a questões postas pela religião;
então só sobra a ignorancia; assim sendo fico
com a resposta do Arrabal para o dilema:
entre a religião e a ciencia fico com o
misterio.
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21.01.11 @ 15:35
Comentário de: Tião Medonho · http://diariodebordodanaudosinsensatos.blogspot.com/?zx=8232644be95b0a05
desculpem a duplicação do comentario; nao sei excluir...por falar em ignorancia..
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21.01.11 @ 15:36
Comentário de: Alex Castro
o que fazem ateus e crentes nesse debate é proclamar alegre e orgulhosamente sua propria ignorancia não? quero dizer que normalmente os que rejeitam a explicação religiosa da realidade o fazem em nome de uma explicação cientifica dessa mesma
realidade; ora, a ciencia é igualmente incapaz de explicar a questões postas pela religião; então só sobra a ignorancia
Hahahahha! Sensacional. Claro. Quando se é uma pessoa minimamente inteligente e íntegra, não há vergonha alguma em se admitir ignorância. Admitir ignorância, aliás, não é celebrá-la.
realidade; ora, a ciencia é igualmente incapaz de explicar a questões postas pela religião; então só sobra a ignorancia
Hahahahha! Sensacional. Claro. Quando se é uma pessoa minimamente inteligente e íntegra, não há vergonha alguma em se admitir ignorância. Admitir ignorância, aliás, não é celebrá-la.
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21.01.11 @ 15:44
Comentário de: Permafrost · http://drplausivel.blogspot.com/2008/09/o-ateu-no-fumante.html
Fábio R,
"Quem tem expectativa de conhecimento busca provas. Quem tem fé não precisa de confirmação."
Sorry, mas não é assim. TODO crente fala do futuro com a expectativa de q algo será revelado – seja com a morte do indivíduo, seja com "o fim dos tempos". Toda fé é uma confiança de q essa revelação será benéfica ao crente. Nenhum crente aposta q a morte trará o fim completo e/ou a ignorância completa. Tanto a crença qto a fé são expectativas sobre um futuro inconhecível no mundo "terreno" mas conhecível num plano "cósmico". Isso q vc disse é o q todo crente insinceramente e/ou impensadamente diz a si mesmo pra valorizar a própria crença.
"Considero ser impossível ser ateu no Brasil."
HAHAHAHAHAHA
Ah, ¿é sério? Desculpe. Mas ¿de onde vc tira essas coisas, meu santo? ¿Que quer dizer uma frase dessas? ¿Q é possível ser ateu no Paraguay? Não sei se vc sabe, mas existem sim milhões de ateus no Brasil e centenas de milhões no mundo. O ateísmo é o padrão humano. Veja o linque. Pra mim, por exemplo, o deus abraâmico é uma lorota. Daí eu rir.
"Agora, dizer "..." JÁ É forçar alguém a se definir."
Claro q não. A frase foi dita no contexto de *como* ele se definiria, não de *se* ele se definiria ou não.
"Quem tem expectativa de conhecimento busca provas. Quem tem fé não precisa de confirmação."
Sorry, mas não é assim. TODO crente fala do futuro com a expectativa de q algo será revelado – seja com a morte do indivíduo, seja com "o fim dos tempos". Toda fé é uma confiança de q essa revelação será benéfica ao crente. Nenhum crente aposta q a morte trará o fim completo e/ou a ignorância completa. Tanto a crença qto a fé são expectativas sobre um futuro inconhecível no mundo "terreno" mas conhecível num plano "cósmico". Isso q vc disse é o q todo crente insinceramente e/ou impensadamente diz a si mesmo pra valorizar a própria crença.
"Considero ser impossível ser ateu no Brasil."
HAHAHAHAHAHA
Ah, ¿é sério? Desculpe. Mas ¿de onde vc tira essas coisas, meu santo? ¿Que quer dizer uma frase dessas? ¿Q é possível ser ateu no Paraguay? Não sei se vc sabe, mas existem sim milhões de ateus no Brasil e centenas de milhões no mundo. O ateísmo é o padrão humano. Veja o linque. Pra mim, por exemplo, o deus abraâmico é uma lorota. Daí eu rir.
"Agora, dizer "..." JÁ É forçar alguém a se definir."
Claro q não. A frase foi dita no contexto de *como* ele se definiria, não de *se* ele se definiria ou não.
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21.01.11 @ 15:46
Comentário de: Tião Medonho · http://diariodebordodanaudosinsensatos.blogspot.com/?zx=8232644be95b0a05
grande Alex,
exatamente...nenhuma vergonha da ignorancia.
afinal, quem inventou o alfabeto foi um
analfabeto é ou não é?
exatamente...nenhuma vergonha da ignorancia.
afinal, quem inventou o alfabeto foi um
analfabeto é ou não é?
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21.01.11 @ 15:59
Comentário de: Diogo Batalha · http://www.twitter.com/diogobatalha
Tenho um amigo ateu (eu sou agnostico) que sempre que vem um religioso tentar converte-lo faz a seguinte pergunta:
Se deus pode tudo, ele pode criar uma pedra que ele mesmo não possa levantar?
Sim, é uma pegadinha. Se ele disser que pode, então deus deixa de ser a maior forã do universo. Se ele disse que não, então deus não pode tudo.
Se deus pode tudo, ele pode criar uma pedra que ele mesmo não possa levantar?
Sim, é uma pegadinha. Se ele disser que pode, então deus deixa de ser a maior forã do universo. Se ele disse que não, então deus não pode tudo.
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21.01.11 @ 16:11
Comentário de: Fabio R.
Thiago, desculpe, a frase não era para você.
Perma, vamos lá.
Acho preocupante essa coisa de pensar em termos de padrões em seu texto. Sim, porque poderíamos dizer que o padrão do ser humano é não-ateu. Por que não? Olha a origem da humanidade.
Bom, quando um religioso fala de revelação ou juízo final, ele sabe que virá uma revelação ou juízo final. Ele não tem dúvidas. Sabe que virá a vida eterna ou que haverá vida após a morte, etc. Usar isso como argumento acontece, no máximo, quando ele está explicando a crença para alguém. Além do mais, quem te disse que conhecimento é mais relevante que crença? Em que mundo você vive? Se você quiser dissecar a forma como Igreja Católica se apropriou de conceitos de Platão para fundamentar-se como poder secular, não se esqueça do porquê.
Ser ateu no Brasil já é um tema mais poético. Eu sei que a autoridade neste país é um tanto curiosa, mesmo perante a crise de autoridade no mundo. Mas, o fato de lembrarmos de uma primeira missa em solo brasileiro e termos naus com cruzes na fundação da nação são elementos que devem ser considerados. Mas fica pra outra. Por enquanto, prefiro pensar no conto em que o cara mostra que, se fosse inglês, não teria conhecido a mulher da vida dele (por ter perdido o ônibus).
"Se vc odeia tanto a religião organizada, deveria jamais se definir como ateu." Ou esta frase está incompleta ou não faz sentido algum.
Perma, vamos lá.
Acho preocupante essa coisa de pensar em termos de padrões em seu texto. Sim, porque poderíamos dizer que o padrão do ser humano é não-ateu. Por que não? Olha a origem da humanidade.
Bom, quando um religioso fala de revelação ou juízo final, ele sabe que virá uma revelação ou juízo final. Ele não tem dúvidas. Sabe que virá a vida eterna ou que haverá vida após a morte, etc. Usar isso como argumento acontece, no máximo, quando ele está explicando a crença para alguém. Além do mais, quem te disse que conhecimento é mais relevante que crença? Em que mundo você vive? Se você quiser dissecar a forma como Igreja Católica se apropriou de conceitos de Platão para fundamentar-se como poder secular, não se esqueça do porquê.
Ser ateu no Brasil já é um tema mais poético. Eu sei que a autoridade neste país é um tanto curiosa, mesmo perante a crise de autoridade no mundo. Mas, o fato de lembrarmos de uma primeira missa em solo brasileiro e termos naus com cruzes na fundação da nação são elementos que devem ser considerados. Mas fica pra outra. Por enquanto, prefiro pensar no conto em que o cara mostra que, se fosse inglês, não teria conhecido a mulher da vida dele (por ter perdido o ônibus).
"Se vc odeia tanto a religião organizada, deveria jamais se definir como ateu." Ou esta frase está incompleta ou não faz sentido algum.
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21.01.11 @ 16:23
Comentário de: Fabio R.
Diogo, um religioso responderia, com toda a convicção: "Pode. Não entendeu? Viu como é demais para sua compreensão?"
Como no mistério da santíssima trindade, a Igreja não ganha gerando conhecimento, mas fazendo o contrário.
Como no mistério da santíssima trindade, a Igreja não ganha gerando conhecimento, mas fazendo o contrário.
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21.01.11 @ 16:28
Comentário de: Talita Figueiredo
Tenho preguiça de falar q sou agnóstica, fujo do assunto sempre q posso. É q mta gente nem sabe o q a palavra significa e eu não tenho saco de explicar.
Mas o pior mesmo é quando vc diz q é agnóstico e vê na cara da pessoa q ela não só não entendeu o q vc disse, como pensa q esse é o nome de alguma nova igreja, como se eu fosse uma "protestante agnóstica do 7º dia" ou algo do tipo rsrs
Mas o pior mesmo é quando vc diz q é agnóstico e vê na cara da pessoa q ela não só não entendeu o q vc disse, como pensa q esse é o nome de alguma nova igreja, como se eu fosse uma "protestante agnóstica do 7º dia" ou algo do tipo rsrs
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21.01.11 @ 16:35
Comentário de: Ilustre BOB · http://ilustrebob.com.br
* Airthon,
Você crê no aspecto metafísico de deus e acha que esse aspecto aumenta a chance dele existir. O que você esquece, no entanto, é que atribuir uma metafísica a deus é, em si, uma questão de fé. Eu diria que essa metafísica é ficcional, narrativa.
* Permafrost,
Como assim você afirma categoricamente que unicórnios não existem? Como você sabe disso? Onde reside a certeza?
Você crê no aspecto metafísico de deus e acha que esse aspecto aumenta a chance dele existir. O que você esquece, no entanto, é que atribuir uma metafísica a deus é, em si, uma questão de fé. Eu diria que essa metafísica é ficcional, narrativa.
* Permafrost,
Como assim você afirma categoricamente que unicórnios não existem? Como você sabe disso? Onde reside a certeza?
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21.01.11 @ 16:59
Comentário de: A mosca da sopa · http://diariodebordodanaudosinsensatos.blogspot.com/?zx=8232644be95b0a05
pessoal olha o perigo do bizantinismo...
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21.01.11 @ 17:16
Comentário de: Damastor Dagobé · http://diariodebordodanaudosinsensatos.blogspot.com/?zx=8232644be95b0a05
olha o perigo do bizantinismo pessoal..
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21.01.11 @ 17:18
Comentário de: Damastor Dagobé · http://diariodebordodanaudosinsensatos.blogspot.com/?zx=8232644be95b0a05
olha o perigo do bizantinismo pessoal..
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21.01.11 @ 17:19
Comentário de: Krishna
Teísmo/ateísmo têm a ver com o que acreditamos ou desacreditamos.
Gnosticismo/agnosticismo, por sua vez, têm a ver com o que nós sabemos ou ignoramos.
Portanto, você pode ser um ateu agnóstico, que é a posição da maioria, porque não sabe qual a resposta correta, mas acredita que deuses não existem.
Gnosticismo/agnosticismo, por sua vez, têm a ver com o que nós sabemos ou ignoramos.
Portanto, você pode ser um ateu agnóstico, que é a posição da maioria, porque não sabe qual a resposta correta, mas acredita que deuses não existem.
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21.01.11 @ 18:21
Comentário de: Permafrost · http://drplausivel.blogspot.com/
Fábio R,
"(o religioso) sabe que virá uma revelação ou juízo final. Ele não tem dúvidas"
Não ter dúvidas não é o mesmo q saber. Vc claramente (e vc intimamente sabe disso) tá usando 'saber' num sentido acochambrado pra poder safar tua crença – tal como o cara q chama seu fusca de porsche só pra dizer q tem um porsche. Entre outros problemas lógicos com teu uso de 'saber', há q o religioso não sabe q "virá" nada, pois ninguém sabe o futuro.
A frase q usei foi "...deveria jamais se definir como ateu" e não "...deveria jamais se definir", q implicaria em "forçar alguém a se definir" através da não-definição.
Essa tua frase sobre ser ateu no Brasil não tem nem justificativa "poética". Não quer dizer absolutamente nada. Abole de teu repertório aê, pô.
"Em que mundo você vive? Se você quiser dissecar a forma como Igreja Católica se apropriou de conceitos de Platão..."
Quê? Cara, pensa na ESCALA das coisas. Os primatas existem há cinqüenta milhões de anos; este planeta tem agora quase sete bilhões de pessoas; já viveram cento e quinze bilhões de humanos... e aí vc pergunta em que mudo vivo e fala da igreja católica... Sorry: ESCALA.
Ilustre,
Sei q unicórnios não existem, do mesmo jeito q sei q o Pato Donald não existe. Tem tantas maneiras de explicar como sei disso q me dá enjôo começar. Mas vc não precisa q eu explique, né? Vc sabe como se pode confirmar q unicórnios não existem – anatomia, ecologia, mitologia, história da arte, punhetologia &c.
Então. Tenta outra caminho.
"(o religioso) sabe que virá uma revelação ou juízo final. Ele não tem dúvidas"
Não ter dúvidas não é o mesmo q saber. Vc claramente (e vc intimamente sabe disso) tá usando 'saber' num sentido acochambrado pra poder safar tua crença – tal como o cara q chama seu fusca de porsche só pra dizer q tem um porsche. Entre outros problemas lógicos com teu uso de 'saber', há q o religioso não sabe q "virá" nada, pois ninguém sabe o futuro.
A frase q usei foi "...deveria jamais se definir como ateu" e não "...deveria jamais se definir", q implicaria em "forçar alguém a se definir" através da não-definição.
Essa tua frase sobre ser ateu no Brasil não tem nem justificativa "poética". Não quer dizer absolutamente nada. Abole de teu repertório aê, pô.
"Em que mundo você vive? Se você quiser dissecar a forma como Igreja Católica se apropriou de conceitos de Platão..."
Quê? Cara, pensa na ESCALA das coisas. Os primatas existem há cinqüenta milhões de anos; este planeta tem agora quase sete bilhões de pessoas; já viveram cento e quinze bilhões de humanos... e aí vc pergunta em que mudo vivo e fala da igreja católica... Sorry: ESCALA.
Ilustre,
Sei q unicórnios não existem, do mesmo jeito q sei q o Pato Donald não existe. Tem tantas maneiras de explicar como sei disso q me dá enjôo começar. Mas vc não precisa q eu explique, né? Vc sabe como se pode confirmar q unicórnios não existem – anatomia, ecologia, mitologia, história da arte, punhetologia &c.
Então. Tenta outra caminho.
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21.01.11 @ 18:31
Comentário de: Fabio R.
Caro Perma,
Não estou usando "saber" num sentido acochambrado pra poder safar nenhuma crença. Não estou tentando te convencer de que Deus existe. Estou dizendo que quando um religioso afirma que sabe que Deus existe é diferente de dizer que sabe resolver um problema de juros compostos. É como dizer que sente em seu íntimo de um modo que dizer o contrário seria para ele paradoxal. Ou seja, ele nunca precisaria provar que Deus existe. Seria como alguém te pedir pra dar uma prova de que o Sol vai nascer. Algo parecido com o que o Alex escreveu no outro post: "Você Precisa Sentir Que Estou Falando a Verdade". Não sei o que você quis dizer com "problema lógico" do uso de um verbo, mas se você não quiser ficar simplesmente cuspindo verdades na cara dos outros, ou só se pronunciar para mostrar aos outros o que já deviam saber: que você está certo (ou seja, estou supondo que você entre em uma discussão para tentar entender e ser entendido), é preciso tentar entender que a cabeça dos outros funciona de modo diferente. E, eventualmente, permitir-se mudar de opinião e abrir-se a novos conceitos. Se não estivermos dispostos a entender de onde vem a certeza da crença (mesmo que nos pareça algo ridiculamente absurdo) podemos não conseguir entender várias outras coisas e, assim, estar cego a vários conhecimentos.
Ok, mas qual o sentido da frase? Tente reescrevê-la de outra forma.
Não estou querendo dizer "eles pensam que são ateus. Coitados, não sabem que isso é impossível no Brasil." Digo que é muito difícil, no Brasil, ter apenas familiares ateus, ter estudado em escolas só com ateus e etc., de modo a não ter em sua formação sido colocada a noção de um ser superior que teria a autoridade suprema sobre sua alma e isso ter inclusive participado na estruturação de seu aparelho psíquico. Ou algo assim.
E você vem me falar de escala? Vamos pensar então que os cães são ateus. Mas, mais uma vez, vamos estudar o papel da religião nos primeiros grupamentos humanos e aí definir "ser humano"?
Não estou usando "saber" num sentido acochambrado pra poder safar nenhuma crença. Não estou tentando te convencer de que Deus existe. Estou dizendo que quando um religioso afirma que sabe que Deus existe é diferente de dizer que sabe resolver um problema de juros compostos. É como dizer que sente em seu íntimo de um modo que dizer o contrário seria para ele paradoxal. Ou seja, ele nunca precisaria provar que Deus existe. Seria como alguém te pedir pra dar uma prova de que o Sol vai nascer. Algo parecido com o que o Alex escreveu no outro post: "Você Precisa Sentir Que Estou Falando a Verdade". Não sei o que você quis dizer com "problema lógico" do uso de um verbo, mas se você não quiser ficar simplesmente cuspindo verdades na cara dos outros, ou só se pronunciar para mostrar aos outros o que já deviam saber: que você está certo (ou seja, estou supondo que você entre em uma discussão para tentar entender e ser entendido), é preciso tentar entender que a cabeça dos outros funciona de modo diferente. E, eventualmente, permitir-se mudar de opinião e abrir-se a novos conceitos. Se não estivermos dispostos a entender de onde vem a certeza da crença (mesmo que nos pareça algo ridiculamente absurdo) podemos não conseguir entender várias outras coisas e, assim, estar cego a vários conhecimentos.
Ok, mas qual o sentido da frase? Tente reescrevê-la de outra forma.
Não estou querendo dizer "eles pensam que são ateus. Coitados, não sabem que isso é impossível no Brasil." Digo que é muito difícil, no Brasil, ter apenas familiares ateus, ter estudado em escolas só com ateus e etc., de modo a não ter em sua formação sido colocada a noção de um ser superior que teria a autoridade suprema sobre sua alma e isso ter inclusive participado na estruturação de seu aparelho psíquico. Ou algo assim.
E você vem me falar de escala? Vamos pensar então que os cães são ateus. Mas, mais uma vez, vamos estudar o papel da religião nos primeiros grupamentos humanos e aí definir "ser humano"?
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21.01.11 @ 20:02
Comentário de: Manuel Bueno
"É claro que o debate se há ou não um Deus te muitas facetas importantes porque ela traz outras questões que tem impacto em nossas vidas: podemos acessar esse Deus? Ele "quer" algo de nós? Ele tem poder de nos punir? Devemos mudar nossas vidas devido à sua existência?"
Sobre isso, e sobre a aposta de Pascal: Como saber se o comportamento esperado por Deus é aquele prescrito pelo islamismo ou o cristianismo ou o budismo etc?
E se o ser supremo não for Deus, mas sim um diabo, e ele punir justamente o comportamento religioso? Ou se o Deus que existe prefere premiar os ateus?
Todas essas possibilidades me parecem igualmente prováveis, razão por que não dá pra deixar isso determinar nosso comportamento.
Sobre isso, e sobre a aposta de Pascal: Como saber se o comportamento esperado por Deus é aquele prescrito pelo islamismo ou o cristianismo ou o budismo etc?
E se o ser supremo não for Deus, mas sim um diabo, e ele punir justamente o comportamento religioso? Ou se o Deus que existe prefere premiar os ateus?
Todas essas possibilidades me parecem igualmente prováveis, razão por que não dá pra deixar isso determinar nosso comportamento.
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21.01.11 @ 20:48
Comentário de: Roger Moreira
É mais provável que deus não exista. Entre duas possibilidades, a mais simples, a que depende de menos variáveis, é a mais provável.
Então, pergunto: é mais provável que exista apenas um universo material ou que exista um universo material criado por um ser onipotente, onisciente, etc, etc?
A primeira é mais fácil, portanto mais provável.
Além disso, eu sei que todo pensamento, todo conceito de deus é baseado em criação humana. Nunca houve provas da existencia dele. Então eu posso tranquilamente afirmar que não existe. O ônus da prova pertence a quem afirma a existencia de algo.
Até que haja prova, ele simplesmente não existe. Da mesma forma que não existe papai noel ou coelhinhos em marte.
O fato de ser ou não possível que exista, é irrelevante. A posição mais lógica é afirmar que não existe. Por isso sou ateu.
Então, pergunto: é mais provável que exista apenas um universo material ou que exista um universo material criado por um ser onipotente, onisciente, etc, etc?
A primeira é mais fácil, portanto mais provável.
Além disso, eu sei que todo pensamento, todo conceito de deus é baseado em criação humana. Nunca houve provas da existencia dele. Então eu posso tranquilamente afirmar que não existe. O ônus da prova pertence a quem afirma a existencia de algo.
Até que haja prova, ele simplesmente não existe. Da mesma forma que não existe papai noel ou coelhinhos em marte.
O fato de ser ou não possível que exista, é irrelevante. A posição mais lógica é afirmar que não existe. Por isso sou ateu.
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21.01.11 @ 21:14
Comentário de: Roger Moreira
O mais engraçado é que as pessoas acham que ateus não querem, simplesmente, acreditar em algo.
Quem disse que eu não quero? Eu não posso, o que é muito diferente.
Eu não quero morrer e virar pó. Vc quer? Adoraria descobrir que estou errado. Que vou morrer e que minha alma continuará existindo num paraíso criado por deus.
Só que eu simplesmente não posso acreditar nisso. Não sem abdicar de ter cérebro e usá-lo.
Quem disse que eu não quero? Eu não posso, o que é muito diferente.
Eu não quero morrer e virar pó. Vc quer? Adoraria descobrir que estou errado. Que vou morrer e que minha alma continuará existindo num paraíso criado por deus.
Só que eu simplesmente não posso acreditar nisso. Não sem abdicar de ter cérebro e usá-lo.
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21.01.11 @ 21:21
Comentário de: Permafrost · http://drplausivel.blogspot.com/
Fabio R,
Esse sentido de 'saber' q vc descreveu não se justifica. Saber não é isso. Muitos crentes entendem o problema instintivamente e, ao tentar ser mais precisos e sinceros, usam essa outra formulação q vc mencionou, q "sentem em seu íntimo" q Deus existe. Mas não se pode distorcer uma palavra até ela perder o significado: "sentir no íntimo" NÂO É 'saber'.
Aquela frase diz exatamente o q eu quis dizer, mas talvez vc tenha lido fora do contexto, q é o seguinte: o Alex disse q às vezes se descreve como ateu, às vezes como agnóstico, às vezes como deísta. Só sugeri q é preferível não se descrever como ateu, pra não jogar o jogo dos crentes, o jogo tribal q usa a crença ou descrença como definidor predominante da pessoa.
Sobre o ateu "impossível" no Brasil. Hm. Acho q vc não leu aquele linque sobre o ateu não-fumante. Tbm acho q, tal como muitos crentes, vc não tem uma idéia clara de o q é um ateu.
"vamos estudar o papel da religião nos primeiros grupamentos humanos e aí definir 'ser humano'?"
'Humano' é perfeitamente definível sem religião. Religião é algo adicionado mais tarde. Até mesmo hoje, há enormes países (por exemplo a China) q funcionam direitinho e em q não se ouve uma palavra sobre deidades. O cristianismo é uma moda numa certa região do mundo, num certo período. Daqui a 5 mil anos, ¿ainda vai tar aqui, depois de malograr TODAS suas profecias, desmascarar todos seus cinismos, diluir todas suas seitas? Não acho. Outra moda virá.
Mas agora cabou meu tempo.
Esse sentido de 'saber' q vc descreveu não se justifica. Saber não é isso. Muitos crentes entendem o problema instintivamente e, ao tentar ser mais precisos e sinceros, usam essa outra formulação q vc mencionou, q "sentem em seu íntimo" q Deus existe. Mas não se pode distorcer uma palavra até ela perder o significado: "sentir no íntimo" NÂO É 'saber'.
Aquela frase diz exatamente o q eu quis dizer, mas talvez vc tenha lido fora do contexto, q é o seguinte: o Alex disse q às vezes se descreve como ateu, às vezes como agnóstico, às vezes como deísta. Só sugeri q é preferível não se descrever como ateu, pra não jogar o jogo dos crentes, o jogo tribal q usa a crença ou descrença como definidor predominante da pessoa.
Sobre o ateu "impossível" no Brasil. Hm. Acho q vc não leu aquele linque sobre o ateu não-fumante. Tbm acho q, tal como muitos crentes, vc não tem uma idéia clara de o q é um ateu.
"vamos estudar o papel da religião nos primeiros grupamentos humanos e aí definir 'ser humano'?"
'Humano' é perfeitamente definível sem religião. Religião é algo adicionado mais tarde. Até mesmo hoje, há enormes países (por exemplo a China) q funcionam direitinho e em q não se ouve uma palavra sobre deidades. O cristianismo é uma moda numa certa região do mundo, num certo período. Daqui a 5 mil anos, ¿ainda vai tar aqui, depois de malograr TODAS suas profecias, desmascarar todos seus cinismos, diluir todas suas seitas? Não acho. Outra moda virá.
Mas agora cabou meu tempo.
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21.01.11 @ 22:58
Comentário de: Fabio R.
Acho que realmente não sei do que estamos falando aqui. Sobre o Alex, acho que ele deixou claro que é ateu. Sendo assim, por que se definir como outra coisa? Isso sim seria jogar o jogo dos religiosos radicais.
Sobre o que é saber, isso dá uma outra discussão, pois sabemos que a Terra é azul e redonda. Mas quantos de nós a viram assim realmente? Temos indícios, provas documentais que poderiam ser forjadas. Aceitamos e acreditamos em algo que dizemos que "sabemos".
Perma, o pior é que tinha lido seu link sim. Eu sei o que é ateu. Você é que não notou que estou falando de outra coisa. Você se preocupa em definir o que é humano, mas parece ficar apenas na biologia. Durkheim foi descartado? Antropologia? Não sei...
Sobre o que é saber, isso dá uma outra discussão, pois sabemos que a Terra é azul e redonda. Mas quantos de nós a viram assim realmente? Temos indícios, provas documentais que poderiam ser forjadas. Aceitamos e acreditamos em algo que dizemos que "sabemos".
Perma, o pior é que tinha lido seu link sim. Eu sei o que é ateu. Você é que não notou que estou falando de outra coisa. Você se preocupa em definir o que é humano, mas parece ficar apenas na biologia. Durkheim foi descartado? Antropologia? Não sei...
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21.01.11 @ 23:53
Comentário de: Alex Castro
Sobre o Alex, acho que ele deixou claro que é ateu. Sendo assim, por que se definir como outra coisa?
Eu deixei claro que sou ateu. sério? onde? eu podia jurar que me defini como pertencendo alternadamente às três posições.... então, vc pode até achar, concluir, ou interpretar que sou mais uma que as outras, mas se vc acha que deixei claro minha posição, então não leu direito...
Eu deixei claro que sou ateu. sério? onde? eu podia jurar que me defini como pertencendo alternadamente às três posições.... então, vc pode até achar, concluir, ou interpretar que sou mais uma que as outras, mas se vc acha que deixei claro minha posição, então não leu direito...
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22.01.11 @ 00:14
Comentário de: Sr Atoz · http://sratoz.wordpress.com
Outro dia a velha-carola-de-xale me disse "vai com Deus".
Eu respondi, "pois é, não tenho escolha. Eu fujo, mas Ele me persegue com sua tirania. Pior que é onisciente, não tenho onde me esconder!"
Ficou assustada, saiu se benzendo. :-)
Eu respondi, "pois é, não tenho escolha. Eu fujo, mas Ele me persegue com sua tirania. Pior que é onisciente, não tenho onde me esconder!"
Ficou assustada, saiu se benzendo. :-)
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22.01.11 @ 01:09
Comentário de: Sr Atoz · http://sratoz.wordpress.com
"Mas você precisava ter dito isso à velha?"
Não, não precisava. Assim como ela não precisava, mais uma vez, impor seu padrão. Cansa. É como disse o Alex outro dia, sobre o ativista só fazer barulho porque não aguenta mais a enésima milhardésima vez que alguém tenta lhe impor o padrão. Então não coopero mais com essa gente.
Mas outra velha, esta colega de trabalho, disse que o planeta vai sofrer uma transformação em 2012, e que será um planeta iluminado, e que as almas não evoluídas vão para um outro planeta, de expiação, onde haverá até dinossauros (claro que ela é uma alma evoluída, apesar de ser a pessoa mais violenta que conheço em atos, palavras e pensamentos, por mais que lhe falte força para praticar essa violência). Então respondi que é para esse planeta mesmo que eu quero ir, esse dos dinossauros. "Mas por quê", perguntou ela. E eu disse: "do jeito que as pessoas preguiçosas são, elas vão para esse planeta dos dinossauros mas não vão caçá-los, e vão morrer de fome. É isso que você quer que aconteça? Alguém vai ter que caçar os dinossauros, então estou nessa. Para que não morram de fome."
Não, não precisava. Assim como ela não precisava, mais uma vez, impor seu padrão. Cansa. É como disse o Alex outro dia, sobre o ativista só fazer barulho porque não aguenta mais a enésima milhardésima vez que alguém tenta lhe impor o padrão. Então não coopero mais com essa gente.
Mas outra velha, esta colega de trabalho, disse que o planeta vai sofrer uma transformação em 2012, e que será um planeta iluminado, e que as almas não evoluídas vão para um outro planeta, de expiação, onde haverá até dinossauros (claro que ela é uma alma evoluída, apesar de ser a pessoa mais violenta que conheço em atos, palavras e pensamentos, por mais que lhe falte força para praticar essa violência). Então respondi que é para esse planeta mesmo que eu quero ir, esse dos dinossauros. "Mas por quê", perguntou ela. E eu disse: "do jeito que as pessoas preguiçosas são, elas vão para esse planeta dos dinossauros mas não vão caçá-los, e vão morrer de fome. É isso que você quer que aconteça? Alguém vai ter que caçar os dinossauros, então estou nessa. Para que não morram de fome."
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22.01.11 @ 01:16
Comentário de: Bruno Cava · http://quadradodosloucos.blogspot.com
Tem uma distinção legal entre ateu de fato e ateu de direito.
É impossível provar a inexistência de Deus (tanto quanto a sua existência), logo não convém a posição do ateu de direito.
Mas é possível, --- dada certa inclinação pessoal, modo de ver o mundo etc, --- assumir que Deus até prova ou evidência em contrário não exista e, portanto, conduzir-se na vida *como se* ele não existisse.
Ateu de fato é igual a agnóstico em termos teóricos, porém distinto em termos práticos. O agnóstico suspende o juízo, o ateu vive como se ele não existisse.
Do mesmo modo que não posso provar que não exista um dragão na Lua, mas posso, para fins práticos, assumir que não exista, e agir conforme.
É impossível provar a inexistência de Deus (tanto quanto a sua existência), logo não convém a posição do ateu de direito.
Mas é possível, --- dada certa inclinação pessoal, modo de ver o mundo etc, --- assumir que Deus até prova ou evidência em contrário não exista e, portanto, conduzir-se na vida *como se* ele não existisse.
Ateu de fato é igual a agnóstico em termos teóricos, porém distinto em termos práticos. O agnóstico suspende o juízo, o ateu vive como se ele não existisse.
Do mesmo modo que não posso provar que não exista um dragão na Lua, mas posso, para fins práticos, assumir que não exista, e agir conforme.
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22.01.11 @ 05:08
Comentário de: aiaiai
Bruno: Como assim, você não pode provar que não existe dragão na Lua??? kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
é piada, né?Legal, eu ri ...
é piada, né?Legal, eu ri ...
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22.01.11 @ 09:38
Comentário de: Damastor Dagobé · http://diariodebordodanaudosinsensatos.blogspot.com/?zx=8232644be95b0a05
Pessoal, o Monty Python ja resolveu essas
questões a muito tempo...e de modo bem mais
divertido.
questões a muito tempo...e de modo bem mais
divertido.
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22.01.11 @ 09:47
Comentário de: aiaiai
Diferentemente do Roger, eu quero morrer e virar pó (ou matéria orgânica). Acho isso lindo, porque é ao mesmo tempo simples e complexo! Um pedacinho do que hoje é o meu corpo pode virar qualquer outra coisa orgânica. É ou não é bacana?
Se eu morrer e descobrir que tenho que passar a eternidade no céu, eu juro que me mato de novo kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Se eu morrer e descobrir que tenho que passar a eternidade no céu, eu juro que me mato de novo kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
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22.01.11 @ 09:48
Comentário de: barbara
aiaiai, o que o Bruno quer dizer é que só as afirmações positivas podem ser verificadas, não as negativas. Nas investigações, cabe ao acusador provar a acusação e não ao acusado provar a falsidade da acusação. Por exemplo, eu posso provar que vi um filme X. Mostro o ticket do cinema, cito diálogos do filme, arrumo testemunhas. Mas como eu poderia provar que nunca vi o filme?
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22.01.11 @ 10:46
Comentário de: Permafrost · http://drplausivel.blogspot.com/
Fabio R,
É chato ser lido por cima.
"Você se preocupa em definir o que é humano, mas parece ficar apenas na biologia."
Justamente. Só é possível aos humanos se definirem através daquilo q eles objetivamente se comprovam ser. O resto é punhetagem. Os crentes (e vc) tão vendo a coisa pronta e não enxergam a estrompafúrdia miríade de processos, desgastes e casualidades q resultaram na coisa. Vcs não entendem o ALCANCE da biologia. Sim, a biologia inclue ISSO q vc é: um bicho se achando mais do q bicho. Mas se X é uma zebra achando q é mais do q uma zebra, então achar isso é parte integrante de ser zebra, portanto X *É* só uma zebra, capice?
Desculpe se ofende teu orgulho, mas objetivamente não há evidência nenhuma de q vc seja mais do q um bicho.
E aí vc menciona Durkheim. Hm. Durkheim e Comte são espécies de Platão, né?, o proto-idealista. Olha, é melhor a gente parar por aqui, antes q vc acabe entoando o lema da bandeira nacional.
Mas valeu pela conversa.
É chato ser lido por cima.
"Você se preocupa em definir o que é humano, mas parece ficar apenas na biologia."
Justamente. Só é possível aos humanos se definirem através daquilo q eles objetivamente se comprovam ser. O resto é punhetagem. Os crentes (e vc) tão vendo a coisa pronta e não enxergam a estrompafúrdia miríade de processos, desgastes e casualidades q resultaram na coisa. Vcs não entendem o ALCANCE da biologia. Sim, a biologia inclue ISSO q vc é: um bicho se achando mais do q bicho. Mas se X é uma zebra achando q é mais do q uma zebra, então achar isso é parte integrante de ser zebra, portanto X *É* só uma zebra, capice?
Desculpe se ofende teu orgulho, mas objetivamente não há evidência nenhuma de q vc seja mais do q um bicho.
E aí vc menciona Durkheim. Hm. Durkheim e Comte são espécies de Platão, né?, o proto-idealista. Olha, é melhor a gente parar por aqui, antes q vc acabe entoando o lema da bandeira nacional.
Mas valeu pela conversa.
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22.01.11 @ 11:04
Comentário de: Permafrost · http://drplausivel.blogspot.com/2006/11/mordem-e-professam_24.html
E sobre o lema da bandeira, veja o linque.
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22.01.11 @ 11:08
Comentário de: Bruno Cava · http://quadradodosloucos.blogspot.com
aiaiai,
Você pode provar que não existe um dragão na Lua?
Você pode provar que não existe um dragão na Lua?
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22.01.11 @ 12:48
Comentário de: aiaiai
Caro bruno,
eu não preciso provar que não existe dragão na lua, a nasa já provou isso. Não existe vida alguma na lua. kkkkkkkkkkkk, sério, eu não consigo parar de rir dessa sua afirmação.
eu não preciso provar que não existe dragão na lua, a nasa já provou isso. Não existe vida alguma na lua. kkkkkkkkkkkk, sério, eu não consigo parar de rir dessa sua afirmação.
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22.01.11 @ 17:36
Comentário de: raf
Bruno,
o aiaiai não entendeu. Deixa quieto. Ele achou graça e divertiu. Já tá bom demais.
o aiaiai não entendeu. Deixa quieto. Ele achou graça e divertiu. Já tá bom demais.
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22.01.11 @ 20:06
Comentário de: raf
Bruno,
o aiaiai não entendeu. Deixa quieto. Ele achou graça e se divertiu. Já tá bom demais.
o aiaiai não entendeu. Deixa quieto. Ele achou graça e se divertiu. Já tá bom demais.
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22.01.11 @ 20:07
Comentário de: Marina
Só pra lembrar: agnóstico e ateu não são termos excludentes.
Agnosticismo vem de "gnose", que está ligado à "conhecimento, saber", no caso: "não saber". Ateísmo vem do teísmo, que está ligado à "crer", no caso: "não crer".
Uma pessoa pode ser agnóstica e atéia: afirmar não saber se deus existe, mas crer que não exista. Também pode ser agnóstica, mas teísta, ou seja: não saber se deus existe, porém acreditar que exista.
Agnosticismo vem de "gnose", que está ligado à "conhecimento, saber", no caso: "não saber". Ateísmo vem do teísmo, que está ligado à "crer", no caso: "não crer".
Uma pessoa pode ser agnóstica e atéia: afirmar não saber se deus existe, mas crer que não exista. Também pode ser agnóstica, mas teísta, ou seja: não saber se deus existe, porém acreditar que exista.
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22.01.11 @ 23:57
Comentário de: Paulo Soares · http://outrascoisaseafins.wordpress.com/
Olá,
Sempre achei que agnóstico fosse um ateu enrustido... que, por via das dúvidas e edo de desagradar "papai do céu", não saía do armário.
Defini-me como agnóstico por muito tempo, até que finalmente pensei comigo (momentos perigosos, esses, hem?): "sabe duma coisa, pq ficar em cima do muro? É melhor logo assumir que Tupã (Odin, Júpiter, Oxalá, Brahma, Skol e Antarctica, entre outros) não faz(em) a menor diferença nos assuntos daqui dessa terceira rocha que gira ao redor do Sol. Logo, não há necessidade de guardar nenhum cantinho de devoção, e posso chutar a hipótese 'deus' para a lixeira de recicláveis (preservar a natureza é importante).
O Marcelo GLeiser, no livro "A Criação Imperfeita" faz considerações interessantes sobre como os desequilíbrios naturais podem explicar a origem do nosso mundo... também comenta que sempre haverá espaço para mistérios insondáveis, mas que pôr um agente divino nesses mistérios seria apenas a solução mais preguiçosa (tá, o preguiçosa é por minha conta).
De qualquer modo, não saber uma resposta não chancela automaticamente que um criador (ou energia amorfa???) exista. Humildade é dizer "não sei... e daí? Vamos continuar estudando e dando emprego aos cosmólogos".
Ah... e deísmo tb; é uma forma de covardia. "não quero seguir nenhuma religião e, ao memso tempo, fazer uma média com "papai", caso ele esteja lá".
Sempre achei que agnóstico fosse um ateu enrustido... que, por via das dúvidas e edo de desagradar "papai do céu", não saía do armário.
Defini-me como agnóstico por muito tempo, até que finalmente pensei comigo (momentos perigosos, esses, hem?): "sabe duma coisa, pq ficar em cima do muro? É melhor logo assumir que Tupã (Odin, Júpiter, Oxalá, Brahma, Skol e Antarctica, entre outros) não faz(em) a menor diferença nos assuntos daqui dessa terceira rocha que gira ao redor do Sol. Logo, não há necessidade de guardar nenhum cantinho de devoção, e posso chutar a hipótese 'deus' para a lixeira de recicláveis (preservar a natureza é importante).
O Marcelo GLeiser, no livro "A Criação Imperfeita" faz considerações interessantes sobre como os desequilíbrios naturais podem explicar a origem do nosso mundo... também comenta que sempre haverá espaço para mistérios insondáveis, mas que pôr um agente divino nesses mistérios seria apenas a solução mais preguiçosa (tá, o preguiçosa é por minha conta).
De qualquer modo, não saber uma resposta não chancela automaticamente que um criador (ou energia amorfa???) exista. Humildade é dizer "não sei... e daí? Vamos continuar estudando e dando emprego aos cosmólogos".
Ah... e deísmo tb; é uma forma de covardia. "não quero seguir nenhuma religião e, ao memso tempo, fazer uma média com "papai", caso ele esteja lá".
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23.01.11 @ 11:23
Comentário de: Fabio R.
Caro Alex,
Perdoe-me, mas me deixei levar por letras alheias e escrevi ateu onde devia ter escrito agnóstico.
Perma,
Fico admirado com a forma com que você inventa loucuras como "Só é possível aos humanos se definirem através daquilo q eles objetivamente se comprovam ser". Nem vou entrar no mérito desta. É óbvio que biologicamente, o ser humano é apenas um bicho. Você lembra o Hiro falando com o Chico Bento, quando este dizia que descendemos de Adão e Eva e o outro retrucava dizendo que descendíamos dos macacos. Resposta de Chico Bento: "Bem, em questão de família eu não me meto". Uma possível descrição de humano seria "um bicho que pensa que é mais que um bicho". Sem dizer que você equipara os formigueiros aos monumentos da civilização humana. Isso é um argumento apolíneo e não prospera muito, mas já aponta o modo rasteiro como você pensa. Embora acredite que você está tentando apenas fazer troça. Espero que pense ao menos que com o que falei estou falando sobre o lema da bandeira. Constato apenas tristemente que seus argumentos pretensamente desconstrutivos vão terminar em falácias liberais...
Perdoe-me, mas me deixei levar por letras alheias e escrevi ateu onde devia ter escrito agnóstico.
Perma,
Fico admirado com a forma com que você inventa loucuras como "Só é possível aos humanos se definirem através daquilo q eles objetivamente se comprovam ser". Nem vou entrar no mérito desta. É óbvio que biologicamente, o ser humano é apenas um bicho. Você lembra o Hiro falando com o Chico Bento, quando este dizia que descendemos de Adão e Eva e o outro retrucava dizendo que descendíamos dos macacos. Resposta de Chico Bento: "Bem, em questão de família eu não me meto". Uma possível descrição de humano seria "um bicho que pensa que é mais que um bicho". Sem dizer que você equipara os formigueiros aos monumentos da civilização humana. Isso é um argumento apolíneo e não prospera muito, mas já aponta o modo rasteiro como você pensa. Embora acredite que você está tentando apenas fazer troça. Espero que pense ao menos que com o que falei estou falando sobre o lema da bandeira. Constato apenas tristemente que seus argumentos pretensamente desconstrutivos vão terminar em falácias liberais...
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24.01.11 @ 00:59
Comentário de: Permafrost · http://drplausivel.blogspot.com/
Fabio R,
"Fico admirado com a forma com que você inventa loucuras como 'Só é possível blablabla'. Nem vou entrar no mérito desta."
Ué. ¿Vc acha válido alguém se definir a partir de algo q ele não é? Tá difícer, viu.
"Espero que pense ao menos que com o que falei estou falando sobre o lema da bandeira."
??
"Constato apenas tristemente que seus argumentos pretensamente desconstrutivos vão terminar em falácias liberais…"
HAHAHAHA
É… Todas as coisas do mundo se dividem em apenas dois grupos…
HAHAHAHAHA
"Fico admirado com a forma com que você inventa loucuras como 'Só é possível blablabla'. Nem vou entrar no mérito desta."
Ué. ¿Vc acha válido alguém se definir a partir de algo q ele não é? Tá difícer, viu.
"Espero que pense ao menos que com o que falei estou falando sobre o lema da bandeira."
??
"Constato apenas tristemente que seus argumentos pretensamente desconstrutivos vão terminar em falácias liberais…"
HAHAHAHA
É… Todas as coisas do mundo se dividem em apenas dois grupos…
HAHAHAHAHA
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24.01.11 @ 17:33
Comentário de: Permafrost · http://drplausivel.blogspot.com/
Fabio R,
continuando:
"Isso é um argumento apolíneo e não prospera muito, mas já aponta o modo rasteiro como você pensa."
Interessante, né, q todo mundo queira dar uma de Dionísio…
Ok, falemos por dualidades.
Imagino q por "argumento apolíneo" vc queira dizer algo como "objeção sobre picuinha técnica" : pela opinião q vc deve ter do q escrevo, não deve ser "argumento luminoso, serenamente nobre, q emana força ou beleza equilibrada, clareza, harmonia e moderação". Hm. Note então, Fabio Erre, um detalhe: foi só através de inúmeros "argumentos apolíneos" q a civilização chegou onde tá agora, e vc pode se comunicar em teu computador, tomar teu remédio, confiar no Estado de Direito, viajar pra Jerusalém em 12 horas, ler tua Bíblia numa edição primorosa e beber teu vinho italiano – pq milhares de Apollos antes de vc olharam bem rasteiro no fundo das coisas e se perguntaram: "¿Como definir esta picuinha técnica a partir daquilo q objetivamente a comprovo ser?" E, quem diria, com todos os argumentos apolíneos acumulados, hoje é possível até a pessoas relativamente mentecaptas entenderem um pouco do mundo q as cerca e se dedicarem relativamente saudavelmente à vida intelectual. ¿Não é legalzinho?
Esse tempo todo, Dionísio ficou na bebedeira, ou em êxtases religiosos – muitos deles violentos–, e contribuiu com rigorosamente NADA. Note tbm como Apollo manipula e raciona os apetites de Dionísio, levando-o por aí como um cachorrinho amestrado: pula, Dionísio, e Dionísio pula… dança, Dionísio, e Dionísio dança… deseje este iPod, Dionísio, e Dionísio deseja.
----
Ok. Vc é um cara legal. Mas precisa prática de escrever (e pensar) com clareza.
continuando:
"Isso é um argumento apolíneo e não prospera muito, mas já aponta o modo rasteiro como você pensa."
Interessante, né, q todo mundo queira dar uma de Dionísio…
Ok, falemos por dualidades.
Imagino q por "argumento apolíneo" vc queira dizer algo como "objeção sobre picuinha técnica" : pela opinião q vc deve ter do q escrevo, não deve ser "argumento luminoso, serenamente nobre, q emana força ou beleza equilibrada, clareza, harmonia e moderação". Hm. Note então, Fabio Erre, um detalhe: foi só através de inúmeros "argumentos apolíneos" q a civilização chegou onde tá agora, e vc pode se comunicar em teu computador, tomar teu remédio, confiar no Estado de Direito, viajar pra Jerusalém em 12 horas, ler tua Bíblia numa edição primorosa e beber teu vinho italiano – pq milhares de Apollos antes de vc olharam bem rasteiro no fundo das coisas e se perguntaram: "¿Como definir esta picuinha técnica a partir daquilo q objetivamente a comprovo ser?" E, quem diria, com todos os argumentos apolíneos acumulados, hoje é possível até a pessoas relativamente mentecaptas entenderem um pouco do mundo q as cerca e se dedicarem relativamente saudavelmente à vida intelectual. ¿Não é legalzinho?
Esse tempo todo, Dionísio ficou na bebedeira, ou em êxtases religiosos – muitos deles violentos–, e contribuiu com rigorosamente NADA. Note tbm como Apollo manipula e raciona os apetites de Dionísio, levando-o por aí como um cachorrinho amestrado: pula, Dionísio, e Dionísio pula… dança, Dionísio, e Dionísio dança… deseje este iPod, Dionísio, e Dionísio deseja.
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Ok. Vc é um cara legal. Mas precisa prática de escrever (e pensar) com clareza.
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24.01.11 @ 17:38
Comentário de: Bullshico
Ótimo texto!
Eu mesmo sou agnóstico, mas me declaro ateu pelos mesmos motivos seus e mais um: não ter que explicar o que é agnosticismo. Dificilmente alguém entende que agnosticismo é "não ter o conhecimento" e não "estar em dúvidas de qual lado tem mais provas".
Na prática, sou ateu: ignoro a ideia de um deus mas vivo como se não existisse um.
E a propósito, apenas complementando: não só não é impossível provar a não existência de algo, como é impossível provar a existência também. Científicamente falando, apenas ciências formais como a matemática e a lógica possuem provas.
Eu mesmo sou agnóstico, mas me declaro ateu pelos mesmos motivos seus e mais um: não ter que explicar o que é agnosticismo. Dificilmente alguém entende que agnosticismo é "não ter o conhecimento" e não "estar em dúvidas de qual lado tem mais provas".
Na prática, sou ateu: ignoro a ideia de um deus mas vivo como se não existisse um.
E a propósito, apenas complementando: não só não é impossível provar a não existência de algo, como é impossível provar a existência também. Científicamente falando, apenas ciências formais como a matemática e a lógica possuem provas.
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26.01.11 @ 09:56
Comentário de: Carla · http://www.bailedemascaras.blog.br
adorei o texto!
Tenho um pouco de preguiça de discutir essas coisas. Geralmente digo que não tenho religião. E só. Sinto que ser agnóstica é dizer: "não sei". e eu realmente não sei. estranho quando dizem que não saber é estar "em cima do muro".
Tenho um pouco de preguiça de discutir essas coisas. Geralmente digo que não tenho religião. E só. Sinto que ser agnóstica é dizer: "não sei". e eu realmente não sei. estranho quando dizem que não saber é estar "em cima do muro".
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27.01.11 @ 15:17
Comentário de: Fabio R.
Caro Perma,
Ok, claro que preciso praticar escrita e aprimorar pensamento. brigado por me lembrar, embora eu nunca esqueça. E embora você reclame de escrita e clareza escrevendo "relativamente saudavelmente", o que muito me agradou pois me lembrou o Bem Amado. Falei o que falei de teus argumentos principalmente quando vejo você sempre pegando as ideias e tirando do foco, saindo por várias tangentes. Apesar de sua digressão pelo apolíneo, não creio que bebo vinho por causa dos Apolos. Talvez estivéssemos numa república a la Platão se dependessemos só dos Apolos. Sem falar de milhares de outras coisas. Mas o assunto não é bem esse, né? Com sua digressão você reforça o que critiquei em você, que diz que formigueiros e edifícios são conceitualmente a mesma coisa. Curiosamente, não vejo uma civilização de formigas aos moldes da humana. Mas você provavelmente rebateria isso com um argumento biológico.
A questão inicial era forçar o Alex a se definir ou não, ou algo assim. Apesar de dizer que para mim o Alex é agnóstico, qual o problema de se declarar ateu para alguns? Ou se sentir? Ou você preferiria que ele se refugiasse em suas próprias definições como dogmas?
Ok, claro que preciso praticar escrita e aprimorar pensamento. brigado por me lembrar, embora eu nunca esqueça. E embora você reclame de escrita e clareza escrevendo "relativamente saudavelmente", o que muito me agradou pois me lembrou o Bem Amado. Falei o que falei de teus argumentos principalmente quando vejo você sempre pegando as ideias e tirando do foco, saindo por várias tangentes. Apesar de sua digressão pelo apolíneo, não creio que bebo vinho por causa dos Apolos. Talvez estivéssemos numa república a la Platão se dependessemos só dos Apolos. Sem falar de milhares de outras coisas. Mas o assunto não é bem esse, né? Com sua digressão você reforça o que critiquei em você, que diz que formigueiros e edifícios são conceitualmente a mesma coisa. Curiosamente, não vejo uma civilização de formigas aos moldes da humana. Mas você provavelmente rebateria isso com um argumento biológico.
A questão inicial era forçar o Alex a se definir ou não, ou algo assim. Apesar de dizer que para mim o Alex é agnóstico, qual o problema de se declarar ateu para alguns? Ou se sentir? Ou você preferiria que ele se refugiasse em suas próprias definições como dogmas?
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29.01.11 @ 16:30
Comentário de: Permafrost · http://drplausivel.blogspot.com/
Fabio Erre,
Não tou saindo pela tangente, não. Meu assunto aqui desde meu primeiro comentário é "Alex, não dê trela pra crente; dizer-se 'ateu' é colocar a (des)crença no centro do ser, qdo na verdade é um aspecto muuuuuuito periférico". O q aconteceu foi q vc não pescou isso (tanto q tive q explicar duas vezes).
'Relativamente saudavelmente' é perfeito. Se uma pessoa tem uma vida relativamente saudável, ela tá vivendo relativamente saudavelmente.
"Curiosamente, não vejo uma civilização de formigas aos moldes da humana."
HAHAHAHAHA
Claro q não, Erre. Que absurdo. Uma coisa dessas passaria pela cabeça de ¿que pessoa minimamente racional e informada?
Ããã... Acho q sei de quem. ¡A tua!
Ói, não liga não, hem.
Não tou saindo pela tangente, não. Meu assunto aqui desde meu primeiro comentário é "Alex, não dê trela pra crente; dizer-se 'ateu' é colocar a (des)crença no centro do ser, qdo na verdade é um aspecto muuuuuuito periférico". O q aconteceu foi q vc não pescou isso (tanto q tive q explicar duas vezes).
'Relativamente saudavelmente' é perfeito. Se uma pessoa tem uma vida relativamente saudável, ela tá vivendo relativamente saudavelmente.
"Curiosamente, não vejo uma civilização de formigas aos moldes da humana."
HAHAHAHAHA
Claro q não, Erre. Que absurdo. Uma coisa dessas passaria pela cabeça de ¿que pessoa minimamente racional e informada?
Ããã... Acho q sei de quem. ¡A tua!
Ói, não liga não, hem.
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29.01.11 @ 23:07
Comentário de: Fabio R.
Ah, sim, Perma, preocupar-se em definir saber e crença, tem tudo a ver com ver o ser humano como mero bicho.
O que talvez você não tenha percebido, que deve ter gerado sua fala e meu comentário, é que, no caso, dizer-se ateu não tinha absolutamente nada a ver com "colocar a (des)crença no centro do ser", mas com uma postura política.
É. Pois é.
Ah, não disse que falar relativamente saudavelmente é errado. Claro que não. Agora, em termos de qualidade de escrita, não dá pra reclamar dos outros, né?
O que talvez você não tenha percebido, que deve ter gerado sua fala e meu comentário, é que, no caso, dizer-se ateu não tinha absolutamente nada a ver com "colocar a (des)crença no centro do ser", mas com uma postura política.
É. Pois é.
Ah, não disse que falar relativamente saudavelmente é errado. Claro que não. Agora, em termos de qualidade de escrita, não dá pra reclamar dos outros, né?
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30.01.11 @ 13:42
Comentário de: Permafrost · http://www.powersof10.com
Fabio Erre,
Ói, tscupaê. Vc é um cara legal, &c e às vezes pode parecer q tou te pegando no pé, mas... mas... Pô.
"dizer-se ateu não tinha absolutamente nada a ver com 'colocar a (des)crença no centro do ser', mas com uma postura política"
Exatamente. Tou falando de política aqui o tempo todo. O q eu disse ao Alex é, basicamente, q ficar debatendo se existem ou não deuses, santos, espíritos, fantasmas, forças do mal, levitação, plasma &c é dar audiência pra esse povo despistado e semi-ignorante (sobre a realidade) q quer manter a crença no centro do debate político. Chega. Ô gente cansativa. A crença e o debate da crença nunca fizeram e nunca farão nada q preste. Perto do conhecimento a crença é um pedrinha brilhosa numa praia perdida.
Ainda mais, a crença gira em torno de si mesma, gira tanto q fica tonta. Olha só a conversa entre vc e eu aqui:
• falo do padrão humano, q remonta a centenas de milhares de anos, e vc entende a humanidade como nascida a partir da religião –q tem uns 4 mil anos, se tanto;
• só no Brasil existem milhões de ateus, e vc diz "considero ser impossível ser ateu no Brasil";
• falo q o humano é um bicho e vc extrapola absurdamente dizendo q tou "equipara[ndo] os formigueiros aos monumentos da civilização humana". WTF? O elefantes tem tromba e a formiga tem antenas. Se digo q os dois são bichos, ¿tou equiparando as antenas às trombas? ¿Que assombro é esse com "os monumentos da civ. hum.? ¿Já viu o tamanho da humanidade? Veja o filme no linque.
• falo em 'saber' e vc, tal como milhões de crentes q não pensam no q dizem, usa a palavra sem critério –querendo dizer 'sentir no íntimo'–, apenas pra revestir com uma maquiagem de legitimação seu sentimento indistinto sobre o porvir.
"em termos de qualidade de escrita, não dá pra reclamar dos outros"
A expressão q usei é perfeitamente clara. Só não é, digamos, (o q se costuma chamar de) bonito. Mas a língua é essa. Se, ao expressar uma idéia com perfeita clareza, o resultado fica (o q se costuma chamar de) feio, então o q não tem qualidade é a língua, não a escrita. O inverso vale pro inverso. Se, ao expressar um pensamento belamente, o resultado fica nebuloso e confuso, então o q não tem qualidade é a escrita ou o pensamento por trás. Sorry.
Mas chega. Esta conversa foi mais um exemplo de q o assunto 'crença' é uma picuinha sem sentido.
Ói, tscupaê. Vc é um cara legal, &c e às vezes pode parecer q tou te pegando no pé, mas... mas... Pô.
"dizer-se ateu não tinha absolutamente nada a ver com 'colocar a (des)crença no centro do ser', mas com uma postura política"
Exatamente. Tou falando de política aqui o tempo todo. O q eu disse ao Alex é, basicamente, q ficar debatendo se existem ou não deuses, santos, espíritos, fantasmas, forças do mal, levitação, plasma &c é dar audiência pra esse povo despistado e semi-ignorante (sobre a realidade) q quer manter a crença no centro do debate político. Chega. Ô gente cansativa. A crença e o debate da crença nunca fizeram e nunca farão nada q preste. Perto do conhecimento a crença é um pedrinha brilhosa numa praia perdida.
Ainda mais, a crença gira em torno de si mesma, gira tanto q fica tonta. Olha só a conversa entre vc e eu aqui:
• falo do padrão humano, q remonta a centenas de milhares de anos, e vc entende a humanidade como nascida a partir da religião –q tem uns 4 mil anos, se tanto;
• só no Brasil existem milhões de ateus, e vc diz "considero ser impossível ser ateu no Brasil";
• falo q o humano é um bicho e vc extrapola absurdamente dizendo q tou "equipara[ndo] os formigueiros aos monumentos da civilização humana". WTF? O elefantes tem tromba e a formiga tem antenas. Se digo q os dois são bichos, ¿tou equiparando as antenas às trombas? ¿Que assombro é esse com "os monumentos da civ. hum.? ¿Já viu o tamanho da humanidade? Veja o filme no linque.
• falo em 'saber' e vc, tal como milhões de crentes q não pensam no q dizem, usa a palavra sem critério –querendo dizer 'sentir no íntimo'–, apenas pra revestir com uma maquiagem de legitimação seu sentimento indistinto sobre o porvir.
"em termos de qualidade de escrita, não dá pra reclamar dos outros"
A expressão q usei é perfeitamente clara. Só não é, digamos, (o q se costuma chamar de) bonito. Mas a língua é essa. Se, ao expressar uma idéia com perfeita clareza, o resultado fica (o q se costuma chamar de) feio, então o q não tem qualidade é a língua, não a escrita. O inverso vale pro inverso. Se, ao expressar um pensamento belamente, o resultado fica nebuloso e confuso, então o q não tem qualidade é a escrita ou o pensamento por trás. Sorry.
Mas chega. Esta conversa foi mais um exemplo de q o assunto 'crença' é uma picuinha sem sentido.
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30.01.11 @ 16:29
Comentário de: Fabio R.
Caro Perma, desculpe se abuso de tua paciência.
Mas isto não é uma picuinha sem sentido. E olha que não quero te convencer de nada, só queria ter certeza de que você me entende. Falando em ordem inversa:
Me perdoe, mas quem abusa de superlativos, a ponto de escrever dois seguidos - "realmente saudavelmente" - não prima pela clareza e objetividade. É, repito, como o Odorico Paraguaçu, que quer mais confundir do que esclarecer. Tenta ler um texto assim.
Já te mostrei que os "crentes mesmo" sabem que Deus existe, assim como você sabe que a Terra é azul. Nem o crente encontrou Deus, nem você viu a Terra do espaço. Mas ambos tem os fatos como inquestionáveis.
Não fui eu que extrapolei o argumento biológico. Pra mim, uma das definições do ser humano é a de um animal que não se ocupa apenas em se manter vivo.
O padrão humano remonta a 10.000 anos. Tem certeza de que a religião tem uns 4 mil? Quantos anos tem o calendário judeu, cuja cronologia é prodigiosamente registrada, devendo traços religiosos existir muito antes disso?
Por definição, política refere-se às coisas públicas, o que é importante para todos. Ora, para os religiosos, Deus é a mais importante das coisas, a despeito da frase de Jesus "a Cesar o que é de Cesar". Você recomenda ao Alex, ao ver um assunto tornar-se político, pois o atinge, retirar-se da conversa, o que pode até vir a ser uma atitude política, mas que tende muito à uma postura apolítica. Entendo seu argumento como "não dar ibope" à religião, mas tenho o direito de discordar. Principalmente pela característica do blogueiro de não fugir da luta. Ainda mais quando é inevitável.
Quando digo que é impossível ser ateu no Brasil, não falo de postura política, mas de um exame profundo das próprias convicções, algo que exige humildade e esforço. Por isso, é um argumento transversal para nossa conversa.
Mas isto não é uma picuinha sem sentido. E olha que não quero te convencer de nada, só queria ter certeza de que você me entende. Falando em ordem inversa:
Me perdoe, mas quem abusa de superlativos, a ponto de escrever dois seguidos - "realmente saudavelmente" - não prima pela clareza e objetividade. É, repito, como o Odorico Paraguaçu, que quer mais confundir do que esclarecer. Tenta ler um texto assim.
Já te mostrei que os "crentes mesmo" sabem que Deus existe, assim como você sabe que a Terra é azul. Nem o crente encontrou Deus, nem você viu a Terra do espaço. Mas ambos tem os fatos como inquestionáveis.
Não fui eu que extrapolei o argumento biológico. Pra mim, uma das definições do ser humano é a de um animal que não se ocupa apenas em se manter vivo.
O padrão humano remonta a 10.000 anos. Tem certeza de que a religião tem uns 4 mil? Quantos anos tem o calendário judeu, cuja cronologia é prodigiosamente registrada, devendo traços religiosos existir muito antes disso?
Por definição, política refere-se às coisas públicas, o que é importante para todos. Ora, para os religiosos, Deus é a mais importante das coisas, a despeito da frase de Jesus "a Cesar o que é de Cesar". Você recomenda ao Alex, ao ver um assunto tornar-se político, pois o atinge, retirar-se da conversa, o que pode até vir a ser uma atitude política, mas que tende muito à uma postura apolítica. Entendo seu argumento como "não dar ibope" à religião, mas tenho o direito de discordar. Principalmente pela característica do blogueiro de não fugir da luta. Ainda mais quando é inevitável.
Quando digo que é impossível ser ateu no Brasil, não falo de postura política, mas de um exame profundo das próprias convicções, algo que exige humildade e esforço. Por isso, é um argumento transversal para nossa conversa.
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31.01.11 @ 11:12
Comentário de: Permafrost · http://drplausivel.blogspot.com/
Erre,
Se preocupe com minha paciência, não. É só meu tempo q anda curto.
• Sorry, mas 'relativamente' e 'saudavelmente' não são dois "superlativos"; são dois advérbios –o primeiro de intensidade e o segundo de modo. São perfeitamente juntáveis. Por exemplo:
Ele vive *muito bem*. (intensidade+modo)
Ele vive *relativamente bem*.
Ele vive *muito saudavelmente*.
Ele vive *relativamente saudavelmente*.
Não há, nesta língua, qqer outra maneira de dizer isso sem de alguma maneira modificar o sentido do q eu quis expressar. Clareza e objetividade é ISSO.
• Sorry de novo, mas comparar [eu saber q Terra vista do espaço parece azul] com [um crente "saber" q Deus existe] é realmente não entender o q quer dizer 'saber', assim como o q vc disse antes é não entender o q quer dizer 'superlativo'. Sei, por experiência própria, todo um contínuo de coisas q desembocam em saber q aquelas fotos do espaço se aproximam quase perfeitamente da realidade: já vi a curvatura da Terra no mar, já vi a aparência da Terra dum avião a 10km de altitude; daí a extrapolar às centenas de milhares de fotos q coerentemente retratam a Terra só é preciso um raciocínio simples, sem qqer exaustão mental aguda, pra ver q SEI q a Terra parece azul. Compare [a continuidade entre experiência concreta e coerência fotográfica da Terra] com [a total descontinuidade entre conceituação abstrata e incoerência de inúmeras crenças incompatíveis sobre Deus], e aí vc pode ter uma noção melhor da diferença entre 'saber' e 'crer'.
"Pra mim, uma das definições do ser humano é a de um animal que não se ocupa apenas em se manter vivo."
Observe melhor os outros animais. Informe-se.
"O padrão humano remonta a 10.000 anos ... Quantos anos tem o calendário judeu, cuja cronologia é prodigiosamente registrada...?"
Vc tá confundindo 'humano' com 'cultura ocidental dos últimos 4 mil anos'. Primeiro q há outras culturas, algumas largamente atéias (como a chinesa), e segundo q humanos existem há 100+ mil anos.
"Você recomenda ao Alex ... retirar-se da conversa"
Eu jamais recomendaria isso; e como vc pode ver, eu *tou* na conversa. A questão é qual o ASSUNTO da conversa. ¿Vamos falar de crendices e superstições ou vamos falar de conhecimentos? ¿Vamos deixar os imaturos incoerentes ignorantes implausíveis encherem as decisões de abobrinhas, irracionalidades e futilidades ou vamos olhar a realidade de frente e conversar sobre o q nela efetivamente há?
Tudo bem q haja crentes de todas as espécies e cores, tudo bem q se matem mutuamente de tempos em tempos, tudo bem q se achem o supra-sumo do universo. Mas ao falar de lógica e realidade, têm q calar a boca, ouvir e aprender. Pra buscar água a 2km de profundidade, não se contrata um criacionista mas um geólogo; contrate um criacionista e morra de sede. Os muçulmanos só acreditam no Korão socialmente; na hora de perfurar o chão por petróleo, sabem muito bem a quem recorrer.
"é impossível ser ateu no Brasil"
Pra dizer uma coisas dessas, das três, uma: ou vc não tá pensando no q diz, ou tá muito mal informado, ou tá usando um vocabulário q só vc entende. E com essa, encerro minhas atividades.
Mas foi interessante, a conversa. ¡Abraço!
Se preocupe com minha paciência, não. É só meu tempo q anda curto.
• Sorry, mas 'relativamente' e 'saudavelmente' não são dois "superlativos"; são dois advérbios –o primeiro de intensidade e o segundo de modo. São perfeitamente juntáveis. Por exemplo:
Ele vive *muito bem*. (intensidade+modo)
Ele vive *relativamente bem*.
Ele vive *muito saudavelmente*.
Ele vive *relativamente saudavelmente*.
Não há, nesta língua, qqer outra maneira de dizer isso sem de alguma maneira modificar o sentido do q eu quis expressar. Clareza e objetividade é ISSO.
• Sorry de novo, mas comparar [eu saber q Terra vista do espaço parece azul] com [um crente "saber" q Deus existe] é realmente não entender o q quer dizer 'saber', assim como o q vc disse antes é não entender o q quer dizer 'superlativo'. Sei, por experiência própria, todo um contínuo de coisas q desembocam em saber q aquelas fotos do espaço se aproximam quase perfeitamente da realidade: já vi a curvatura da Terra no mar, já vi a aparência da Terra dum avião a 10km de altitude; daí a extrapolar às centenas de milhares de fotos q coerentemente retratam a Terra só é preciso um raciocínio simples, sem qqer exaustão mental aguda, pra ver q SEI q a Terra parece azul. Compare [a continuidade entre experiência concreta e coerência fotográfica da Terra] com [a total descontinuidade entre conceituação abstrata e incoerência de inúmeras crenças incompatíveis sobre Deus], e aí vc pode ter uma noção melhor da diferença entre 'saber' e 'crer'.
"Pra mim, uma das definições do ser humano é a de um animal que não se ocupa apenas em se manter vivo."
Observe melhor os outros animais. Informe-se.
"O padrão humano remonta a 10.000 anos ... Quantos anos tem o calendário judeu, cuja cronologia é prodigiosamente registrada...?"
Vc tá confundindo 'humano' com 'cultura ocidental dos últimos 4 mil anos'. Primeiro q há outras culturas, algumas largamente atéias (como a chinesa), e segundo q humanos existem há 100+ mil anos.
"Você recomenda ao Alex ... retirar-se da conversa"
Eu jamais recomendaria isso; e como vc pode ver, eu *tou* na conversa. A questão é qual o ASSUNTO da conversa. ¿Vamos falar de crendices e superstições ou vamos falar de conhecimentos? ¿Vamos deixar os imaturos incoerentes ignorantes implausíveis encherem as decisões de abobrinhas, irracionalidades e futilidades ou vamos olhar a realidade de frente e conversar sobre o q nela efetivamente há?
Tudo bem q haja crentes de todas as espécies e cores, tudo bem q se matem mutuamente de tempos em tempos, tudo bem q se achem o supra-sumo do universo. Mas ao falar de lógica e realidade, têm q calar a boca, ouvir e aprender. Pra buscar água a 2km de profundidade, não se contrata um criacionista mas um geólogo; contrate um criacionista e morra de sede. Os muçulmanos só acreditam no Korão socialmente; na hora de perfurar o chão por petróleo, sabem muito bem a quem recorrer.
"é impossível ser ateu no Brasil"
Pra dizer uma coisas dessas, das três, uma: ou vc não tá pensando no q diz, ou tá muito mal informado, ou tá usando um vocabulário q só vc entende. E com essa, encerro minhas atividades.
Mas foi interessante, a conversa. ¡Abraço!
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31.01.11 @ 15:25
Comentário de: Fabio R.
Caro Perma,
Se é pra fazer comentário final, que seja.
Foi uma delícia ler seu último post. Principalmente, porque todo o caminho que você usou para dizer que sabe que a Terra é azul é incrivelmente semelhante ao que um crente usa para dizer que sabe que Deus existe.
Ah, obrigado pela correção gramatical. Mas, acontece que qualquer bom professor de redação pode muito bem tirar ponto de você ao escrever "relativamente saudavelmente", pois é o tipo de coisa que torna um texto cansativo e desagradável. E, claro, mudar para "relativamente de modo saudável" não implica em perda nenhuma de sentido. Mas, se você achar que implica, a escolha é sua: o sentido ou o leitor.
Quanto ao resto, gostaria realmente que você, que gosta de ciência e "conhecimento" tivesse uma boa noção de algumas como biologia, história e antropologia. Sem falar de sociologia. Aliás, dizer que o objeto de uma conversa é uma questão de assunto é um mecanismo ideológico. Espero que perceba que você mesmo está caindo nele.
No mais, você me que manda ler isso e aquilo, que eu tive o incomodo de perceber que se tratam de textos para afirmar coisas do tipo "olha, sabia que os integralistas tiraram Vargas de seu palácio?", talvez devesse ler uns vinte antropólogis brasileiros antes de questionar minha afirmação.
Um conselho de coração, lendo seu blog: não confunda arrogância com carisma. O resultado tende a ser estéril. E você não é nenhum gênio, ainda.
Se é pra fazer comentário final, que seja.
Foi uma delícia ler seu último post. Principalmente, porque todo o caminho que você usou para dizer que sabe que a Terra é azul é incrivelmente semelhante ao que um crente usa para dizer que sabe que Deus existe.
Ah, obrigado pela correção gramatical. Mas, acontece que qualquer bom professor de redação pode muito bem tirar ponto de você ao escrever "relativamente saudavelmente", pois é o tipo de coisa que torna um texto cansativo e desagradável. E, claro, mudar para "relativamente de modo saudável" não implica em perda nenhuma de sentido. Mas, se você achar que implica, a escolha é sua: o sentido ou o leitor.
Quanto ao resto, gostaria realmente que você, que gosta de ciência e "conhecimento" tivesse uma boa noção de algumas como biologia, história e antropologia. Sem falar de sociologia. Aliás, dizer que o objeto de uma conversa é uma questão de assunto é um mecanismo ideológico. Espero que perceba que você mesmo está caindo nele.
No mais, você me que manda ler isso e aquilo, que eu tive o incomodo de perceber que se tratam de textos para afirmar coisas do tipo "olha, sabia que os integralistas tiraram Vargas de seu palácio?", talvez devesse ler uns vinte antropólogis brasileiros antes de questionar minha afirmação.
Um conselho de coração, lendo seu blog: não confunda arrogância com carisma. O resultado tende a ser estéril. E você não é nenhum gênio, ainda.
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01.02.11 @ 15:01
Comentário de: Adelson · http://bastaestarvivo.blogspot.com
Alex,
Qdo você é chato você é chato.
Mas quando voê é bom você é muito bom.
Por isso sempre volto ao seu blog. Pra ler apenas as coisas com que eu concordo? não, várias vezes você já me fez mudar de opinião ou, ao menos, considerar o outro lado.
Uma vez uma mulher me disse que 'as discussões não fazem ninguém mudar de idéia', e eu claro respondi, então pra quê? pra exibir conhecimento e pra ofender os outros?
Nesse assunto eu não poderia concordar mais com você.
Eu conheci a aposta de pascal quando li 'o americano tranquilo', e acho que mesmo ela defenddndo o deísmo não deve ser muito bem-vista por eles não: poque ela defende chegar ao deísmo usando a razão (que acho que foi 'a' grande ambição de Pascal né?) e os deístas desde sempre - provavelmte sabendo intuitivamente da impossibilidade disso - valorizam enfáticamente a fé, i.e.,a crença.Quem não tem fé é ímpio, é tudo de ruim, 'permaneçam a fé, a esperança e a caridade', etc. E crer é o contrário de saber né? é bastante comum inclusive os que creem fazerm ameaças aos que buscam o conhecimento de serem arrogantes que vão arder no fogo do inferno...
Permafrost, o cara que disse que é impossível ser ateu no Brasil pode estar guardando uma quarta possibilidade na manga: a intenção de levar-nos a extinção.rs.
Qdo você é chato você é chato.
Mas quando voê é bom você é muito bom.
Por isso sempre volto ao seu blog. Pra ler apenas as coisas com que eu concordo? não, várias vezes você já me fez mudar de opinião ou, ao menos, considerar o outro lado.
Uma vez uma mulher me disse que 'as discussões não fazem ninguém mudar de idéia', e eu claro respondi, então pra quê? pra exibir conhecimento e pra ofender os outros?
Nesse assunto eu não poderia concordar mais com você.
Eu conheci a aposta de pascal quando li 'o americano tranquilo', e acho que mesmo ela defenddndo o deísmo não deve ser muito bem-vista por eles não: poque ela defende chegar ao deísmo usando a razão (que acho que foi 'a' grande ambição de Pascal né?) e os deístas desde sempre - provavelmte sabendo intuitivamente da impossibilidade disso - valorizam enfáticamente a fé, i.e.,a crença.Quem não tem fé é ímpio, é tudo de ruim, 'permaneçam a fé, a esperança e a caridade', etc. E crer é o contrário de saber né? é bastante comum inclusive os que creem fazerm ameaças aos que buscam o conhecimento de serem arrogantes que vão arder no fogo do inferno...
Permafrost, o cara que disse que é impossível ser ateu no Brasil pode estar guardando uma quarta possibilidade na manga: a intenção de levar-nos a extinção.rs.
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04.02.11 @ 10:26
Comentário de: Delorse Patrum · http://www.attiqmas.com/apps/profile/67660734
I am always browsing online for ideas that can aid me. Thx!
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04.02.11 @ 15:28
Comentário de: Paulo Luiz Mendonça.
Manifestação religiosa.
A manifestação religiosa, ou seja, a busca de um Deus exercida pelos seres humanos, dizem os entendidos que esta manifestação se dá porque existe dentro de nós uma chama flamejante e divina a qual nos impulsiona a crer em um ser superior e criador do universo como um todo.
Eu particularmente não acredito em nenhuma chama flamejante interna nos levando para esta manifestação.
Em primeiro lugar se o ser humano fosse eterno não houvesse a morte, ou seja, o fim da vida, esta manifestação, esta chama flamejante nem faria parte do nosso vocabulário, também não faria parte do nosso intimo. O que acontece na verdade é que o ser humano morre de medo só de pensar na morte, e como será alem dela. Todos nós sabemos que ela é impossível de ser evitada. Diante desta preocupação com o alem túmulo e que leva os seres humanos a buscarem alguma coisa na sua imaginação, ou ainda nos ensinamentos vindo de pessoas que professam religiões, mesmo que estes ensinamentos não sejam verdadeiramente provados, eles acreditam para aliviar um pouco as suas preocupações com o futuro incerto. Sendo assim eles se contentam com uma fantasia qualquer para aliviar suas duvidas e amenizar o medo mórbido da morte.
A maioria das pessoas irão se arrepiar com esta crônica, irão dizer que é uma escabrosa heresia, mas estou tranqüilo porque, ela está baseada em raciocínio lógico e coerente, é só analisá-lo friamente sem a interferência de dogmas religiosos.
O que leva a maioria dos seres humanos a buscarem as religiões não é nada mais do que buscar ajuda para problemas de saúde, de dificuldades financeiras, ou por problemas de foro intimo. Observem buscar ajuda: Ninguém se preocupa em levar ajuda para ninguém, pensam somente em angariar vantagens, isso é próprio do nosso egoísmo
Pessoas, sem os problemas relacionados acima, dificilmente são freqüentadoras assíduas de templos religiosos. Elas freqüentam bem moderadamente sem muito fanatismo, muitas vezes, somente para fazerem se passar por pessoas cheias de moral, para mostrarem que são tementes a Deus, mas o egoísmo, maledicência, orgulho, arrogância e o individualismo continuam intactos na consciência sem nenhum progresso.
O progresso tecnológico executada pela mente humana caminha rapidamente para um futuro promissor, continua avançando a passos largos, mas infelizmente a moral humana continua caminhando para traz, sempre retrocedendo. Continuando assim a moral humana que dizem ser a essência de Deus estará voltando lá para a idade da pedra.
Paulo Luiz Mendonça, autor do livro Crônicas Indagações e Teorias. Editora Scortecci.
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06.06.11 @ 16:23
Comentário de: Paulo Luiz Mendonça.
Quem é mais forte os ateus ou os religiosos
Sem sombra de dúvida, os ateus são os seres mais fortes e mais corajosos membros da espécie humana. Porque enquanto os religiosos morrem de medo do castigo de Deus, e também tendo em suas crenças a esperança de ajuda infinita dos céus, os ateus lutam sozinhos sem nenhum tipo de medo, caminham por toda vida sem ajuda de nenhuma entidade divina. Enquanto os religiosos necessitam de um guia para enfrentar as agruras da sua existência, os ateus se dirigem sozinhos enfrentando todas as adversidades que a vida lhes impõe sem nenhuma ajuda sobrenatural. Enquanto religiosos são impedidos de questionar por causa de dogmas e leis impostas pela Bíblia, os ateus têm a mente aberta e livre para pensar e questionar quaisquer coisas que seja desprovido de lógica. Enquanto os religiosos precisam de livros sagrados e teólogos para lhes ensinarem moralidade, os ateus as conquistam sozinhos somente com a pureza dos seus pensamentos os quais são livres das amarras que todas as religiões impõem. Enquanto os religiosos fazem o bem ao próximo esperando por recompensa no dia do juízo final, os ateus fazem as mesmas coisas, fazendo por fazer sem esperar nenhuma compensação. Enquanto os religiosos repudiam todos os ateus, sejam eles bons cidadãos ou maus cidadãos, os ateus por sua vez se tiverem que repudiar alguém, repudiará somente os maus elementos que se escondem por traz das seitas religiosas, os bons são bons em qualquer caminho que tenham optado, tanto ateus como religiosos. Estou expondo estes fatos para serem julgados com sinceridade sem ódios ou rancores, esqueçam os dogmas religiosos, julguem com o coração aberto e o pensamento livre de preconceitos.
Paulo Luiz Mendonça.
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06.06.11 @ 16:27
Comentário de: Ateu
A respeito do que o autor diz sobre agnosticismo:
"Essa posição é a filosoficamente mais racional e embasada."
Errado. O propósito central do agnosticismo é que a existência de divindades é incognoscível ao ser humano. Isso é ilógico até mesmo de acordo com o escopo do método científico. Pois não há sequer uma causa, um indício para tentar se afirmar a existência de deuses. Logo, afirmar o trivial "não sei" é digno de uma covardia intelectual. Uma pobreza, uma preguiça. Se não há como provar uma existência sem causa, ela fica no rol da irrelevância. Porém, não é uma questão a ser fechada. Ao passo que quem afirma que Deus existe, está mentindo. E quem afirma veementemente o contrário, também mente. Sendo a descrença (ateísmo) a posição mais intelectualmente razoável, independentemente de conjuntos morais (que são relativas, isto é, variam de pessoa a pessoa, sociedade a sociedade, etc) O agnosticismo é popularmente conhecido como "ficar em cima do muro". É o pobre "nem lá nem cá".
A regra é clara: sem evidência, sem crença.
"Essa posição é a filosoficamente mais racional e embasada."
Errado. O propósito central do agnosticismo é que a existência de divindades é incognoscível ao ser humano. Isso é ilógico até mesmo de acordo com o escopo do método científico. Pois não há sequer uma causa, um indício para tentar se afirmar a existência de deuses. Logo, afirmar o trivial "não sei" é digno de uma covardia intelectual. Uma pobreza, uma preguiça. Se não há como provar uma existência sem causa, ela fica no rol da irrelevância. Porém, não é uma questão a ser fechada. Ao passo que quem afirma que Deus existe, está mentindo. E quem afirma veementemente o contrário, também mente. Sendo a descrença (ateísmo) a posição mais intelectualmente razoável, independentemente de conjuntos morais (que são relativas, isto é, variam de pessoa a pessoa, sociedade a sociedade, etc) O agnosticismo é popularmente conhecido como "ficar em cima do muro". É o pobre "nem lá nem cá".
A regra é clara: sem evidência, sem crença.
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20.09.11 @ 18:12 Deixe seu comentário:
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