Sobre o Conceito de Tempo
Uma amiga perguntou:
Quando você voltou de um mês na Ásia, o Oliver surtou de felicidade?
E eu respondi:
Não. Ele não percebe o conceito de tempo. Pra ele, foi como se eu estivesse voltando de um dia fora.
Minha amiga discordou veementemente e começamos a conversar: será que animais conseguem mesmo apreender o conceito de tempo. Se conseguem, como?
Afinal, existe isso de "tempo", assim, abstratamente, concretamente, ou será que o tempo não é só mais uma construção humana para tentarmos fazer sentido do universo?
* * *
Vejamos o que diz a ciência.
Da descrição da Amazon de The End of Time: The Next Revolution in Physics, de Julian Barbour, que pretendo ler:
Where does the time go? Independent physicist Barbour presents an unusual alternate to the standard way of viewing the four-dimensional universe (three spatial dimensions and time), beginning with how our perception of time is formed. Time, he says, does not exist apart from events: the motions of the sun and the stars, the mechanical movement of a clock. Rather than truly feeling the passing of time, we merely note changes in our surroundings, described by the author as a series of "Nows," like frames of a motion picture. ...
Barbour is a research physicist who works without formal ties to the academy. Here, he presents his thesis that time and motion do not exist; they are illusions. The first portion of the book is rather philosophical in tone, but most of the work is concerned with the struggle to resolve the disparities among classical physics, quantum mechanics, and general relativity. Barbour argues that the omission of time from the foundations of physics will enable scientists to achieve a unified theory of physics.
* * *
A física encontra o Zen.
Do livro The Way of True Zen, do Mestre Taisen Deshimaru, mestre do meu mestre:
If you are totally present to yourself, concentrating in body and mind, in the fullness of here and now, without holding anything back, an instant can become an eternity. This instant now is all that is important, it is eternity; past and future are nothing but dreams and imaginings, visions.
All time, all life is only an instant, and so it is impossible to analyze, categorize, conceptualize. It is only a series of steps, so many here-and-nows. So the most precious thing in our life is to walk along the path, the way that has never been tried, that is never experienced twice.
Time is not a line, but a series of now-points. ...
Experience is here and now. Time exists only now, existence exists only now. The past and the future are not existence. Every instant experienced is a point, and the series of points makes a line but leaves no trace. Only here-and-now exists.
It is completely senseless to think about what comes after death, about heaven, paradise. It is not necessary to ask questions about what we become after this life. Such questions are the fruit of egoism, and torment people unnecessarily.
Here-and-now contains eternity.
* * *
Por fim, literatura, meu campo.
Qual é a relação entre tempo e memória? Será que um não é a origem do outro? Existe tempo sem memória ou memória sem tempo? O conto Funes, el Memorioso, de Jorge Luis Borges (que pode ser lido de graça aqui) conta a história de um homem que tinha a memória tão prodigiosa que não percebia a passagem do tempo. Trecho de um texto meu sobre esse conto:
"Funes, O Memorioso", ostensivamente sobre a memória e o esquecimento, também revela-se um conto sobre o tempo – já que nem memória nem esquecimento podem ser entendidos exceto em função do tempo. É sintomático que Funes tenha a capacidade de relembrar um dia nos seus mínimos detalhes ("esos recuerdos no eran simples; cada imagen visual estaba ligada a sensaciones musculares, térmicas, etc."), mas para isso ele necessite de um outro dia inteiro. Para Funes, a memória é um traiçoeiro pacto do diabo, um sinistro jogo de soma zero: para cada dádiva que recebe precisa fazer um sacrifício de igual valor.
"No sólo le costaba comprender que el símbolo genérico perro abarcara tantos individuos dispares de diversos tamaños y diversa forma; le molestaba que el perro de las tres y catorce (visto de perfil) tuviera el mismo nombre que el perro de las tres y cuarto (visto de frente)."
Por um lado, a prodigiosa memória de Funes fazia com que vivesse em um eterno presente: como o cachorro que ele observa, Funes também vive de minuto em minuto, sempre no presente, fora de qualquer tempo sequencial histórico. Por perceber tudo, Funes não percebe nada: ao registrar minuciosamente todas as diferenças entre o cachorro das três e quatorze e das três e quinze, Funes não concebe conceber que animais tão diferentes entre si (com ângulos, sombras, expressão diferentes) possam ser o mesmo animal. Ironicamente, Funes vê tudo, menos a passagem do tempo – que é justamente o que conecta o cachorro das três e catorze ao das três e quinze, "mesclando-os" em um mesmo animal.
Por outro lado, entretanto, ao ver tudo e registrar tudo, Funes percebe passagem do tempo talvez melhor do que ninguém: todo dia, diante do espelho, cada aspecto de sua progressiva decadência física lhe é surpreendente:
"discernía continuamente los tranquilos avances de la corrupción, de las caries, de la fatiga. Notaba los progresos de la muerte, de la humedad."
Na verdade, resta uma dúvida: se não conseguia perceber que o cão das três e catorze e o das três e quinze eram o mesmo animal, conseguiria perceber que o rosto no espelho de ontem e o de hoje, um pouco mais velho, pertenciam à mesma pessoa, ele, Funes? Será que sua prodigiosa memória não teria o efeito de fazer com que nem mesmo se reconhecesse no espelho, que sumisse completamente enquanto indivíduo? Será esse o preço da memória? ...
Funes simplesmente não vê o tempo: vive somente no presente e sua existência é ahistórica. Tem poderes mentais milagrosos (poderiamos dizer amaldiçoados), mas quanto mais recorda, mais torna-se incapaz de perceber qualquer sequência temporal. Para ele, é como se o tempo não existisse: cada cachorro observado é um novo cachorro. O tempo não passa, ele se reinicia a cada nova observação. O cronômetro está sempre sendo zerado.
* * *
E assim, voltamos ao Oliver.
Por tudo o que conheço de cachorros, minha impressão é que os fenômenos acontecem (eu acordo, eu saio de casa, eu volto pra casa, o sol nasce, o sol se põe, ele tem fome, ele come, ele tem fome, etc) mas Oliver seria incapaz de transformar esse acúmulo de fenômenos em uma sequência lógica e convencionada chamada "tempo". Para mim (seria talvez wishful thinking?), cachorros vivenciariam "o tempo" da forma mais zen possível e ahistórica possível, sempre no "here-and-now", sempre em um eterno presente que nunca termina.
Talvez por isso sejam tão felizes.
* * *
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* * *
Três livros maravilhosos sobre Zen Budismo: The Gateless Gate: All 48 Koans, with Commentary by Ekai, called Mumon
24.08.10
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A Centralidade da Liberdade no Pensamento Ocidental
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Comentários:
Comentário de: Alexandra · http://www.peregrinatrix.com
Deve ser mesmo pq a reação é praticamente a mesma entre voltar de 5 mins fora de casa pra jogar o lixo fora e duas semanas viajando... ao menos a minha cadela era assim.
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24.08.10 @ 23:46
Comentário de: Eu
Assista a "Hachiko: A Dog's Story". Pode ser que o cão não consiga contar o tempo, já que isto é completamente humano. Mas perceber que algo demora a acontecer isso percebe. Se espera, é porque sabe que uma hora vai acontecer e pra isso precisa perceber de alguma forma a passagem do tempo.
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25.08.10 @ 00:08
Comentário de: Leonardo Xavier · http://discordando-do-mundo.blogspot.com
Eu acho que o tempo talvez realmente seja o conceito abstrato mais difícil de se explicar. Eu só sei percebê-lo...
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25.08.10 @ 00:13
Comentário de: Gustavo Gitti · http://nao2nao1.com.br
"Every instant experienced is a point"
Isso é essencial até mesmo pra entender a noção de carma e de liberdade.
Ou seja, a gente tem uma ilusão de continuidade e coerência, como se a experiência passada fosse a causa da presente. Mas a experiência presente não vem da passada, ela vem do espaço básico, direto da liberdade.
Não perceber isso é justamente perder a liberdade, ou seja, agir carmicamente.
Eu explico um pouco disso no texto sobre bombons no metrô, quando digo da sequência "2 4 6 8...". A gente seguiria com "10", mas não tem nada no 8 que leva para o 10.
Quando a realidade faz uma pergunta com 3 opções e respondemos uma delas, isso provavelmente é uma reação, não tem liberdade. Liberdade é poder não responder, invetar outra pergunta, escolher uma quarta opção, uma quinta ou até mesmo, da liberdade, escolher uma das 3.
Isso significa que não temos agindo a partir do mundo de significação que nos encapsulou, estamos agindo a partir da base de criação de mundos de significação. Agindo além da ilusão do tempo.
Cada fenômeno (um pensamento sutil ou uma situação) é não-causal, descontínuo, fresco, espontâneo, instantâneo, surge direto da base, não do fenômeno anterior.
Aí você pergunta? E por que o fumante não para de fumar amanhã? E por que o Sol não desaparece?
Por que junto com a energia de hábito que faz a gente ser mais ou menos igual todo dia, junto com padrões que são reificados o tempo todo, estão grandes padrões, como se estivéssemos sustentando algum tipo de alucinação por um longo tempo. Isso é o que chamam de carma, esse condicionamento que na maioria dos casos é sustentado coletivamente.
Vemos as coisas mais ou menos do mesmo jeito também porque temos mais ou menos o mesmo tipo de configuração corporal. Se tivéssemos corpos muito diferente, teríamos mente muito diferentes e viveríamos em universos completamente distintos.
Ainda assim, a liberdade se faz presente. Tudo isso é apenas expressão dessa liberdade. Mas é preciso se tocar disso, e por isso existem as práticas.
É assim que vejo a importância na frase que citei.
Abração, Alex.
Isso é essencial até mesmo pra entender a noção de carma e de liberdade.
Ou seja, a gente tem uma ilusão de continuidade e coerência, como se a experiência passada fosse a causa da presente. Mas a experiência presente não vem da passada, ela vem do espaço básico, direto da liberdade.
Não perceber isso é justamente perder a liberdade, ou seja, agir carmicamente.
Eu explico um pouco disso no texto sobre bombons no metrô, quando digo da sequência "2 4 6 8...". A gente seguiria com "10", mas não tem nada no 8 que leva para o 10.
Quando a realidade faz uma pergunta com 3 opções e respondemos uma delas, isso provavelmente é uma reação, não tem liberdade. Liberdade é poder não responder, invetar outra pergunta, escolher uma quarta opção, uma quinta ou até mesmo, da liberdade, escolher uma das 3.
Isso significa que não temos agindo a partir do mundo de significação que nos encapsulou, estamos agindo a partir da base de criação de mundos de significação. Agindo além da ilusão do tempo.
Cada fenômeno (um pensamento sutil ou uma situação) é não-causal, descontínuo, fresco, espontâneo, instantâneo, surge direto da base, não do fenômeno anterior.
Aí você pergunta? E por que o fumante não para de fumar amanhã? E por que o Sol não desaparece?
Por que junto com a energia de hábito que faz a gente ser mais ou menos igual todo dia, junto com padrões que são reificados o tempo todo, estão grandes padrões, como se estivéssemos sustentando algum tipo de alucinação por um longo tempo. Isso é o que chamam de carma, esse condicionamento que na maioria dos casos é sustentado coletivamente.
Vemos as coisas mais ou menos do mesmo jeito também porque temos mais ou menos o mesmo tipo de configuração corporal. Se tivéssemos corpos muito diferente, teríamos mente muito diferentes e viveríamos em universos completamente distintos.
Ainda assim, a liberdade se faz presente. Tudo isso é apenas expressão dessa liberdade. Mas é preciso se tocar disso, e por isso existem as práticas.
É assim que vejo a importância na frase que citei.
Abração, Alex.
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25.08.10 @ 00:38
Comentário de: Ronaud · http://www.ronaud.com
Todo esse conceito do "eterno presente", de
como nossa identificação constante com o
passado nos gera angústia e como a constante
identificação com o futuro nos gera ansiedade
me foi transmitido pelo livro O Poder do Agora.
Um livro baratinho que serve como uma ótima introdução a esse assunto todo. O autor até cita
os gatos como ótimos "mestres" na arte de viver no agora. Enfim, só um comentário.
como nossa identificação constante com o
passado nos gera angústia e como a constante
identificação com o futuro nos gera ansiedade
me foi transmitido pelo livro O Poder do Agora.
Um livro baratinho que serve como uma ótima introdução a esse assunto todo. O autor até cita
os gatos como ótimos "mestres" na arte de viver no agora. Enfim, só um comentário.
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25.08.10 @ 00:46
Comentário de: Allan · http://cartadaitalia.blogspot.com
Não sei se a concepção do tempo nos cães é como a dos humanos, mas tenho certeza de que eles sentem o tempo. Já fui criador e adoro cães, percebo fácil as sensações caninas.
Aqui na Itália durante o verão, não é raro abandonar os animais pela rua para poder viajar de férias, como também não é raro deixar o cão trancado no apartamento durante uma ou duas semanas. Nos últimos 15 dias, dois cães pularam do 7º e do 5º andar dos apartamentos onde moravam, depois de uivarem por dias.
Se um cão tiver uma outra companhia pode até sofrer menos, assim como pode estar habituado a longos períodos sem o patrão, mas eles têm uma sensação temporal.
Aqui na Itália durante o verão, não é raro abandonar os animais pela rua para poder viajar de férias, como também não é raro deixar o cão trancado no apartamento durante uma ou duas semanas. Nos últimos 15 dias, dois cães pularam do 7º e do 5º andar dos apartamentos onde moravam, depois de uivarem por dias.
Se um cão tiver uma outra companhia pode até sofrer menos, assim como pode estar habituado a longos períodos sem o patrão, mas eles têm uma sensação temporal.
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25.08.10 @ 05:00
Comentário de: Fabio
Cachorros não entendem tempo. Mas isso não significa que eles não ficam tristes. Quando você estava fora, ele provavelmente sentiu sua ausência. Quando você voltou, ele não ficou te questionando "onde você estava?". Ele ficou feliz com a sua presença, não com a sua volta. Ou não.
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25.08.10 @ 05:09
Comentário de: Fabio
Cachorros não entendem tempo. Mas isso não significa que eles não ficam tristes. Quando você estava fora, ele provavelmente sentiu sua ausência. Quando você voltou, ele não ficou te questionando "onde você estava?". Ele ficou feliz com a sua presença, não com a sua volta. Ou não.
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25.08.10 @ 05:10
Comentário de: Ricardo Galvão · http://ricardogalvao.blogspot.com/
Como já dizia Kant
"...o tempo SÓ EXISTE DENTRO DE NÓS..."
Leiam: " CRÍTICA DA RAZÃO PURA."
é uma invenção humana (mais uma) para dar sentido a vida, que não tem nenhum...
Seu mestre ZEN e O ZEN, já falam sobre isso...
"...o tempo SÓ EXISTE DENTRO DE NÓS..."
Leiam: " CRÍTICA DA RAZÃO PURA."
é uma invenção humana (mais uma) para dar sentido a vida, que não tem nenhum...
Seu mestre ZEN e O ZEN, já falam sobre isso...
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25.08.10 @ 07:38
Comentário de: Adriano Araújo · http://adrianodsa.wordpress.com
Acho engraçado isso de "o zen já dizia...". Não importa se alguém no passado, jogando búzios, lendo borra de café, meditando até o nirvana, seja lá o que, acertou na mosca alguma previsão da física moderna. O importante é COMO a pessoa chegou àquele conhecimento.
E o único "como" válido que eu conheço até o presente momento, no que concerne a responder questões sobre fatos da natureza, é o método científico moderno. Que esse método possa ser aprimorado ou mesmo substituído no futuro por outro melhor, eu não duvido. Mas quem alcança crenças por outros meios, mesmo que convalidadas pela ciência, não está legitimado em sair por aí dizendo "eu já sabia, eu já sabia...".
E o único "como" válido que eu conheço até o presente momento, no que concerne a responder questões sobre fatos da natureza, é o método científico moderno. Que esse método possa ser aprimorado ou mesmo substituído no futuro por outro melhor, eu não duvido. Mas quem alcança crenças por outros meios, mesmo que convalidadas pela ciência, não está legitimado em sair por aí dizendo "eu já sabia, eu já sabia...".
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25.08.10 @ 08:54
Comentário de: Fabio Robbe
Hmm... Pra começar, cachorro não tem conceito. Bicho não tem neurose como a gente. Não fica esperança. É mais como "se acontecer, ótimo. Se não acontecer, não aconteceu." Mas, só lida com isso quando acontecer. Não sei se, com o tempo, o cão pode te esquecer, ou se nunca vai te esquecer. De repente, é pelo cheiro, sei lá. O fato é que não vou perder mais tempo falando de cachorros. Useless. Se fossem gatos, haveria todo um universo de possibilidades. O xará aí até que tá certo.
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25.08.10 @ 10:07
Comentário de: Gustavo Gitti · http://nao2nao1.com.br
Adriano,
O zen (e principalmente o budismo atual, vide o instituto www.mindandlife.org) trabalha com método científico.
É um método em primeira pessoa, não em terceira, mas contém todos os passos da ciência tradicional.
O instrumento é a própria mente. As hipóteses são ensinamentos (como impermanência e vacuidade). E o principal experimento é a meditação, que inicialmente serve para regular o instrumento (não dá pra fazer astronomia com um telescópio desregulado) e depois serve para analisar os fenômenos internos e externos com bastante precisão.
A psicologia ocidental nunca avançou em métodos de primeira pessoa, algo que William James já tinha desejado. Hoje há vários estudos sérios sobre tais métodos (vide Francisco Varela, Evan Thompson e cia).
Sobre budismo como método científico, indico os livros e palestras online do Alan Wallace, que foca bem nisso.
Depois de fazer os experimentos e chegar em resultados, um praticante vai checar esses resultados com seu mestre. Então temos um ISO9000 da prática, temos a linhagem, temos o mestre que viu e depois valida a visão do aluno, assim evita-se que um cara alucinado vire mestre e saia ensinando por aí. Acontece, mas geralmente são pessoas fora de linhagem, não são bem vistas, igual há cientistas malucos que não são bem vistos pela comunidade científica rigorosa.
Então, basicamente, a ciência atual é assim: se quiser ver quarks, estude, entenda tais coisas, compre tais instrumentos e faça tais experimentos.
E o budismo é: se quiser ver a natureza de uma emoção ou da realidade, estudo isso, entenda isso e faça tais experimentos.
Abraço.
O zen (e principalmente o budismo atual, vide o instituto www.mindandlife.org) trabalha com método científico.
É um método em primeira pessoa, não em terceira, mas contém todos os passos da ciência tradicional.
O instrumento é a própria mente. As hipóteses são ensinamentos (como impermanência e vacuidade). E o principal experimento é a meditação, que inicialmente serve para regular o instrumento (não dá pra fazer astronomia com um telescópio desregulado) e depois serve para analisar os fenômenos internos e externos com bastante precisão.
A psicologia ocidental nunca avançou em métodos de primeira pessoa, algo que William James já tinha desejado. Hoje há vários estudos sérios sobre tais métodos (vide Francisco Varela, Evan Thompson e cia).
Sobre budismo como método científico, indico os livros e palestras online do Alan Wallace, que foca bem nisso.
Depois de fazer os experimentos e chegar em resultados, um praticante vai checar esses resultados com seu mestre. Então temos um ISO9000 da prática, temos a linhagem, temos o mestre que viu e depois valida a visão do aluno, assim evita-se que um cara alucinado vire mestre e saia ensinando por aí. Acontece, mas geralmente são pessoas fora de linhagem, não são bem vistas, igual há cientistas malucos que não são bem vistos pela comunidade científica rigorosa.
Então, basicamente, a ciência atual é assim: se quiser ver quarks, estude, entenda tais coisas, compre tais instrumentos e faça tais experimentos.
E o budismo é: se quiser ver a natureza de uma emoção ou da realidade, estudo isso, entenda isso e faça tais experimentos.
Abraço.
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25.08.10 @ 10:30
Comentário de: Fernando Serboncini · http://fserb.com.br
Gustavo,
não conhecia Alan Wallace, mas tentei passar algum tempo lendo os artigos publicados no site. Infelizmente não acredito que o budismo atual, nos termos dele, trabalhe com método científico. Já li alguns livros tentando alguma explicação cientifica para a existencia dessa alma no budismo, e incluindo os artigos do Wallace, todos eles soam bastante como pseudo-ciencia, e as vezes até como mentira e desinformação.
No caso específico de um dos temas do Wallace, que é a questão da alma: o dualismo já foi considerado e desconsiderado algumas vezes na história. Hoje em dia, com o conhecimento que temos acesso, etc, etc, não é considerado como uma alternativa razoável. A página da wikipedia sobre o assunto parece ok: http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism_(philosophy_of_mind) mas sugiro também o livro Matéria e Consciência, do Churchland, como uma boa introdução.
Confesso que fiquei um pouco confuso com o seu comentário, especialmente na parte em que você tenta relacionar o que você acredita ser o método cientifico com a prática do budismo. Infelizmente, encontrar paralelos entre um e outro não é suficiente para provar que algo adere ao método cientifico. Ainda mais em algo tão genérico como "a prática budista". Talvez você consiga tentar um exemplo mais concreto pra gente discutir.
Posto tudo isso, acho a discussão um pouco irrelevante. O Zen, enquanto modelo de pensamento e de forma de encarar a vida, o universo e tudo o mais, não precisa disso. Ele é só isso, um modelo bonitinho, que deve servir pra algumas coisas, não deve servir pra outras, usa quem quer (ou quem consegue) e a vida continua.
Não precisa disso. Fica parecendo algo como "eu encontrei a única verdade, agora preciso mostrar pra todo mundo que essa é a verdade mesmo". Será que existe essa pretensão? Será que ela é necessária? Pra quem? Acho que é a briga errada. Mas mais do que isso acho que é uma briga que vai ser perdida e que se fosse ganha não ia levar a nada.
não conhecia Alan Wallace, mas tentei passar algum tempo lendo os artigos publicados no site. Infelizmente não acredito que o budismo atual, nos termos dele, trabalhe com método científico. Já li alguns livros tentando alguma explicação cientifica para a existencia dessa alma no budismo, e incluindo os artigos do Wallace, todos eles soam bastante como pseudo-ciencia, e as vezes até como mentira e desinformação.
No caso específico de um dos temas do Wallace, que é a questão da alma: o dualismo já foi considerado e desconsiderado algumas vezes na história. Hoje em dia, com o conhecimento que temos acesso, etc, etc, não é considerado como uma alternativa razoável. A página da wikipedia sobre o assunto parece ok: http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism_(philosophy_of_mind) mas sugiro também o livro Matéria e Consciência, do Churchland, como uma boa introdução.
Confesso que fiquei um pouco confuso com o seu comentário, especialmente na parte em que você tenta relacionar o que você acredita ser o método cientifico com a prática do budismo. Infelizmente, encontrar paralelos entre um e outro não é suficiente para provar que algo adere ao método cientifico. Ainda mais em algo tão genérico como "a prática budista". Talvez você consiga tentar um exemplo mais concreto pra gente discutir.
Posto tudo isso, acho a discussão um pouco irrelevante. O Zen, enquanto modelo de pensamento e de forma de encarar a vida, o universo e tudo o mais, não precisa disso. Ele é só isso, um modelo bonitinho, que deve servir pra algumas coisas, não deve servir pra outras, usa quem quer (ou quem consegue) e a vida continua.
Não precisa disso. Fica parecendo algo como "eu encontrei a única verdade, agora preciso mostrar pra todo mundo que essa é a verdade mesmo". Será que existe essa pretensão? Será que ela é necessária? Pra quem? Acho que é a briga errada. Mas mais do que isso acho que é uma briga que vai ser perdida e que se fosse ganha não ia levar a nada.
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25.08.10 @ 11:36
Comentário de: Dionísio Nogueira · http://twitter.com/naphtalin
Essa viagem toda sobre o tempo lembra Bergson que já em sua primeira obra, Ensaios sobre os dados imediatos da consciência, insistira na exigência de considerar o tempo vívido (a duração da consciência) como uma corrente fluida na qual é impossível até distinguir certos estados, por que cada instante dela se transpõe no outro em continuidade ininterrupta, como acontece com as cores do arco-íris. Esse ficou sendo o conceito fundamental de sua Filosofia. Segundo Bergson, o tempo como duração possui duas características fundamentais: 1º novidade absoluta a cada instante, pelo que é um processo continuo de criação; 2º conservação infalível e integral de todo o passado, pelo que age como uma bola de neve e continua crescendo à medida que caminha para o futuro.
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25.08.10 @ 13:25
Comentário de: alex castro
fernando e gustavo, dois amigos queridos,
o adriano foi bastante rude e dogmático, parecendo aqueles religiosos da ciência q acham q fora da ciência não é nada, mas ele tocou num ponto importante, q o fernando confirmou, com mt mais tato e elegancia.
realmente, metodo cientifico e zen (ou budismo)m nao tem nada a ver um com outro.
o gustavo se confundiu pq o budismo tem um aspecto pouco dogmatico e mais empírico, mais focado em experiencia. em teoria, de acordo com algumas leituras do budismo e do zen, não há dogmas pra vc "aceitar": vc pratica o caminho e vai adaptando aquilo a sua vida, vai testando se aquilo funciona pra vc, com a liberdade de rejeitar, questionar, etc. nesse ponto, o budismo é quase "agnostico". (ao contrario da maioria das religioes, q te vendem uma verdade, que vc tem q aceitar e torcer pelo melhor)
mas enfim, entao, sim, o budismo tem esse lado que o gustavo descreveu, q eh o lado q me atrai, e que atrai a ele tb, mas... como disse o fernando, isso nao é, nem chega perto de ser, metodo cientifico, que é uma coisa mt especifica, de outra epoca, de outro contexto.
e, de novo parafraseando o fernando, budismo nao é, nao tem que ser, e nao perde nada por nao utilizar o metodo cientifico, já q ambos os caminhos (o dharma e a ciencia) buscam resolver problemas diferentes de maneiras diferentes.
o que eu diria, pra conciliar os dois, fernando e gustavo, é que o mais lindo do budismo pra mim é que ele é totalmente compativel, complementar e amigavel ao metodo cientifico.
o adriano foi bastante rude e dogmático, parecendo aqueles religiosos da ciência q acham q fora da ciência não é nada, mas ele tocou num ponto importante, q o fernando confirmou, com mt mais tato e elegancia.
realmente, metodo cientifico e zen (ou budismo)m nao tem nada a ver um com outro.
o gustavo se confundiu pq o budismo tem um aspecto pouco dogmatico e mais empírico, mais focado em experiencia. em teoria, de acordo com algumas leituras do budismo e do zen, não há dogmas pra vc "aceitar": vc pratica o caminho e vai adaptando aquilo a sua vida, vai testando se aquilo funciona pra vc, com a liberdade de rejeitar, questionar, etc. nesse ponto, o budismo é quase "agnostico". (ao contrario da maioria das religioes, q te vendem uma verdade, que vc tem q aceitar e torcer pelo melhor)
mas enfim, entao, sim, o budismo tem esse lado que o gustavo descreveu, q eh o lado q me atrai, e que atrai a ele tb, mas... como disse o fernando, isso nao é, nem chega perto de ser, metodo cientifico, que é uma coisa mt especifica, de outra epoca, de outro contexto.
e, de novo parafraseando o fernando, budismo nao é, nao tem que ser, e nao perde nada por nao utilizar o metodo cientifico, já q ambos os caminhos (o dharma e a ciencia) buscam resolver problemas diferentes de maneiras diferentes.
o que eu diria, pra conciliar os dois, fernando e gustavo, é que o mais lindo do budismo pra mim é que ele é totalmente compativel, complementar e amigavel ao metodo cientifico.
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25.08.10 @ 13:35
Comentário de: Gustavo Gitti · http://nao2nao1.com.br
Sim, Fernando e Alex,
O Budismo não precisa de comprovação científica nem nada disso. Aliás, eu tenho muita aversão aos movimentos espirituais que ficam tentando fazer isso, incluindo o mal uso da física quântica (vide Amit Goswami e afins).
Eu conheci o Alan Wallace e disse pra ele que a abordagem que ele usa pode ser muito mal vista porque acho que ele erra o tom às vezes.
Porém, porém, sim, repito: métodos em primeira pessoa também podem ser tão científicos quanto métodos em terceira pessoa, usando aparelhos e tal.
Hoje em dia, não só se faz um enriquecimento da ciência da mente pelo Budismo (analisando meditantes muito experientes com EEG-fMRI, por exemplo) como também se enrique o Budismo com o método científico, deixando o mais livre ainda de dogmas e afirmações sem base empírica.
Além disso, a ciência é enriquecida pelo método em primeira pessoa, algo nunca explorado antes. O Wallace tem 2 livros especificamente sobre isso:
Contemplative Science: Where Buddhism and Neuroscience Converge. New York: Columbia University Press, 2007. read chapter one ·
The Taboo of Subjectivity: Toward a New Science of Consciousness.
Sobre métodos em primeira pessoa, indico:
http://www.amazon.com/View-Within-First-person-Approaches-Consciousness/dp/0907845258
Não há a necessidade de bater na mesa e gritar que isso é ciência. Se isso não for considerado hard science, tudo bem, ninguém liga.
Mas o que estou falando que é há, sim, a visão (pode não ser a sua, ok) de que isso é ciência dos fenômenos mentais.
Hoje não há ciência dos fenômenos internos. Há apenas ciência feita com sinapses. A gente não sabe o que é um pensamento ou uma emoção, a gente só sabe em que áreas do cérebro aquilo atua, quais substâncias químicas envolve...
Se vai ter uma galera das hard sciences que vai começar a praticar meditação e vai se tocar que isso também é um método científico, mas de primeira pessoa, bem, isso eu não sei.
O Wallace está conduzindo projetos assim, como o Samatha, que envolve grupos de cientistas.
Estive num encontro dele no Instituto do Cérebro, Hospital Albert Einstein, só com caras fodões, doutores e tal. Ninguém ali discordou e todos conversaram muito abertos e de modo muito profundo e detalhado sobre as pesquisas atuais sobre a mente e o cérebro.
Não tem nada de pseudociência aí. Pelo contrário, toda essa galera sabe que o Budismo não precisa de comprovação científica nem nada disso. Há o diálogo justamente porque ambos estão fazendo as mesmíssimas perguntas e podem enriquecer suas abordagens: a ciência com métodos em primeira pessoa e com estudo mais tradicional dos meditantes (aí como objetos mesmo); o budismo não com comprovação, mas como mais um meio hábil para seus próprios experimentos rumo à liberdade.
Ficou mais claro o que eu quis dizer?
Abração.
O Budismo não precisa de comprovação científica nem nada disso. Aliás, eu tenho muita aversão aos movimentos espirituais que ficam tentando fazer isso, incluindo o mal uso da física quântica (vide Amit Goswami e afins).
Eu conheci o Alan Wallace e disse pra ele que a abordagem que ele usa pode ser muito mal vista porque acho que ele erra o tom às vezes.
Porém, porém, sim, repito: métodos em primeira pessoa também podem ser tão científicos quanto métodos em terceira pessoa, usando aparelhos e tal.
Hoje em dia, não só se faz um enriquecimento da ciência da mente pelo Budismo (analisando meditantes muito experientes com EEG-fMRI, por exemplo) como também se enrique o Budismo com o método científico, deixando o mais livre ainda de dogmas e afirmações sem base empírica.
Além disso, a ciência é enriquecida pelo método em primeira pessoa, algo nunca explorado antes. O Wallace tem 2 livros especificamente sobre isso:
Contemplative Science: Where Buddhism and Neuroscience Converge. New York: Columbia University Press, 2007. read chapter one ·
The Taboo of Subjectivity: Toward a New Science of Consciousness.
Sobre métodos em primeira pessoa, indico:
http://www.amazon.com/View-Within-First-person-Approaches-Consciousness/dp/0907845258
Não há a necessidade de bater na mesa e gritar que isso é ciência. Se isso não for considerado hard science, tudo bem, ninguém liga.
Mas o que estou falando que é há, sim, a visão (pode não ser a sua, ok) de que isso é ciência dos fenômenos mentais.
Hoje não há ciência dos fenômenos internos. Há apenas ciência feita com sinapses. A gente não sabe o que é um pensamento ou uma emoção, a gente só sabe em que áreas do cérebro aquilo atua, quais substâncias químicas envolve...
Se vai ter uma galera das hard sciences que vai começar a praticar meditação e vai se tocar que isso também é um método científico, mas de primeira pessoa, bem, isso eu não sei.
O Wallace está conduzindo projetos assim, como o Samatha, que envolve grupos de cientistas.
Estive num encontro dele no Instituto do Cérebro, Hospital Albert Einstein, só com caras fodões, doutores e tal. Ninguém ali discordou e todos conversaram muito abertos e de modo muito profundo e detalhado sobre as pesquisas atuais sobre a mente e o cérebro.
Não tem nada de pseudociência aí. Pelo contrário, toda essa galera sabe que o Budismo não precisa de comprovação científica nem nada disso. Há o diálogo justamente porque ambos estão fazendo as mesmíssimas perguntas e podem enriquecer suas abordagens: a ciência com métodos em primeira pessoa e com estudo mais tradicional dos meditantes (aí como objetos mesmo); o budismo não com comprovação, mas como mais um meio hábil para seus próprios experimentos rumo à liberdade.
Ficou mais claro o que eu quis dizer?
Abração.
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25.08.10 @ 13:50
Comentário de: Allan · http://cartadaitalia.blogspot.com
Tô adorando os comentários! 
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25.08.10 @ 14:45
Comentário de: Arthur
Acho cachorro um termo muito amplo. Proponho experimentos por raça e faixa etária.
Sobre o tempo, eu entendo o conceito de que só existe o tempo presente. Mas ainda sim todas nossas ações estão contaminadas de expectativas sobre o futuro.
Se eu estou andando para o ponto de ônibus, mesmo que ande somente por andar, e tenha minha mente nisso não no ponto de ônibus ou no lugar da onde eu sai, ainda sim eu só comecei a andar por uma expectativa de que um ônibus irá passar pelo ponto e parar para mim.
Então apesar de na pratica só vivermos no presente, na pratica nossas expectativas do futuro influenciam nossas ações todas.
Sobre o tempo, eu entendo o conceito de que só existe o tempo presente. Mas ainda sim todas nossas ações estão contaminadas de expectativas sobre o futuro.
Se eu estou andando para o ponto de ônibus, mesmo que ande somente por andar, e tenha minha mente nisso não no ponto de ônibus ou no lugar da onde eu sai, ainda sim eu só comecei a andar por uma expectativa de que um ônibus irá passar pelo ponto e parar para mim.
Então apesar de na pratica só vivermos no presente, na pratica nossas expectativas do futuro influenciam nossas ações todas.
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25.08.10 @ 14:53
Comentário de: Müller
Totalmente off-topic, mas não posso deixar de comentar.
Propaganda da Veja no seu blog: http://imm.io/16QS
Irônico, huh.
Propaganda da Veja no seu blog: http://imm.io/16QS
Irônico, huh.
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25.08.10 @ 15:04
Comentário de: alex castro
gustavo,
talvez a confusao seja semantica.
quando se fala em "o metodo cientifico", está se falando de um corpo de tradições e práticas muito específico, muito contextual a um lugar e uma epoca, muito alheio a tradição budista.
se vc quer dizer que o budismo tem "um enfoque cientifico" ou uma "abordagem cientifica" etc, tudo bem, pq essas afirmativas são subjetivas mesmo, e eu até concordo que existe um lado agnóstico, empiricista, experimental e, pq não?, cientifico no budismo.
mas, se vc fala em "metodo cientifico", aí é outra história, pois vc está falando de algo bem específico. Para qq um que conheca minimante tanto o budismo quanto o metodo cientifico, salta aos olhos o absurdo da comparação, pois eles tem bem pouco a ver.
http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico
só pra dar um exemplo, o conceito de falseabilidade é parte integrante do método científico e seria impossível achar isso no budismo. então, só por essa ausência, entre mts outras, já não se poderia dizer que o budismo adota o metodo cientifico.
talvez a confusao seja semantica.
quando se fala em "o metodo cientifico", está se falando de um corpo de tradições e práticas muito específico, muito contextual a um lugar e uma epoca, muito alheio a tradição budista.
se vc quer dizer que o budismo tem "um enfoque cientifico" ou uma "abordagem cientifica" etc, tudo bem, pq essas afirmativas são subjetivas mesmo, e eu até concordo que existe um lado agnóstico, empiricista, experimental e, pq não?, cientifico no budismo.
mas, se vc fala em "metodo cientifico", aí é outra história, pois vc está falando de algo bem específico. Para qq um que conheca minimante tanto o budismo quanto o metodo cientifico, salta aos olhos o absurdo da comparação, pois eles tem bem pouco a ver.
http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico
só pra dar um exemplo, o conceito de falseabilidade é parte integrante do método científico e seria impossível achar isso no budismo. então, só por essa ausência, entre mts outras, já não se poderia dizer que o budismo adota o metodo cientifico.
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25.08.10 @ 15:27
Comentário de: alex castro
arthur,
o q importa é q vai pinga dinheiro da Veja no meu bolso...
o q importa é q vai pinga dinheiro da Veja no meu bolso...
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25.08.10 @ 15:33
Comentário de: Gustavo Gitti · http://nao2nao1.com.br
Pois é, Alex, tem gradações mesmo.
Tem uns que falam em abordagem científica (a maioria) e tem outros que falam em método mesmo, só mudando o instrumento e o objeto. Em vez de telescópio, a própria mente. Em vez de estrelas, os fenômenos mentais.
Alan Wallace fez seu mestrado nisso, em filosofia da ciência, e alega que tem método científico igualzinho. O cara estudou e praticou budismo mais do que ninguém (é bizarro o currículo budista dele) e manja tudo do que é fazer ciência, pois estudou isso e lidar com cientistas o tempo todo.
Pra discutir isso, só lendo e entendendo como ele afirma isso. E não é uma afirmação boba.
Ou seja, meu ponto aqui é simples: não deveríamos negar essa comparação pois não estudamos direito quem faz essa comparação e não fizemos os experimentos do budismo pra saber se tem método científico ou não.
É como eu dizer que bioquímica é pseudociência. Se eu pegar um paper de um doutor em bioquímica, não tenho conhecimento pra saber se ele me enganou e escreveu qualquer merda, tudo errado, ou se ali tem ciência pra valer, com método, tudo certinho.
Pra eu afirmar se aquilo é ciência ou não eu preciso fazer pelo menos umas dessas coisas:
1. Fazer uma faculdade e me formar em bioquímica, aprendendo a linguagem, sabendo dos métodos, para ser capaz de reproduzir os experimentos e entender o paper em questão.
2. Perguntar pra algum bioquímico que seja reconhecido (por outro bioquímico, assim por diante) pra saber se aquilo procede ou é pseudociência, é balela.
Não podemos afirmar nada sobre o budismo se não fazemos algo disso. No budismo, fazer o item 2 é justamente ouvir o Alan Wallace (reconhecido por Sua Santidade o Dalai Lama). E fazer o item 1 é realmente entrar no treinamento, passar décadas fazendo os experimentos propostos sob a orientação de um mestre (igualzinho acontece na ciência) e então ver se o tal do "paper" é balela ou não.
Perceba que isso é diferente de tentar validar o budismo como ciência. É apenas reconhecer que o budismo tem um processo idêntico ao científico, mas com outro instrumento e outro objeto. Pra discordar disso, é preciso entrar e testar, igual se faria pra saber se bioquímica é ciência, se tem método, ou não.
Abração.
Tem uns que falam em abordagem científica (a maioria) e tem outros que falam em método mesmo, só mudando o instrumento e o objeto. Em vez de telescópio, a própria mente. Em vez de estrelas, os fenômenos mentais.
Alan Wallace fez seu mestrado nisso, em filosofia da ciência, e alega que tem método científico igualzinho. O cara estudou e praticou budismo mais do que ninguém (é bizarro o currículo budista dele) e manja tudo do que é fazer ciência, pois estudou isso e lidar com cientistas o tempo todo.
Pra discutir isso, só lendo e entendendo como ele afirma isso. E não é uma afirmação boba.
Ou seja, meu ponto aqui é simples: não deveríamos negar essa comparação pois não estudamos direito quem faz essa comparação e não fizemos os experimentos do budismo pra saber se tem método científico ou não.
É como eu dizer que bioquímica é pseudociência. Se eu pegar um paper de um doutor em bioquímica, não tenho conhecimento pra saber se ele me enganou e escreveu qualquer merda, tudo errado, ou se ali tem ciência pra valer, com método, tudo certinho.
Pra eu afirmar se aquilo é ciência ou não eu preciso fazer pelo menos umas dessas coisas:
1. Fazer uma faculdade e me formar em bioquímica, aprendendo a linguagem, sabendo dos métodos, para ser capaz de reproduzir os experimentos e entender o paper em questão.
2. Perguntar pra algum bioquímico que seja reconhecido (por outro bioquímico, assim por diante) pra saber se aquilo procede ou é pseudociência, é balela.
Não podemos afirmar nada sobre o budismo se não fazemos algo disso. No budismo, fazer o item 2 é justamente ouvir o Alan Wallace (reconhecido por Sua Santidade o Dalai Lama). E fazer o item 1 é realmente entrar no treinamento, passar décadas fazendo os experimentos propostos sob a orientação de um mestre (igualzinho acontece na ciência) e então ver se o tal do "paper" é balela ou não.
Perceba que isso é diferente de tentar validar o budismo como ciência. É apenas reconhecer que o budismo tem um processo idêntico ao científico, mas com outro instrumento e outro objeto. Pra discordar disso, é preciso entrar e testar, igual se faria pra saber se bioquímica é ciência, se tem método, ou não.
Abração.
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25.08.10 @ 18:45
Comentário de: Kitagawa
Quando ficamos imersos numa rotina muito restrita, podem se passar 15, 30, 90 dias, não importa, é como se todos os dias fossem o mesmo dia, todas as semanas a mesma semana, é como se estivesemos parado no tempo. Se não é o relógio e o calendário, perdemos completamente a noção do dias e semanas decorridos. Não à toa, sempre tomamos aquele susto: "já estamos no meio do ano!". Por aí dá pra ter uma idéia da percepção que um cão, que não sabe o que é calendario nem relogio, tem do tempo.
Quando saimos da rotina, quando vamos viajar pra um lugar completamente novo, temos uma percepção diferetne do que é uma hora, um dia, uma semana. O primeiro dia de uma viagem sempre parece mais longo, pois nos expomos a situações que não fazem parte da nossa rotina. E quando voltamos uma semana depois e perguntamos a quem ficou "quais são as novas?", esse responde "nada de novo", coo quem diz "oras, foi só uma semana, que passou voando como todas as outras". Mas quem viajou, essa semana durou inifinitamente.
Quando saimos da rotina, quando vamos viajar pra um lugar completamente novo, temos uma percepção diferetne do que é uma hora, um dia, uma semana. O primeiro dia de uma viagem sempre parece mais longo, pois nos expomos a situações que não fazem parte da nossa rotina. E quando voltamos uma semana depois e perguntamos a quem ficou "quais são as novas?", esse responde "nada de novo", coo quem diz "oras, foi só uma semana, que passou voando como todas as outras". Mas quem viajou, essa semana durou inifinitamente.
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25.08.10 @ 22:20
Comentário de: Kitagawa
Enfim, o Alex está certo. Pro Oliver, é como se o Alex tivesse voltado no dia seguinte. Pra nós humanos não é muito diferete. Um sujeito viaja por uma semana e é capaz de voltar com saudades dos que ficaram, vejam só. Pra quem ficou na rotina, isso não faz o menor sentido.
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25.08.10 @ 22:32
Comentário de: Alessandra · http://alessandrasouza.blogspot.com
Vou ignorar a parte toda de ciência e zen e vou ficar com os cachorros (me parece sempre a melhor escolha, sem exceção).
Não sei como é o Oliver, mas minha cachorra nunca me recebeu assim depois de eu ter passado um dia fora:
http://www.mentalfloss.com/blogs/archives/40324
Não sei como é o Oliver, mas minha cachorra nunca me recebeu assim depois de eu ter passado um dia fora:
http://www.mentalfloss.com/blogs/archives/40324
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26.08.10 @ 00:37
Comentário de: Adriano Araújo · http://adrianodsa.wordpress.com
"o adriano foi bastante rude e dogmático, parecendo aqueles religiosos da ciência q acham q fora da ciência não é nada"
Alex,
Não sei nem por onde começar (nham, nham)...
Acho engraçado que muita gente usa a palavra "dogma" dessa forma boba, como pedra argumentativa. Alguém discorda de um ponto de vista, então grita na cara do outro: "isso é um dogma!".
Vc já parou pra pensar que eu cheguei a conclusão que cheguei por meio de um processo longo de reflexão e estudo? O que eu disse pode até "soar" dogmático, mas é só isso: aparência. Imputar dogmatismo em mim diz mais sobre VOCÊ do que sobre minha pessoa...
Outra coisa. Que eu fui rude eu até concordo, mas e daí? Isso não desqualifica o que eu disse (vc mesmo reconhece que eu "toquei num ponto importante").
E quanto ao "religioso da ciência"... Bem, vc se incomoda que fui rude e qual a sua solução? Ser rude de volta... O contrário da estupidez não é inteligência. Nesse caso, realmente o Gustavo tratou a situação com muito mais "tato e elegância".
Alex,
Não sei nem por onde começar (nham, nham)...
Acho engraçado que muita gente usa a palavra "dogma" dessa forma boba, como pedra argumentativa. Alguém discorda de um ponto de vista, então grita na cara do outro: "isso é um dogma!".
Vc já parou pra pensar que eu cheguei a conclusão que cheguei por meio de um processo longo de reflexão e estudo? O que eu disse pode até "soar" dogmático, mas é só isso: aparência. Imputar dogmatismo em mim diz mais sobre VOCÊ do que sobre minha pessoa...
Outra coisa. Que eu fui rude eu até concordo, mas e daí? Isso não desqualifica o que eu disse (vc mesmo reconhece que eu "toquei num ponto importante").
E quanto ao "religioso da ciência"... Bem, vc se incomoda que fui rude e qual a sua solução? Ser rude de volta... O contrário da estupidez não é inteligência. Nesse caso, realmente o Gustavo tratou a situação com muito mais "tato e elegância".
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26.08.10 @ 08:43
Comentário de: Adriano Araújo · http://adrianodsa.wordpress.com
Olá Gustavo,
Eu gostei muito dos seus comentários, mas tem uma passagem que eu fiquei meio encasquetado: "Hoje não há ciência dos fenômenos internos. Há apenas ciência feita com sinapses. A gente não sabe o que é um pensamento ou uma emoção, a gente só sabe em que áreas do cérebro aquilo atua, quais substâncias químicas envolve..."
Faz um pouco de tempo que passei a me interessar pelo assunto "mente" e "consciência" e, como tenho um background de exatas (sou programador), fui beber de fontes próximas de mim. Hoje, tenho uma forte impressão de que as respostas procuradas sobre esse assunto vão ser encontradas pelo trabalho conjunto e mesclado das tais ciências cognitivas: neurociência, linguística, inteligência artificial...
Por sinal, é dessa última que vem minha base para dizer que há sim ciência dos fenômenos internos, ou seja, que tem gente procurando entender, cientificamente, o que venha a ser um sentimento, uma emoção, não só em termos de "meras" sinapses e reações químicas.
Para uma introdução no assunto, eu recomendaria o livro clássico do Douglas Hofstadter, GEB (Gold, Escher e Bach), em que ele mistura várias abordagens (música, arte, matemática, programação, etc), na tentativa de explicar esse assunto espinhosos e fascinante da consciência.
Abraço.
Eu gostei muito dos seus comentários, mas tem uma passagem que eu fiquei meio encasquetado: "Hoje não há ciência dos fenômenos internos. Há apenas ciência feita com sinapses. A gente não sabe o que é um pensamento ou uma emoção, a gente só sabe em que áreas do cérebro aquilo atua, quais substâncias químicas envolve..."
Faz um pouco de tempo que passei a me interessar pelo assunto "mente" e "consciência" e, como tenho um background de exatas (sou programador), fui beber de fontes próximas de mim. Hoje, tenho uma forte impressão de que as respostas procuradas sobre esse assunto vão ser encontradas pelo trabalho conjunto e mesclado das tais ciências cognitivas: neurociência, linguística, inteligência artificial...
Por sinal, é dessa última que vem minha base para dizer que há sim ciência dos fenômenos internos, ou seja, que tem gente procurando entender, cientificamente, o que venha a ser um sentimento, uma emoção, não só em termos de "meras" sinapses e reações químicas.
Para uma introdução no assunto, eu recomendaria o livro clássico do Douglas Hofstadter, GEB (Gold, Escher e Bach), em que ele mistura várias abordagens (música, arte, matemática, programação, etc), na tentativa de explicar esse assunto espinhosos e fascinante da consciência.
Abraço.
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26.08.10 @ 10:20
Comentário de: Gustavo Gitti · http://nao2nao1.com.br
Oi Adriano,
Eu li esse livro, é uma obra-prima, nunca vi igual.
Ainda assim, tudo é feito ainda com especulação, não há um método nem um instrumento pelo qual você vai direto no próprio pensamento ou na própria emoção.
Tem o trabalho do Rodney Brooks do MIT também, excelente, com base na abordagem embodiment / enaction do Francisco Varela.
A coisa anda pela ciência mais hard core, sem dúvida.
Porém, nesse time de linguistas, engenheiros, matemáticos, cientistas cognitivos, neurocientistas, eu incluiria meditantes. Só isso.
Voltando ao Alan Wallace, o sonho dele é ter pessoas vindas de uma faculdade ocidental (não só do Tibet, Nepal etc), com boa formação científica, dispostas a fazer isso profissionalmente: meditar.
Ele diz que isso seria extremamente benéfico para a humanidade, assim como existem físicos que passam um tempão analisando só uma coisa e depois oferecem uma puta inovação em cima daquilo.
Eu acho que tem ciência pra se fazer usando a própria mente como instrumento e pegando os fenômenos mentais neles mesmo, claro, complementando com estudos sobre comportamento, com diálogos (métodos em segunda pessoa), análise mais social, investigação bioquímica e com tudo de hard science junto.
Em geral, eu concordo contigo. É espinhoso, melhor ir com calma porque vemos por aí como é fácil fazer pseudociência, falar besteira, cair no new age. Mas, por outro lado, pra ser cético mesmo, cientista de verdade, não podemos excluir um método que desconhecemos.
Se um cientista, depois de meditar sob orientação de um bom mestre por uns 20 anos, chegar e falar que aquilo é balela, ok, aí sim. Mas nunca vi isso acontecer.
É igual na física: se um cara estudar sob orientação de um grande físico por 10 anos e depois falar que aquilo é balela, ok. Mas se eu chegar falando isso, a primeira coisa que todo mundo vai falar é: "Você não sabe do que está falando. Vá estudar, vá fazer os experimentos".
Abração.
Eu li esse livro, é uma obra-prima, nunca vi igual.
Ainda assim, tudo é feito ainda com especulação, não há um método nem um instrumento pelo qual você vai direto no próprio pensamento ou na própria emoção.
Tem o trabalho do Rodney Brooks do MIT também, excelente, com base na abordagem embodiment / enaction do Francisco Varela.
A coisa anda pela ciência mais hard core, sem dúvida.
Porém, nesse time de linguistas, engenheiros, matemáticos, cientistas cognitivos, neurocientistas, eu incluiria meditantes. Só isso.
Voltando ao Alan Wallace, o sonho dele é ter pessoas vindas de uma faculdade ocidental (não só do Tibet, Nepal etc), com boa formação científica, dispostas a fazer isso profissionalmente: meditar.
Ele diz que isso seria extremamente benéfico para a humanidade, assim como existem físicos que passam um tempão analisando só uma coisa e depois oferecem uma puta inovação em cima daquilo.
Eu acho que tem ciência pra se fazer usando a própria mente como instrumento e pegando os fenômenos mentais neles mesmo, claro, complementando com estudos sobre comportamento, com diálogos (métodos em segunda pessoa), análise mais social, investigação bioquímica e com tudo de hard science junto.
Em geral, eu concordo contigo. É espinhoso, melhor ir com calma porque vemos por aí como é fácil fazer pseudociência, falar besteira, cair no new age. Mas, por outro lado, pra ser cético mesmo, cientista de verdade, não podemos excluir um método que desconhecemos.
Se um cientista, depois de meditar sob orientação de um bom mestre por uns 20 anos, chegar e falar que aquilo é balela, ok, aí sim. Mas nunca vi isso acontecer.
É igual na física: se um cara estudar sob orientação de um grande físico por 10 anos e depois falar que aquilo é balela, ok. Mas se eu chegar falando isso, a primeira coisa que todo mundo vai falar é: "Você não sabe do que está falando. Vá estudar, vá fazer os experimentos".
Abração.
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26.08.10 @ 13:18
Comentário de: Nuno
Oi Gustavo,
Estou a gostar bastante da troca de ideias. Gostava de deixar algumas questões no ar, não só para o Gustavo bem como para os restantes participantes. Como interessado nestes temas, tenho curiosidade em saber a vossa opinião sobre a possibilidade ou não de a investigação na área das neurociências com meditantes poder conduzir efectivamente a estabelecer paralelismos entre os conceitos de "vazio" budista e, por exemplo, o "vácuo" e o "vazio" da Física.
E, já agora, se é possível conciliar as visões de de um Francisco Varela ou de um Alan Wallace, que teorizam um continuum da consciência, com neurocientistas como Michael Persinger e Susan Blackmore para quem o hipotético estado de "vazio mental" não passa de uma "espécie de alucinação", e um epifenómeno do cérebro?
Por último, tenho por vezes dúvidas sobre se as noções de vazio no budismo são condicentes...A Clara Luz do Vazio, da tradição tibetana, corresponde necessariamente a descrições (sendo que as descrições serão sempre "limitadas") de Vazio sem referências "luminosas" presentes noutras linhagens budistas?
Um abraço a todos
Estou a gostar bastante da troca de ideias. Gostava de deixar algumas questões no ar, não só para o Gustavo bem como para os restantes participantes. Como interessado nestes temas, tenho curiosidade em saber a vossa opinião sobre a possibilidade ou não de a investigação na área das neurociências com meditantes poder conduzir efectivamente a estabelecer paralelismos entre os conceitos de "vazio" budista e, por exemplo, o "vácuo" e o "vazio" da Física.
E, já agora, se é possível conciliar as visões de de um Francisco Varela ou de um Alan Wallace, que teorizam um continuum da consciência, com neurocientistas como Michael Persinger e Susan Blackmore para quem o hipotético estado de "vazio mental" não passa de uma "espécie de alucinação", e um epifenómeno do cérebro?
Por último, tenho por vezes dúvidas sobre se as noções de vazio no budismo são condicentes...A Clara Luz do Vazio, da tradição tibetana, corresponde necessariamente a descrições (sendo que as descrições serão sempre "limitadas") de Vazio sem referências "luminosas" presentes noutras linhagens budistas?
Um abraço a todos
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26.08.10 @ 14:37
Comentário de: Gustavo Gitti · http://nao2nao1.com.br
Nuno,
O Alan Wallace fala especificamente sobre isso em CHOOSING REALITY (sem tradução) e no mais novo HIDDEN DIMENSIONS (traduzido).
Eu falei pra ele que ele parece o Goswami, que fica uma linguagem ruim, mas ele discorda.
A minha visão é que não deveríamos fazer aproximações teóricas desse tipo, a menos que sejamos bons PRATICANTES de ambas as visões, algo raro: um físico que seja tenha passado os últimos 20 anos meditantes.
O Alan Wallace manja de filosofia da ciência, ele não é propriamente um cientista. É, sim, um grande mestre de meditação.
O vazio budista não é um espaço de onde sai tudo. Não é bem isso. O próprio Dalai Lama diz que temos de tomar cuidado para não falar em "vacuidade" como se fosse algo, mas em vacuidade de algo, sempre relacionado a um fenômeno, pois vacuidade é a qualidade vazia de existência e essência inerente, é o fato de que aquilo é inseparável do sujeito.
Ou seja, vacuidade quer dizer que o mundo não é senão uma experiência de mundo. E isso vale pra todos os fenômenos. Nesse sentido, se diz que os fenômenos são COMO um sonho.
É preciso estudar e contemplar esse ensinamento antes de sair comparando teorias. Caso contrário, é como afirmar que a Islândia é parecida com a Irlanda, sem nunca termos visitado esses países, só baseados em descrições que tem palavras parecidas.
Hoje acho O TAO DA FÍSICA um belo lixo sem sentido. Mas já pirei nessas visões.
Na verdade, o bicho pega muito mais embaixo. O Alan Wallace acerta em alguns pontos do HIDDEN DIMENSIONS, mas é preciso ter um professor bom e já ter ouvido muitos ensinamentos budistas pra não cair em equívocos de interpretação.
Sugiro especial Nagarjuna e a visão Madhyamika pra não cair em equívocos sobre vacuidade. Mas o ideal é um professor e prática contemplativa.
O livro mais acertado na minha visão é A MENTE INCORPORADO, do Varela. Ali fica claro como se dá a construção de mundos e o que significa vazio nesse sentido.
Afirmar o vazio como sendo algo e compará-lo com teorias da física é perder completamente o ponto. Temos de tomar cuidado nisso, senão vira WHAT THE BLEEP num passo. ;-)
E você? O que acha?
Abraço.
O Alan Wallace fala especificamente sobre isso em CHOOSING REALITY (sem tradução) e no mais novo HIDDEN DIMENSIONS (traduzido).
Eu falei pra ele que ele parece o Goswami, que fica uma linguagem ruim, mas ele discorda.
A minha visão é que não deveríamos fazer aproximações teóricas desse tipo, a menos que sejamos bons PRATICANTES de ambas as visões, algo raro: um físico que seja tenha passado os últimos 20 anos meditantes.
O Alan Wallace manja de filosofia da ciência, ele não é propriamente um cientista. É, sim, um grande mestre de meditação.
O vazio budista não é um espaço de onde sai tudo. Não é bem isso. O próprio Dalai Lama diz que temos de tomar cuidado para não falar em "vacuidade" como se fosse algo, mas em vacuidade de algo, sempre relacionado a um fenômeno, pois vacuidade é a qualidade vazia de existência e essência inerente, é o fato de que aquilo é inseparável do sujeito.
Ou seja, vacuidade quer dizer que o mundo não é senão uma experiência de mundo. E isso vale pra todos os fenômenos. Nesse sentido, se diz que os fenômenos são COMO um sonho.
É preciso estudar e contemplar esse ensinamento antes de sair comparando teorias. Caso contrário, é como afirmar que a Islândia é parecida com a Irlanda, sem nunca termos visitado esses países, só baseados em descrições que tem palavras parecidas.
Hoje acho O TAO DA FÍSICA um belo lixo sem sentido. Mas já pirei nessas visões.
Na verdade, o bicho pega muito mais embaixo. O Alan Wallace acerta em alguns pontos do HIDDEN DIMENSIONS, mas é preciso ter um professor bom e já ter ouvido muitos ensinamentos budistas pra não cair em equívocos de interpretação.
Sugiro especial Nagarjuna e a visão Madhyamika pra não cair em equívocos sobre vacuidade. Mas o ideal é um professor e prática contemplativa.
O livro mais acertado na minha visão é A MENTE INCORPORADO, do Varela. Ali fica claro como se dá a construção de mundos e o que significa vazio nesse sentido.
Afirmar o vazio como sendo algo e compará-lo com teorias da física é perder completamente o ponto. Temos de tomar cuidado nisso, senão vira WHAT THE BLEEP num passo. ;-)
E você? O que acha?
Abraço.
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26.08.10 @ 16:44
Comentário de: Arthur
Eu não vou propriamente entrar na discussão mas perguntar pra alguma pessoa o que ela acha de algo ao qual ela dedicou sua vida inteira não me parece la muito confiável.
Tipo, com certeza o maior especialista em alguma coisa deve saber muito dessa coisa.
Mas por outro lado ele tem um investimento emocional muito grande nisso e os próprios preconceitos que vem do estudo.
Isso me lembra o post do Alex sobre suicídio. Como uma psicóloga patologisava todos os motivos possíveis para o suicídio não achando que era possível um suicídio não advindo de patologias.
Tipo, com certeza o maior especialista em alguma coisa deve saber muito dessa coisa.
Mas por outro lado ele tem um investimento emocional muito grande nisso e os próprios preconceitos que vem do estudo.
Isso me lembra o post do Alex sobre suicídio. Como uma psicóloga patologisava todos os motivos possíveis para o suicídio não achando que era possível um suicídio não advindo de patologias.
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27.08.10 @ 00:31 
Comentário de: Vanessa Prates · http://www.vanprates.blogspot.com/
Sofremos de super-memória, mas com a capacidade de reflexão de uma ação para a outra. Tb refletimos o vazio, e no vazio.
Penso que o Funes só armazenava, nada mais...
Penso que o Funes só armazenava, nada mais...
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27.08.10 @ 00:43
Comentário de: Cinthia
O tempo linear é puramente cultural e os animais não o vivenciam. Mas provavelmente eles têm alguma noção da passagem do tempo cíclico. Sabem, por exemplo, que amanhece e anoitece.
Quando viajei de lua de mel, o Boris ficou sob os cuidados da vizinha. Quando voltamos, depois de apenas 10 dias, ele estava super doente. Teve, inclusive, algumas dermatites. O veterinário acha que foram causadas por uma baixa de imunidade pelo stress da nossa ausência. E eu acredito.
Quer dizer que, de alguma maneira, ele percebeu a ausência prolongada. Provavelmente observou que anoiteceram várias vezes sem que eu ou o Wagner aparecêssemos pra falar com ele.
Quando viajei de lua de mel, o Boris ficou sob os cuidados da vizinha. Quando voltamos, depois de apenas 10 dias, ele estava super doente. Teve, inclusive, algumas dermatites. O veterinário acha que foram causadas por uma baixa de imunidade pelo stress da nossa ausência. E eu acredito.
Quer dizer que, de alguma maneira, ele percebeu a ausência prolongada. Provavelmente observou que anoiteceram várias vezes sem que eu ou o Wagner aparecêssemos pra falar com ele.
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27.08.10 @ 16:25
Comentário de: Nuno
Oi Gustavo,
Obrigado pela tua resposta. Concordo em boa medida contigo no sentido de que é preciso acautelar aproximações forçadas entre formas diferentes de compreensão do real ou do que experimentamos como sendo o real. Também não simpatizo propriamente com abordagens estilo “What The Bleep”, nas quais se faz um cocktail de tudo e de nada e onde não se chega a conclusão nenhuma...ou então onde se pode concluir tudo e mais alguma coisa!!!
Confesso que li com interesse o Goswami e o Capra. Já debati alguns dos conceitos com alguns teóricos e investigadores nas áreas de fronteira e acho que, apesar de haver muita especulação, talvez nem tudo seja descabido... (mas a minha formação é nas ciências sociais e humanas, logo não sei o suficiente do assunto...) Como me disse um amigo investigador ligado aos estudos “anómalos” da consciência - que subscreve uma visão céptica - alguns físicos de nomeada têm o “Tao da Física” à mesa de cabeceira da cama, só que não o dizem em público...não sei se é ou não verdade, mas acredito que é possível encontrar pontes de entendimento desde que sejam sérias. Acho, por exemplo, que o Erwin Lazlo com “o campo do ponto zero” e as suas aproximações à noções de “akasha”, da tradição indiana, podem não ser tolas...Wolfgang Pauli e Einstein, dois cientistas acima de qualquer suspeita, creio eu, acreditavam que o conhecimento da leis da física, e de um campo fundamental no universo, poderia levar à compreensão do sentimento de unidade/fusão com o Todo típico dos místicos...David Bohm, com a sua ordem implicada e superordem e por aí fora, entroncou as suas ideias em algumas premissas de certas tradições orientais, e achou por bem trocar impressões com o Krishnamurti...Sei lá, muitos outros (físicos como Basarab Nicolescu, D'Espagnat, Lothar Schaffer... cardiologistas ligados ao estudo das experiências de quase morte como Pin Van Lommel...neurologistas como o Karl Pribram...galera ligada ao estudo do LSD e das substâncias, como o Stalisnav Grof, os falecidos químico Albert Hoffmann e o escritor Aldous Huxley...) têm procurado essa ponte entre a ciência e as tradições espirituais...penso que se existe fumo, talvez exista realmente algum fogo!
O que gostava de te perguntar, Gustavo, é se achas que o vazio ou vacuidade budista é assim tão incompatível com noções de vazio da física...pois, muitas vezes ambos são descritos como insubstanciais...sem localização....além do tempo e do espaço...além de qualquer lógica de linearidade...
Em relação ao que disseste de o vazio budista não ser algo, o que o próprio Dalai Lama gosta de deixar bem claro, gostava de ter a tua opinião sobre isto:o vazio pode ser visto como a interdependência dos fenómenos...ok...mas, não sendo o vazio uma coisa, a “clara luz do vazio”, nas palavras do próprio Dalai Lama, também não é o nada (o que seria cair no extremo niilista), é antes um continuum de consciência...a tal “luz branca”, do Livro Tibetano dos Mortos, com a qual podemos tomar contacto em estados meditativos ou no momento da morte, ou seja, Dharmakaya... Então, o “Vazio da Clara Luz” ou Dharmakaya é para os budistas o que para outras tradições religiosas chamam de absoluto ou Deus não Manifesto? Mathieu Ricard diz que este continuum de consciência não tem princípio nem fim, é incriado...Nos Vedas, também se fala de Sat Chit Ananda, a plena Bem-Aventurança e além disto ainda o eterno Absoluto como Parabrahman, algo que estaria fora de quaisquer conceitos, incluindo o conceito de “Clara Luz”...lol...Que relação poderia haver este o Brahman vedantino e a “Clara Luz do Vazio” budista?
E já agora, a “Clara a Luz do Vazio” teria alguma correspondência com os relatos de encontro com “Luz” das célebres experiências de quase morte? Para o investigador Pin Van Lommel e o artigo que publicou na Lancet estes relatos apontam para um fundo comum de experiências transcendentais “luminosas” independentemente do contexto cultural (ateu, agnóstico, cristão, muçulmano, budista, etc) em que ocorrem...
Abraço
Nuno
Obrigado pela tua resposta. Concordo em boa medida contigo no sentido de que é preciso acautelar aproximações forçadas entre formas diferentes de compreensão do real ou do que experimentamos como sendo o real. Também não simpatizo propriamente com abordagens estilo “What The Bleep”, nas quais se faz um cocktail de tudo e de nada e onde não se chega a conclusão nenhuma...ou então onde se pode concluir tudo e mais alguma coisa!!!
Confesso que li com interesse o Goswami e o Capra. Já debati alguns dos conceitos com alguns teóricos e investigadores nas áreas de fronteira e acho que, apesar de haver muita especulação, talvez nem tudo seja descabido... (mas a minha formação é nas ciências sociais e humanas, logo não sei o suficiente do assunto...) Como me disse um amigo investigador ligado aos estudos “anómalos” da consciência - que subscreve uma visão céptica - alguns físicos de nomeada têm o “Tao da Física” à mesa de cabeceira da cama, só que não o dizem em público...não sei se é ou não verdade, mas acredito que é possível encontrar pontes de entendimento desde que sejam sérias. Acho, por exemplo, que o Erwin Lazlo com “o campo do ponto zero” e as suas aproximações à noções de “akasha”, da tradição indiana, podem não ser tolas...Wolfgang Pauli e Einstein, dois cientistas acima de qualquer suspeita, creio eu, acreditavam que o conhecimento da leis da física, e de um campo fundamental no universo, poderia levar à compreensão do sentimento de unidade/fusão com o Todo típico dos místicos...David Bohm, com a sua ordem implicada e superordem e por aí fora, entroncou as suas ideias em algumas premissas de certas tradições orientais, e achou por bem trocar impressões com o Krishnamurti...Sei lá, muitos outros (físicos como Basarab Nicolescu, D'Espagnat, Lothar Schaffer... cardiologistas ligados ao estudo das experiências de quase morte como Pin Van Lommel...neurologistas como o Karl Pribram...galera ligada ao estudo do LSD e das substâncias, como o Stalisnav Grof, os falecidos químico Albert Hoffmann e o escritor Aldous Huxley...) têm procurado essa ponte entre a ciência e as tradições espirituais...penso que se existe fumo, talvez exista realmente algum fogo!
O que gostava de te perguntar, Gustavo, é se achas que o vazio ou vacuidade budista é assim tão incompatível com noções de vazio da física...pois, muitas vezes ambos são descritos como insubstanciais...sem localização....além do tempo e do espaço...além de qualquer lógica de linearidade...
Em relação ao que disseste de o vazio budista não ser algo, o que o próprio Dalai Lama gosta de deixar bem claro, gostava de ter a tua opinião sobre isto:o vazio pode ser visto como a interdependência dos fenómenos...ok...mas, não sendo o vazio uma coisa, a “clara luz do vazio”, nas palavras do próprio Dalai Lama, também não é o nada (o que seria cair no extremo niilista), é antes um continuum de consciência...a tal “luz branca”, do Livro Tibetano dos Mortos, com a qual podemos tomar contacto em estados meditativos ou no momento da morte, ou seja, Dharmakaya... Então, o “Vazio da Clara Luz” ou Dharmakaya é para os budistas o que para outras tradições religiosas chamam de absoluto ou Deus não Manifesto? Mathieu Ricard diz que este continuum de consciência não tem princípio nem fim, é incriado...Nos Vedas, também se fala de Sat Chit Ananda, a plena Bem-Aventurança e além disto ainda o eterno Absoluto como Parabrahman, algo que estaria fora de quaisquer conceitos, incluindo o conceito de “Clara Luz”...lol...Que relação poderia haver este o Brahman vedantino e a “Clara Luz do Vazio” budista?
E já agora, a “Clara a Luz do Vazio” teria alguma correspondência com os relatos de encontro com “Luz” das célebres experiências de quase morte? Para o investigador Pin Van Lommel e o artigo que publicou na Lancet estes relatos apontam para um fundo comum de experiências transcendentais “luminosas” independentemente do contexto cultural (ateu, agnóstico, cristão, muçulmano, budista, etc) em que ocorrem...
Abraço
Nuno
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01.09.10 @ 11:52
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Ernest Hemingway~ An intelligent man is sometimes forced to be drunk to spend time with his fools.
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29.11.10 @ 18:48
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02.12.10 @ 23:14
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