Liberal, Libertario, Libertino

Alex,

A ideia de que todo discurso tem algo de ideologia é defensável, embora "1+1=2" seja um contraexemplo poderoso. Mas você parece defender que todo discurso é igualmente ideológico, e com isso acho muito difícil concordar. Ainda que você prove que existe ideologia em "1+1=2", duvido que você convença alguém que essa frase é tão ideológica quanto "A propriedade privada é um roubo".

Abraços,

Lucas

e eu adoro quem destrói os pós-modernos...

tenho kuhn aqui na estante, mas é do marido...e quer saber? não tenho a mínima vontade de ler. E porque será? Seria uma força que me impulsiona a fazer biquinho?

deixo a epistemologia pra vocês...

há ideologia na exatidão do 1+1=2 ou existem coisas que são imutáveis(ordem), como cálculos matemáticos/exatos?

então, tenho cá pra mim que os os pós-modernos falariam que '2+2 é igual a 5, e porque não?'

não sei, pra criar metáforas, '2+2=5' me cai muito bem, assim como na belíssima música do Radiohead, mas fora isso, bem...

ah, mas era 1+1=2!
Enfim...

Não sei se ainda te interessa, mas vi esse livro para vender e lembrei que vc estava pesquisando o assunto.

http://www.americanas.com.br/AcomProd/1472/2827647

guilherme, escuto falar desse livro há tempos, estou louco pra ler

Referência nesse assunto também é Feyerabend: contra o método.

"Quanto mais alguém protesta que não tem ideologia, ou que um determinado conhecimento não tem ideologia, mais suspeito é."
Ok. Liga teu computador numa tomada de 15 volts pra ver o q acontece. Depois liga numa tomada de 5000 volts. Nem precisa, né? ¿Onde é q tem ideologia em teu conhecimendo do q pode acontecer se vc fizer isso?

Não existe ideologia em 1+1=2 pq essa frase simplesmente diz q se vc tem um castelo e compra outro, vc passa a ter dois castelos. Se vc foi uma vez vítima de preconceito, e aí é vítima mais uma vez, vc passa a ter sido vítima de preconceito duas vezes. ¿Q há de ideológico em 1+1=2?

"A ideologia quase sempre reside justamente no investimento emocional depositado em uma negativa tão veemente."
¿Investimento emocional? ¿Negativa tão veemente? HAHAHAHAHA Só tou matando o tempo numa atividade q me diverte. Tenho trabalhado q nem um tonto num serviço mecânico e tirei o dia pra relaxar brincando com meu cérebro. Pro tipo de trabalho q tou fazendo, teu blogue é relaxante. Nem senti a tendinite hoje (¡ô alívio!).

plausivel, vá ler o kuhn q vc entende.

Eu não sei qual é a definição de ideologia que cada 1 tem. de qualquer maneira não dá pra negar que há uma carga teórica imensa no simples 1+1, como segue:

http://en.wikipedia.org/wiki/Peano_axioms

se por acaso não percebemos é porque algumas concepções já estão bastante naturalizadas. o tempo, por exemplo, é outra categoria que ninguém se lembra. o segundo já foi recategorizado algumas meses.

ah, e eu procurei isso por alto, no google.

vezes* (essa foi foda)

obrigado rafael.

pois é isso q eu estou tentando dizer. 1+1=2, longe de ser obvio, ou natural, é um conhecimento construido...

Alex,
"vá ler o kuhn q vc entende"
Preciso? Ele não pode tar dizendo q, caso a história fosse outra e caso as ideologias fossem outras, a outra humanidade resultante teria descoberto q potência elétrica não é igual a tensão vezes intensidade de corrente (P=V.I). Potência É igual a tensão vezes corrente em qqer ponto do universo conhecido, em qqer cultura e sob qqer ideologia. Dentro do q EU tou dizendo, ele pode argumentar duas coisas:
(1) q não se chamaria watt=volt.ampére mas seiko=silva.mtombo.
Sim, mas o fato é q P=V.I é imutável, indiscutível e inegável, e é uma sorte nossa q ele tenha sido descoberto antes de nós.
(2) q as ideologias podem modificar a ORDEM em q as descobertas vão se acumulando. Sim, mas como as ideologias não podem modificar os fatos naturais, o método científico acabaria descobrindo as mesmas leis e as mesmas relações entre elas.
(3) q guerras, forças econômicas &c são fatores pra mudanças de paradigmas em pesquisas &c levando a descobertas q de outro modo levariam mais tempo. Sim, e daí? É claro q nossa vida hoje é determinada pelas descobertas q nos precederam. Mas se outras descobertas tivessem nos precedido, nossa vida hoje AINDA estaria determinada por descobertas q nos precederam. E a história não acaba aqui.
(4) q há ciências mais permeáveis a ideologias, tais como ciências q são percebidas como invadindo o plano moral ou q dependem pesadamente de interpretações estatísticas. Sim, mas qdo uma ciência AINDA é permeada por ideologias morais e/ou depende de estatísticas, ela ainda não tá tateando em volta, procurando se amparar fatos imutáveis, indiscutíveis e inegáveis pra se amparar. Como disse o "pai da física nuclear", E.Rutheford, "A única ciência é a física; o resto é como colecionar selos." Muita outras ciências já tão caminhando pra deixar de ser coleção de selos.

"1+1=2, longe de ser óbvio, ou natural, é um conhecimento construído"
HAHAHAHAHA
Teu senso de humor tem melhorado.

Mas se vc tá falando sério, tá confundindo fatos matemáticos com simbologia matemática. Os símbolos são todos construídos, claro, assim como todas as palavras q usamos. Mas os fatos expressos por esses símbolos não são "construídos". Seria como dizer q o objeto "montanha" é construído pq a palavra 'montanha' é.

onde se lê
"ela ainda não tá tateando em volta"
leia-se
"ela ainda tá tateando em volta"

plausivel,

a diferenca eh q o objeto-montanha existe antes do conceito-montanha e continuaria existindo muito bem sem ele.

a matematica é abstrata, inventada, convencionada, construida. sem homens pra inventar/postular/propor q 1+1=2, 1+1 não seria igual a 2 pois nem existiria o conceito de 1. o número 1, a matemática, o conceito de adição, nada disso existe na natureza.

nao é a toa que dizem q a invenção do zero, por um matematico arabe, foi uma das maiores invenções da humanidade. ninguem diz "descoberta" pois até esse cara ter a sacação de inventar um simbolo para representar uma quantidade q não fosse nem negativa nem positiva, simplesmente não existia "zero".

vc querer comparar 1+1=2 com uma montanha é meio demais.

Oi Alex!
Acho o debate que o Michael Löwy faz em "Ideologias e Ciência Social: elementos para uma análise marxista" muito bom, conhece?
Ele tenta mostrar um panorama do conceito próprio de ideologia, ou "visão de mundo" e suas diferentes abordagens.
Acho muito pertinente a compreensão de Löwy, sendo que é um assunto tão mistificado ao meu ver.

Abraços!

Puxa, agora uma retratação do universo que é comprovável empiricamente é colocada no mesmo saco do estruturalismo e pós-estruturalismo esquerdinha

quando eu crescer, quero ser como o Alex. E como o Idelber, também, óbvio.
S2

o que é importante é agradar as ruivas lindas inteligentes e talentosas. isso feito, o post já se pagou.

Alex,
Tbm se não houvessem seres humanos pra ver as montanhas, não haveria a palavra 'montanha'. Mas se vc olha pra uma montanha e ao lado da primeira tem uma segunda, então vc viu duas montanhas. Ou seja, "o conceito de adição" pode não existir na natureza (tipo, se vc TIRAR o humano da natureza, o q é impossível: o conceito de adição existe na natureza pq o cérebro q conceituou TAMBÉM é um subproduto da química orgânica; mas é melhor eu nem entrar nisso), mas a ADIÇÃO em si, claro q existe na natureza. A matemática tá na natureza, o q o humano faz é só descobrir e/ou inferir as relações entre as coisas (Fibonacci q o diga).

Plausivel,

cara, se vc nao ve a diferenca entre uma montanha, q está lá, fisica, que se vc bater de aviao nela, vc morre, etc, e o conceito e a ideia da aritmética, entao, realmente, nao tenho nem o q responder.

Realmente. Como você disse em um texto antigo seu, depois de comer a primeira mulher de esquerda, não dá pra voltar atrás.

Alex,
Só tou achando q vc e outros tão teimando em me entender errado pq tão querendo q eu diga "sim, complentamente" pra uma coisa q eu só posso dizer "sim, parcialmente". ¿Será este apenas um exemplo da eterna discordância entre exatas e humanas? Pode ser, mas ainda bem q não são as humanas q fazem a internet funcionar...

Mas fiquei curioso. ¿Onde vc viu q não vejo "a diferenca entre uma montanha ... e o conceito e a ideia da aritmética"?

O q eu disse (tirando os parênteses) foi "o conceito de adição pode não existir na natureza mas a ADIÇÃO em si, claro q existe na natureza".

A adição é só um nome q se dá a um FATO observado na natureza, do mesmo modo q a montanha é o nome de um OBJETO observado. E muito avião já bateu em montanha pq algum calculista observou alguma adição envolta em brumas.

Claro q o CONCEITO de adição é construído. A adição, não. Mas dizer q o conceito, conquanto construído, é ideológico é um bom pé-de-estrada. Só cientista social mesmo pra dizer algo assim. :•D

Mas não se amofine. Amanhã volto a trabalhar e só paro no Natal.

A matemática é uma construção mental, assim como a física. O fato de que alguma dessas construções serem lógica, úteis, aderirem a nossa visão de realidade, etc.. é só um efeito coletaral bacana. Toda a ciência é uma construção mental de um modelo da realidade. Assim como a astrologia era.

Prova disso é que a matemática mudou completamente de 2 mil anos pra cá. Pra mim é óbvio que "1+1=2" mas também é óbvio que "2+a=1" significa que "a=-1", coisa que só foi realmente aceita na matemática no final do século 18, começo do 19. Antes disso, o próprio Fibonacci não reconhecia numeros negativos como números mesmo, e Euler (que sabia mais matematica que todos nós juntos) escreveu diversas vezes que não entendia o conceito de numeros negativos (coisa q qualquer crianca hoje entende).

A história da mat. é cheia de histórias lindas de como o nosso pensamento mudou com o tempo. Qualquer jovem mais espertinho de 13, 14 anos que teve acesso a estudo é capaz de resolver hoje problemas mais complicados do que os maiores matemáticos da humanidade até 4 ou 5 séculos atrás. Algumas tribos indigenas não desenvolveram o conceito de sequencia contável (1, 2, 3, 4...). Nessas tribos havia o conceito de um, dois e muitos. Sendo que 1+2=Muitos. Muitos+1=Muitos, etc... Se isso não é prova de que matemática é só conhecimento, eu não sei o que pode ser.

Com relação ao exemplo da montanha do Alex, acho que é um exemplo ruim. Mas o argumento é valido. Pensa na Lua. A Lua é claramente um objeto físico, mas tudo o que a gente sabe sobre a Lua mudou completamente nos últimos 50 anos. Antes disso haviam centenas de interpretações (algumas resistem até hoje) aceitas, discutidas e que faziam parte do conhecimento que as pessoas tinham do universo.

O ponto importante da discussão é: conhecimento é construído, faz parte da cultura. É nesse sentido que ele se encaixa em uma ideologia. Saber que a Lua está lá boiando no espaço, girando, etc.. é um avanço fodido na nossa concepção de presença no universo. Saber que existem número negativos foi um salto dificilimo que a humanidade deu de "contar montanhas" pra "contar abstratamente". Todas essas coisas construiram uma ideologia que nos diferencia dos outros tempos. A dificuldade é que, como a gente não conhece ninguém que não participa dessa ideologia, estamos completamente imersos nela.

plausivel,

se vc acha q a adicao eh uma fato q ocorre e pode ser observado na natureza, entao, a gente ou define adicao ou natureza de maneiras mt diferentes. ou entao tem uma natureza mt estranha aí na sua casa.

Dr. Plausível,

voce disse "A adição é só um nome q se dá a um FATO observado na natureza". E eu achei essa frase legal demais.

Você percebe que você não consegue definir adição sem um ser humano, sem um observador consciente do que está se passando? Olha a frase.

Deixa eu colocar a enfase em outro lugar, pra ver se ajuda: "A adição é só um nome q se dá a um fato OBSERVADO na natureza"

Quer prova maior que o conhecimento científico é ideológico do que a Inquisição espanhola? O avanço das ciências tirou o poder da Igreja. Não é tão difícil entender...

(ninguém esperava que eu fosse puxar esse argumento, né? Mas ninguém espera a inquisição espanhola...)

porra, breno, e eu achando q o comentario do fernando seria o melhor comentario desse post!

Fernando,
Sei não. Pra mim, tem crescido um backlash tando da religião qto das humanas contra a ciência (ou contra o q elas ACHAM q é a ciência) pq ela paradoxalmente mina a confiança do ser humano comum em si mesmo, em ser capaz de modificar sua vida por iniciativa própria na escala humana. A ciência, nos últimos 50 anos, tem sido e no futuro será cada vez mais humilhante pro joão-ninguém, q vive levando susto tecnológico q ele entende cada vez menos. Se hoje um jovem de 15 anos faz cálculos q antigamente só um matemático experiente de 40 fazia, imagine os cálculos q hoje fazem os de 40. Então não admira q as religiões e as humanas tentem, tipo, "controlar" sua percepção da ciência física através de abstrações do tipo "¡Ah, vc pode ser a gostosona agora, mas é plástica em menina feia!" ou "¡Ah, vc pode ser a gostosona, mas conheço bem tuas putarias!"

A escala humana circunscreve o indivíduo; é difícil sair dela.

e, sr plausível. ok, existe uma montanha. e, do outro lado, pá, tem outra montanha.

quem adiciona [e diz que há duas montanhas] é quem PRECISA adicionar, motivado por razões várias. Na natureza 'em si' existe um fato, a montanha, e outro fato - que é completamente diferente do primeiro em forma, tamanho, aspecto, constituição - mas que, por utilidade e praticidade, diz-se também montanha.
Se chamar esses dois fenômenos de MONTANHA já é por si uma arbitrariedade motivada por uma necessidade [leia-se ideologia], imagina então aplicar a estes dois fenômenos o conceito de soma??? putz, isso é praticamente uma bandeira vermelha fincada no topo da montanha que está do lado direto.
.
as leis da física talvez possam ser objetivas e inquestionáveis, mas os motivos que levaram qualquer cientista/pesquisador/ser humano a 'descobrir' esta lei em vez daquela outra é inquestionavelmente ideológico.
Afinal há ainda muitos padrões de comportamento da matéria a serem descobertos, e só não foram ainda porque a humanidade tem se encaminhado rumo ao caminho X e não ao Y, de acordo justamente com suas motivações espirituais, políticas, econômicas, etc etc...

Fernando 23:55,

Claro, mas observe como eu delimito a primeira frase com uma segunda parte:

"A adição é só um nome q se dá a um FATO observado na natureza, do mesmo modo q a montanha é o nome de um OBJETO observado."

O q tou dizendo é a ADIÇÃO tá na natureza como um fato do mesmo modo q a MONTANHA tá como um objeto. As duas tão lá MESMO q ninguém as observe.

Já o CONCEITO de adição na matemática é construído do mesmo modo q a PALAVRA 'montanha' é no vocabulário.

Se uma pedra tá num buraco, e uma outra pedra cai, ouve uma QUEDA seguida de uma ADIÇÃO. Dois fatos. Eles ocorrem MESMO q niguém os observe.

Draupadi,
Vc tá dizendo, em outras palavras, q antes da consciência não há desenvolvimento. ¿A pré-existência de qtos milhões de anos de desenvolvimento até o dia de hoje eu precisaria provar pra q vc visse q o mundo acontece fora da ideologia e q QQER q seja a ideologia só existe um mundo a ser descoberto, e q portanto QQER q seja ideologia, só se modifica a ORDEM em q as descobertas são feitas e não QUAIS?

Ahn, aí eu concordo com você. Mas são outras questões, né? Dizer que é ideologia não quer dizer que é ruim nem que é equivalente a qualquer outra coisa.

Qualquer um pode achar que a Lua é um buraco no firmamento, etc, etc... poder achar pode, mas isso não vai fazer com que a pessoa esteja certa. Simplesmente porque se ele for lá e tentar passar pelo buraco ele vai dar de cara na pedra.

Entender que a ciência evolui como um pensamento, no meu modo de ver, não coloca as alternativas de pensamento em pé de igualdade com a ciência. Mesmo que tenha gente que vá pensar isso.

O importante é entender esse aspecto da evolução do pensamento, e mais que isso, entender em quais bases nós estamos nos apoiando quando falamos de ciência. Se a gente parar a evolução de como a gente se relaciona com as coisas e nivelar a discussão no nivel da galera que diz "it's just a theory", aí que nós perdemos a batalha de vez.

fernando,

o plausivel tem essa ideia de q ideologia é algo ruim, ou negativo, e isso é quase como um freio de mao no raciocionio dele...

"só se modifica a ORDEM em q as descobertas são feitas e não QUAIS?"
.
é óbvio que a ORDEM interfere nas QUAIS, porque por causa desta ordem há coisas que ainda não foram descobertas e não se pode garantir que serão. Né?
Sem contar q em muitos dos casos a ordem dos fatores altera sim o produto.
ok, só existe um mundo a ser descoberto, mas existem milhares de formas de descobri-lo, e é disso que estamos falando.

bom, pelo menos ninguém ainda disse que:
mesmo que as motivações sejam religiosas, sociais, políticas, econômicas e blábláblá's...a ciência deixa de ser ciência...
ufa!

daqui a pouco vou ouvir/ler que a cosmologia do pai xingú não difere e/ou tem a mesma validade da nossa/atual/ocidental...

comentario de um amigo no msn sobre a posição do plausivel:

"pra ver como essa merda funciona, né? De tanto martelarem na cabeça das pessoas: X é ideologia, X é politico, X é socialismo, virou tudo sinonimo de ruim."

Hmmm, vanessa...

pq vc acha q nossa "cosmologia" atual/ocidental/etc é mais válida do que a do pai xingu?

Parece-me simples.

1 + 1 em sistemas binários não é 2.
É 10.

O sistema é a ideologia no qual a somatória será interpretada.

Base 2 ou base 10?
A escolha não só é ideológica
como sequer precisa ser feita a priori.

Mas isso é outra discussão.

Alex,
Não, please. :• ¿Onde em qual encarnação eu disse ou dei a entender q considero ideologia uma coisa ruim?

"¿Onde em qual encarnação eu disse ou dei a entender q considero ideologia uma coisa ruim?"

hahhahahahahahahaha! só em tudo, em cada palavra, que vc falou nesse assunto.

eu trato ideologia como algo neutro e vc sempre se refere a ela no negativo, como oposta à verdade, ou ao conhecimento verdadeiro, etc.

se vc se livrar disso, vai entender o que está se tentando dizer aqui

sabe, draupadi...

até acho que existam váááárias formas de se descobrir as 'coisas'...

mas tendo a realidade como referencial, boto muito mais fé - e até acho que umas(teorias/paradigmas) são muuuito melhores do que outras. umas, simplesmente, dão muito mais conta da realidade...

a cosmologia foi somente um exemplo, mas sigamos...

não sei, alex, mas algo me diz que vc não chegaria no brasil, caso seguisse outras teorias como a do pai xingú...

se há aviões(física, cálculos, newton!) que permite trazê-lo até aqui, não acredito que foi devido as teorias do pai xingú...

acho que umas respondem mais à realidade do que outras; mas acho que pai xingú também pode contribuir.
pq não?

Fernando,
Parece q tamos de acordo.

Draupadi,
"é óbvio que a ORDEM interfere nas QUAIS"
Sim, mas só pontualmente, e por curto tempo. É impossível descobrir os princípios do eletromagnetismo sem antes descobrir os princípios da eletricidade; é impossível chegar ao cálculo integral sem antes chegar à multiplicação.

"por causa desta ordem há coisas que ainda não foram descobertas"
Sim, o momento presente é o q é. Falei disso às 22:11:
"É claro q nossa vida hoje é determinada pelas descobertas q nos precederam. Mas se outras descobertas tivessem nos precedido, nossa vida hoje AINDA estaria determinada por descobertas q nos precederam. E a história não acaba aqui."

"mas tendo a realidade como referencial, boto muito mais fé - e até acho que umas(teorias/paradigmas) são muuuito melhores do que outras. umas, simplesmente, dão muito mais conta da realidade..."

mas em momento algum nos meus posts eu falei sobre ter ou não a realidade como referencial ou sobre 'dar conta da realidade'.
A propósito, tenta convencer um pai xingu de que ele não está tomando a realidade como referencial!

"hahhahahahahahahaha! só em tudo, em cada palavra, que vc falou nesse assunto"

Alex,
Ah vá, isso não é resposta. Vc tá projetando alguma coisa em mim.

Em NENHUM momento eu me "referi a ela no negativo, como oposta à verdade, ou ao conhecimento verdadeiro", nem pensei em ideologia como algo negativo, ou quis opô-la à verdade, ou dei a entender q é algo ruim. Vejo uma DISTINÇÃO, não uma oposição entre ideologia e conhecimento. Certamente há ideologias q correspondem exatamente ao conhecimento, e muitas q não.

Eu sou um fã e adepto da Ciência, aquela do Newton, do Descartes, do Maxwell.

Mas reconheço-a recheada da mais profunda ideologia.

O lance é que quem está dentro da Ciência, fazendo-a, está imerso. Tal como Alex tanto diz, "o peixe não percebe a água". A ideologia não está em fazer a conta, ou em medir os 15 V da tomada. A ideologia está em aceitar ou adotar a Ciência como um modelo para percepção do mundo, em oposição a, sei lá, o ponto de vista do pajé ou do místico. São ópticas diferentes, todas válidas. A gente não percebe isso porque, entre nós, as ópticas místicas já não são tão aceitas como há mil anos.

Quando Newton expressou suas Três Leis, ele estava veiculando a ideologia de que o Homem seria capaz de enxergar uma verdade racionalmente, sem intermediação dos líderes como a Igreja exigia à época; ele estava definindo o que é um referencial inercial e neutro; sua ideologia era a de um objetivismo, de uma percepção que não dependesse das diferenças entre observadores. Isso tudo era uma ideologia racionalista, que seguimos também, mas tanto e há tanto tempo que nem reparamos. Eu sigo, mas reparo. E adoro.

Alex, passei perto do que você está tentando passar? Não fui genérico; falei só de um exemplo, mas era isso?

Droga, só agora li o comentário do Breno. Mas juro que, ao fazer o meu, eu não tinha lido o dele! Não copiei!

"tenta convencer um pai xingu de que ele não está tomando a realidade como referencial"

Draupadi,
Sim, é possível. E funcionaria inter-eras tbm. Vc poderia pegar dez conhecimentos q temos hoje, viajar pro passado até as épocas qdo as pessoas tinham noções opostas ou contrastantes, e DEMONSTRAR q elas tavam erradas e nós tamos certos. A ciência hoje ainda não sabe muita coisa, mas seus SABERES são irrefutáveis e perfeitamente demonstráveis a pessoas inteligentes de qqer época ou lugar.

Claro q, até HOJE, a grande maioria do povo não sabe quais são e como funcionam esses saberes. Ouça, por exemplo, a terceira parte deste episódio de This American Life, "Sucker MC-Squared" (muito bom!):

http://www.thisamericanlife.org/Radio_Episode.aspx?sched=1090

João Paulo,
Tou até agora pra entender o comentário do Breno. ¿Como é q a Inquisição espanhola prova que o conhecimento científico é ideológico?

Mas acho q tbm vc tá confundindo alhos com bugalhos. Uma coisa é "POR QUÊ alguém procura uma moeda num palheiro, e não uma agulha", outra coisa é "O QUÊ ela encontra no palheiro". É da segunda coisa q tenho falado. E note q a ciência há muito deixou de ser um esforço individual e algo contestatório; hoje é uma busca coletiva q compartilha milhares de postulados já completamente comprovados como fatos da natureza.

Chega. Vou dormir e amanhã trabalhar, cultivar minha tendinite. Volto aqui antes do Natal.

O que os objetos são, em si mesmos, fora da maneira como a nossa sensibilidade os recebe, permanece totalmente desconhecido para nós. Não conhecemos coisa alguma a não ser o nosso modo de perceber tais objetos - um modo que nos é peculiar e não necessariamente compartilhado por todos os seres...

Seja lá como for, ler um pouco de Filosofia da Ciência não dói e mal não faz.

Kant,
Qta honra. Voltei só pra pegar um autógrafo.

Mas por favor não deixe q confundam "percepção idealizada de objetos" com "intenção ideológica e objetivos".

Ah, antes de voltar lá pra teu século, quebra esse galho: dá uma geral aí sobre os instintos. Depois deixa q o Cacá Darwin e o Zég Freud arrematam.

PS. Fica sossegado, q o mundo tem mais de 6 mil anos, viu? Já confirmaram.

Sim, concordo com o que o João falou, sobre a ciência estar recheada de ideologia. Acredito nisso sim!

Agora, o que eu disse acima, sobre acreditar que algumas teorias/paradigmas respondam melhor à realidade, não tem nenhuma relação com isso, né? ou estou errada?
Eu até acredito na contribuição do pai xingú!

E Draupadi, eu não disse que você não estava se baseando na realidade, eu coloquei o 'mas' porque estava divagando nos meus pensamentos...Mas tb não pretendo convencer pai xingú nenhum; tentem vocês, que acreditam nas inúmeras verdades/validades das interpretações/representações por ele criada....Quero mesmo é ver vocês serem convencidos pelo 'tal pai xingú' a tomar apenas florzinhas coloridas e receber preces/passes, enquanto estiverem queimando de febre e com os pulmões comprometidos por uma pneumonia.
Daí quero ver 'todas as verdades' serem possíves de validade - ainda que tendo a realidade como referencial.

E fui, pq não tô conseguindo ler de tanto sono.
Amanhã podemos continuar...

Boa noite pra vcs.

Plausível, não sei como tu consegues te divertir com um tema destes. A ignorância pode ser divertida, mas a meta-ignorância é dolorosa, exasperante e freqüentemente insuperável. Que o Monstro de Espaguete Voador te abençõe!

Plausivel, acho que defender a realidade da matematica foi uma pessima ideia.

Matematica é a coisa mais abstrata que existe na ciencias exatas.

O negocio é que matematica não existe mesmo. Tipo, seu exemplo das pedras no buraco, onde, teoricamente, haveria uma soma natural. E se caisse um galho ao invez de uma pedra, isso seria uma soma? Ou uma pedra de formato diferente? Ou uma pedra de tamanho muito diferente? Quem decide o que é somavel ou não na natureza?

O negocio é que só é possivel somar duas coisas depois que você conceitua elas. Pra natureza duas montanhas não são duas montanhas, por que nem são montanhas, nem são duas.

E ainda da pra apelar pros numeros imaginarios.

Acho que defender U=Ri é bem mais facil.

Até consigo concordar que um "O valor da tensão em volts é igual ao valor da corrente em amperes multiplicado pelo valor da resistencia em ohms" solto no ar não tem ideologia. Mas nunca vi um desses solto no ar.

Seu discurço está repleto de ideologia por exemplo.

"Seu discurço está repleto de ideologia por exemplo. "

Isso é o que eu penso desde o primeiro comentário que li...

Ai ai ai, não tive tempo de ler tudo, mas fiquei absurdada com a declaração de que na Ciência os "SABERES são irrefutáveis". Se é irrefutável não é Ciência, é dogma. Na Ciência não existem dogmas: tudo o que nós supostamente sabemos cientificamente pode ser refutado.

meg,

pois é, os tais defensores da ciencia sao mts vezes os menos cientificos de todos

Desculpe-me se não escrevo nada depois de certo horário da noite. Mas para quem defende que 1+1=2 não tem nada de ideologia, considerando o contexto e a base decimal, vou escrever, sem irritar ninguém, a mesma coisa, com outra ideologia: 1+1=1+1, ou 1+1=1+(2-1). Já passei por mais cálculos, álgebras e físicas do que eu gostaria. E como os odeio. Acontece que, apesar de parecer estúpido, colocar a mesma coisa de outra forma faz muita diferença. Principalmente, dependendo do que você quer dizer com isso. Ah, sim. Pois, quem quer que escreve, ou simplesmente cite qualquer coisa, sempre QUER DIZER alguma coisa. Afinal, se um professor de matemática resolve que tem que reprovar metade de uma turma, ele pode fazer isso sem escrever mentira nenhuma no quadro.

Dr. Plausível, no post anterior o Alex colocou uma definição de ideologia:

"a ideologia seria a relação imaginária dos indivíduos com suas condições reais de existência"

Essa definição chama de ideologia qualquer pensamento nosso sobre a realidade.

Assim, quando dizemos que V=R*I ou que 1+1=0 estamos formando um pensamento sobre a realidade.

E pela nossa definição, ideologia é fazer um pensamento sobre a realidade.

Logo, estamos fazendo ideologia, não importando se nossa fórmula é "igual" ou próxima a realidade.

e não é que eu escrevi 1+1=0 hehehe
é o inconsciente em ação

Só sei que esse livro do Khun é muito, muito bom e mudou completamente minha maneira de entender as coisas. Vale a pena ler.

olha, sou sim uma defensora da ciência, claro...mas não acredito que ela seja irrefutável; senão nem é ciência, não é?

ela tem e deve ser falseável, não é isso o que Popper nos dizia?

mas ainda assim, acredito no que já disse 3X: que umas respondem melhor à realidade do que outras...até que surja uma outra.

(só pra provocar: vcs usam homeopatia?)

Todos,
Ok. Mais um, antes duma ausência prolongada.

Acho q ninguém aqui tá entendendo q não tou falando de relatos de fatos nem de interpretações de fatos mas dos fatos em si. Chama o Kant pra assistir a um experimento: coloque uma pedra numa caixa num quarto com duas portas; faça uma fila com as 6,5 bilhões de pessoas no mundo; peça pra cada uma entrar no quarto sozinha, abrir a caixa, ver o q tem dentro, sair pela outra porta e informar o Kant o quê tem dentro da caixa. Depois de tudo, confirme q tanto faz q o objeto em si permaneça desconhecido pra 500 bilhões de pessoas: o importante é q 500 bilhões de pessoas vão dizer a mesma coisa, se relatarem o q realmente viram. Elas podem até mentir; mas não podem mentir pra si mesmas q viram 10 pedras. Se as 500 bilhões dizem q na caixa tem 10 pedras, estas não vão se materializar na caixa. O fato é imutável. Qto mais básico o fato, mais ele é comum a todas as ideologias.

A adição de pedras no buraco é a mesma coisa. Cai uma pedrinha, cai um galhinho, cai um peninha, um ossinho, &c. Alguma coisa tá sendo somada ali, tal q, qdo chova, diminue a quantidade de água q inunda o buraco. Embora não se some pedras com penas, os VOLUMES se somam. A soma é um fato. O transborde do buraco, a inundação do vale e o tsunami no mar são resultado da mesma soma natural de volumes.

Nenhuma ideologia é capaz de mudar os fatos; por mais q tente, os fatos sempre vão catch up. Então não são os fatos q tão imersos nas ideologias; são as ideologias q tão imersas nos fatos, all the way até a estrutura do carbono nos cérebros humanos (se a vida, a química orgânica, fosse baseada não no carbono mas, digamos, no magnésio, nossas ideologias poderiam ser bem diferentes; não é, portanto não são). Portanto, qto mais SABERES houver, tanto mais as ideologias se parecerão. E é isso q vem acontecendo: quase uma McDonaldização das ideologias; é contra ISSO q vcs prefeririam se precaver, pq o problema não é a ideologia da ciência: o problema é ignorar e irrelevar o poder avassalador q os fatos têm e aí ficar masturbando (sorry!) teorias sobre percepção e objetificação e o escambau. Veja no linque acima um exemplo do poder extraível da observação objetiva e não-ideológica dos fatos naturais.

Menos Althusser e mais Feynman, please.

Meg
"Se é irrefutável não é Ciência, é dogma."
Vc tá romanticizando a ciência. Ela tem trocentos pareceres refutáveis, mas tbm trocentos saberes irrefutáveis.

Divirtam-se.

Tirando ele achar que matematica é fato eu concordo com tudo o que o Plausivel disse ai em cima.

"Ela (a ciência) tem trocentos saberes irrefutáveis"

Você pode ver uma maçã cair mil vezes, propor que F=M*A, mas nunca poderá dizer que isso é irrefutável.

Antigamente, muitos achavam que as leis de Newton eram "irrefutáveis", mas bastou 2 séculos para chegar a relatividade e colocar tudo de cabeça pra baixo

E a relatividade tb não é irrefutável, ela é apenas o conceito mais aproximado que temos até o momento.

Não sei o que é pior, achar que a ciência é irrefutável ou achar que a ciência não tem ideologia

Plausível: "Nenhuma ideologia é capaz de mudar os fatos; por mais q tente, os fatos sempre vão catch up".

Contra o positivismo, que pára diante de fenômenos e diz: "Há apenas fatos", eu digo: "Ao contrário, fatos é o que não há: há apenas interpretações.

Plausível: "Vc tá romanticizando a ciência. Ela tem trocentos pareceres refutáveis, mas tbm trocentos saberes irrefutáveis."

Isso me faz lembrar do Popper: "Nós não conhecemos. Nós só podemos dar palpites".

Você já ouviu falar no conceito de "aposta" ou "salto no escuro" do método científico? O próprio Popper afirmava que o método científico PRESSUPÕE (veja, pressupõe) a imutabilidade dos processos naturais ou o "princípo da uniformidade da natureza".

o positivismo de alguns dos comentarios aqui está simplesmente inacreditável. me sinto em 1880. comte ficaria orgulhoso. o positivismo, d fato, nunca morre.

Vanessa,
"Quero mesmo é ver vocês serem convencidos pelo 'tal pai xingú' a tomar apenas florzinhas coloridas e receber preces/passes, enquanto estiverem queimando de febre e com os pulmões comprometidos por uma pneumonia.
Daí quero ver 'todas as verdades' serem possíves de validade - ainda que tendo a realidade como referencial."

Isso mostra que você não entendeu muito bem o que eu disse.
Então eu nem vou retrucar, pra não dar continuidade a essa conversa de surdos.

Glauber, se vc só ler metade do q escrevo, fica difícil...

¿Vc acha isto um fato refutável:

"À mesma temperatura q a água evapora ao nível do mar no planeta Terra e no mesmo local, a maior parte da luz visível ao humano e incidente sobre uma chapa de vidro transparente vai atravessá-la."?

Parece uma tautologia, mas é um fato irrefutável.

Ao contrário do q vc parece pensar, Einstein não refutou Newton coisíssima nenhuma. A teoria newtoniana apenas se tornou UM dos casos da teoria da relatividade. Ou seja, Einstein CONFIRMOU Newton. Newton continua vivinho da silva em milhões de utilidades pelo mundo afora.

"o método científico PRESSUPÕE (veja, pressupõe) a imutabilidade dos processos naturais"
So what? Pressupor é apenas uma necessidade q a temporalidade impõe. Pressupor é inescapável à escala humana, q funciona apenas dentro do tempo (até onde se sabe, claro, mas ¿vc vai pressupor uma possível atemporalidade sem antes saber algo dela?)

Parece q vou ter q fazer plantão...

Assinei, por gaiatice, dois comentários (Kant e Nietzshe - nenhum deles nossos contemporâneos) por supor ser este um tema que já desfruta de - valha o termo - razoável consenso na comunidade científica. Mas vejo que ainda há um cientificismo empedernido sobrevivente - não sei se restrito ao senso comum (pelo menos não conheço cientistas de carne e osso que ainda acreditem em certas "verdades" que aqui foram ditas). Mas tudo é plausível, como diria a vizinha gorda e patusca de Nelson Rodrigues.

"Ao contrário, fatos é o que não há: há apenas interpretações," dizia o Fred enquanto caminhava cabisbaixo pela rua, qdo lhe caiu uma piano na cabeça. Sobreviveu, mas não se lembra de nada, tadinho.

Alex,
"o positivismo de alguns dos comentarios aqui está simplesmente inacreditável. me sinto em 1880."

Pô, agora magoou. Vou chorar.

Isso q dá ter leitores dinâmicos. Tou me sentindo q nem o Tolstoi qdo (hipoteticamente) ouviu o comentário do Woody Allen, "I've read War and Peace in twenty minutes. It's about Russia."

Vc tá entendendo isso pq tá fazendo uma "leitura dinâmica ideológica". hahahaha

Não sei se entendi direito, mas então ideologia não é ruim nem é bom, muito pelo contrário? Bem, dependendo de como se conceitue "ideologia", posso até concordar que a Ciência é ideológica, porque aí seria só uma questão de terminologia.

Mas isso, me parece, serviria apenas para criar confusão conceitual, já que a idéia de que a ideologia é algo ruim, no sentido que seria uma visão falsa da realidade, já está bastante impregnada.

E Ciência, meus caros, com todos os defeitos que se lhe possam atribuir, já que se trata de um empreendimento humano (e humanos fazem merda com grande frequencia), é, até prova em contrário, a melhor ferramenta que temos para adquirir conhecimento sobre a natureza (incluindo aí o próprio ser-humano, pois, aparentemente, o cérebro também está sujeito às leis da física).

Defender que ideologia é qualquer cosmovisão de mundo e que todas são igualmente válidas, quer seja a do pai xingú, quer seja a de Richard Feynman, é prestar um desserviço à humanidade e contribuir para esse estado atordoado e confuso de nossa época, por muitos chamada de pós-moderna.

Uma coisa é a constatação de que devemos respeitar o direito das pessoas de terem suas visões e crenças particulares sobre a realidade, outra é concordarmos na veracidade dessas crenças, quando possuímos, a muito custo, diga-se de passagem, a Ciência Moderna, que é comprovadamente a melhor ferramenta de aquisição de conhecimento sobre a natureza.

É claro que a Ciência não é uma abstração no vento, sem contexto histórico. Mas o conhecimento que a Ciência nos permite alcançar, esse sim, está, em grande medida, livre de ideologia. No máximo, estaríamos limitados pelas nossas categorias mentais "pré-programadas" no cérebro pela Seleção Natural (as tais categorias Kantianas: espaço, tempo, causalidade), mas aí já é outra conversa.

Eu escrevi ano passado a respeito. Quem tiver saco, vai o link:

http://adrianodsa.wordpress.com/2008/06/07/a-ciencia-nao-e-uma-ideologia/

"Mas isso, me parece, serviria apenas para criar confusão conceitual, já que a idéia de que a ideologia é algo ruim, no sentido que seria uma visão falsa da realidade, já está bastante impregnada."

A questão é que esse ideia de ideologia como algo ruim não só não está impregnada (só entre as pessoas q nao sabem o que é ideologia e nunca pensaram criticamente sobre o assunto) como essa própria ideia de ideologia como algo negativo já é parte integrante de uma das mais importantes ideologias conservadoras de hj em dia, a ideologia que acha q "as ideologias são ruins por definição, q eu não tenho ideologia e que só quem tem são os outros, esses ideólogos!"

essa definição de ideologia já é uma ideologia por si só.

Eu sinto que o Plausivel ta falando que fatos não tem ideologia, e o resto ta falando que todo o discurço tem ideologia.

Ou talvez o plausivel esteja falando que ciencia não tem ideologia tentando se abrigar sobre "fatos não tem ideologia".

Para velocidades muito menores que a da luz, as leis de Newton e a relatividade tem uma diferença ínfima, mas ainda assim, não são iguais. Você não pode dizer que uma é o caso particular da outra.

E se Einstein derrotou Newton ou se Einstein confirmou Newton, bem, isso depende da ideologia que você segue.

"Eu sinto que o Plausivel ta falando que fatos não tem ideologia, e o resto ta falando que todo o discurço tem ideologia."

os fatos nao tem ideologia pq eles nao existem. os fatos nao tem ideologia assim como a lua, as montanhas e uma maçã nao tem ideologia.

quem tem ideologia sao as pessoas q inventaram e definiram o conceito de "fato", q decidem o que sao fatos e o que sao interpretações, e q defendem q fatos não tem ideologia....

Alex,
Vc vive no Matrix e tá escolhendo o comprimido azul.

Lembrei duma galera que com certeza tem orgasmos intelectuais quando se equiparam as ciências "duras" com meras construções conceituais, para as quais observações e medições são meros detalhes: os "Criacionistas da Terra Jovem. Há décadas eles torturam a física, a química e a biologia para que caibam em sua visão de mundo segundo a qual Deus criou o universo, a Terra e todas as formas de vida há seis mil anos e que todos os estratos geológicos e os fósseis são consequência do dilúvio.

Uma pena para eles que, por mais que tentem fazê-las caber dentro da sua ideologia, elas continuam teimando em mostrar os mesmos resultados contrários às suas ideias. Aí eles dizem que existe uma conspiração de matiz ideológico ateísta-materialista que sufoca a verdade que eles tanto tentam provar (sem jamais mostrar como os físicos convencem os isótopos de urânio a decaírem de modo a mostrar que a idade do planeta é de 4,5 bilhões de anos). Para quem achava que ultraconservadores cristãos e pós-estruturalistas não concordavam em nada...

Alex,

"Quanto mais alguém protesta que não tem ideologia, ou que um determinado conhecimento não tem ideologia ("não existe ideologia em 1+1=2!"), mais suspeito é. A ideologia quase sempre reside justamente no investimento emocional depositado em uma negativa tão veemente."

Uma imbecilidade nada surpreendente em quem acha que branco que diz que não é racista só prova ser mais racista...

Se uma ponte cair na sua cabeça porque alguém somou 1+1=3, tente respeitar a ideologia do engenheiro...

O relativismo é uma estupidez por si só, mas você consegue ser um relativista simplório.

E o pior é que nem parece adiantar te recomendar livros, você simplesmente não consegue entendê-los.

Kuhn ficaria profundamente irritado ao ver uma frase como a que vai acima seguida por uma referência à obra dele.

Alex,

"os fatos nao tem ideologia pq eles nao existem. os fatos nao tem ideologia assim como a lua, as montanhas e uma maçã nao tem ideologia.

quem tem ideologia sao as pessoas q inventaram e definiram o conceito de "fato", q decidem o que sao fatos e o que sao interpretações, e q defendem q fatos não tem ideologia...."

alex, nessa vc se superou. parabéns.

espero que o congresso brasileiro libere a educação em casa, porque não vou deixar gente com a mesma "formação" que você chegar perto dos meus filhos.

Olha, nao tenho a stamina para entrar nesse debate, que aparentemente eh sobre a definicao do que eh ideologia. E como aqui a maioria parece achar que ideologia existe em simplesmente todas as acoes de qualquer aspecto (humano ou nao), tentar definir ideologia me parece uma tautology de prato cheio.

Mas so queria dar um pitaco: Kudos Plausivel. Sua paciencia eh incrivel.

oi paulo

o post anterior já define ideologia. quem discorda, pode oferecer sua própria definição...

o grande problema é que o povo parece realmente nao entender o que é ciencia...

"A questão é que esse ideia de ideologia como algo ruim não só não está impregnada (só entre as pessoas q nao sabem o que é ideologia e nunca pensaram criticamente sobre o assunto)".

Perdoe-me, mas eu já pensei bastante sobre o assunto. Não gosto de ser chamado de ignorante e acrítico. Sempre aprendi, desde cedo, que ideologia é falseamento da realidade, e sempre tentei lutar contra isso, consciente de que somos propensos ao erro.

Pode ser que eu tenha aprendido errado, e o que eu venho chamando de ideologia seja outra coisa, isso que o Alex entende por ideologia (e provavelmente aceita por diversos outros cientistas sociais que eu não li (falha minha)).

Nesse caso, mudo o enfoque: se todas as visões de mundo são uma forma de ideologia, e aí? qual é o ponto dessa discussão? de que não há ideologia melhor nem pior? de que a Ciência é só mais uma dentre tantas visões igualmente válidas do mundo?

Uma coisa é aceitar que a Ciência é uma ideologia segundo a definição de ideologia dada aqui, outra coisa é a questão de mérito de a Ciência não ser mais nem menos correta do que outras visões de mundo. Nesse ponto, eu não concordo, mais ou menos pelas mesmas razões da Vanessa.

Verdade que não é correto atacar a posição de outras pessoas, tachando-as de ideológica (no sentido negativo do termo) só porque elas defendem uma posição que eu discordo. Nesse sentido, realmente "a ideologia de que é possível não ter ideologia" pode ser perniciosa, servindo como discurso legitimador de opressão de pontos de vista divergentes do o que se estabeleceu como ortodoxo.

Repito que eu posso estar errado quanto ao conceito de ideologia, mas acredito que estou lidando criticamente com o assunto. Afinal, que não caiamos na bobagem de que os cientistas e engenheiros são apenas uns ingênuos alienados a serviço do capitalismo ou coisa assim.

Tá faltando a leitura de Heidegger aí na discussão. O velho filósofo mostrou os nervos da questão no início do século passado.

Doutor Plausível, Adriano Araújo e outros mataram a pau, tenho pouco a acrescentar. Mas:

Estou escrevendo agora num computador, vocês conseguem adivinhar de que marca ele é?

Existe uma resposta correta à pergunta acima, e trocentas falsas. Independe de ideologia. A forma de dar essa resposta pode variar, e essas formas podem ser ideológicas. Mas não há ideologia no mundo que torne "Dell" a resposta correta, porque o meu computador é um Acer.

Da mesma forma, existe uma resposta certa para 1+1. Ela pode ser representada de formas diferentes: 2 no sistema decimal, 10 no sistema binário. Mas se você está usando o sistema decimal a resposta "11" está, independente da sua ideologia, errada.

Há muitos outros exemplos, alguns já expostos acima, mas já deu pra entender a ideia. Quem não concorda pode dar um exemplo de ideologia que consideraria válida uma resposta para 1+1 que, no fim das contas e no sistema decimal, não daria 2.

E vale lembrar que a discussão inicial, pelo menos no Twitter, era sobre se todos os discursos são igualmente ideológicos. Ainda que haja ideologia em "1+1=2", sua presença é tão ínfima que muitos, como eu, nem conseguem vê-la. Em outros discursos a ideologia é reconhecida mesmo pelos que a compartilham.

Abraços,

Lucas

lucas, a questao eh q nao existe respostar certa pro 1+1, existe uma resposta convencionada, dentro de um respectivo sistema construido. a ideologia está aí.

1+1 nao tem nada de simples, é resultados de milênios de escolhas, convenções, construções, invenções, etc

o que parece que o povo aqui não entende é que isso não tem nada de anti-científico, de anti-verdade.

falar da ideologia por trás do 1+1 não quer dizer q é um conhecimento falso, que é um conhecimento inválido, que tudo é relativo, q pode tudo, etc.

quer apenas dizer que a produção de conhecimento, inclusive científico, sempre se dá dentro do contexto de uma ideologia e nao pode, por definição, existir fora dessa ideologia, não pode superar o próprio ambiente cultural (leia-se ideologia) que o criou.

na pratica, acho que problema mesmo é que o povo aqui acha que ideologia é uma coisa ruim, um conhecimento falso, e portanto ficam "defendendo" os conteudos que eu (e outros) acusamos de ser ideologicos..

a questao é que dizer q existe ideologia em 1+1 nao é um ataque, e nem uma critica, e nem eh uma comentario anti-cientifico, etc...

"o grande problema é que o povo parece realmente nao entender o que é ciencia..."

bom, grande cientista e conhecedor de filosofia da ciencia, então explique o que é ciência para os pobres ignorantes...

francamente, você consegue sempre piorar né?

"dizer q existe ideologia em 1+1 nao é um ataque, e nem uma critica, e nem eh uma comentario anti-cientifico"

Alex,
Ou seja, dizer isso não quer dizer nada e não faz diferença nenhuma. Bingo.

Hai-kai:
The fact
remains
intact.

plausivel,

o objetivo do texto é justamente dar uma indicação de leitura para as pessoas que ainda tem essa ideia positivista de ciencia como sendo "a verdade", ou a-ideológica, etc.

Just teasing.

Lucas Murtinho:
Já ouviu a frase: "por dentro é sony"? rs

Só acho graça do Plausível defender tanto a ciência e falar que conseguiu se livrar das ciências sociais. Fala do whisful thinking mas não acha presunçoso ou ingênuo achar que existe uma verdade oculta. Esse papo de que há uma verdade oculta sob a ideologia é como neurótico indo fazer análise achando que um dia vai descobrir seu verdadeiro eu. Marx achava, acho, que a verdade oculta sob as ideologias era uma só: as contradições da sociedade. A única mensagem que deveria restar de todo esse papo de ideologia é: "cuidado quando disser, de alguma coisa, que não há ideologia naquilo; você pode estar propagando uma".

F.Robbe,
¿Por que, qdo falo de fatos, pensam q tou falando de ciência?

Outra: dizer q não há fatos, q só há interpretações dos fatos – ou q os fatos não importam, só importam as ideologias – parece discurso místico: não há matéria, só há espírito; o espírito é a única realidade, ou o espírito é uma realidade superior. Bem notou o João Philippe @ 17:25.

Desculpem-me aí, please, mas parece um pouco (um pouquinho só, vai?) com o estágio da infância em q a criança ainda não percebeu o outro, ou ainda não introjetou o tamanho do mundo, e tudo à sua volta se refere unicamente a ela, o centro do universo. Ela tá certíssima, claro: não há outra maneira de começar. Mas ¿e a vulneralibilidade dessa fase? É nela q acontecem os traumas.

Enquanto muitos se entregam ao narcisismo de achar q tudo começa e finda no humano, há uns poucos com o olhar fixo nos fatos – a fonte real de tudo q é humano – e dali vão tirar o poder q terão no futuro sobre os narcisistas (q, claro, vão reclamar do "poder" e teorizar infindavelmente sobre ele). É mais divertido narcisar do q de se aproximar d'A Verdade. Poucos suportam a constatação de q ela é chata, trabalhosa e indiferente.

(Ei, vcs podem não concordar; ¡mas falei bunito!)

Tentando resumir: a Ciência, como qualquer fenômeno cultural humano, é historicamente contextualizada e construída, possuindo suas convenções e axiomas internos (portanto, nesse sentido, ideologia). Nesse ponto eu acho que mais ninguém aqui discorda, estou errado?

O "tchan" é que, como já foi dito, isso não é ruim nem bom, é só um fato. Mas eu acho importante enfatizar que com isso não devemos minimizar a importância avassaladora da Ciência, para o bem e para o mau (muito mais para o bem, na minha opinião).

Nessa dialética entre ideologias, a Ciência está vencendo (me parece), e isso se dá, a meu ver, basicamente porque ela cumpre bem o seu papel de mecanismo de aquisição de conhecimento sobre o mundo natural. Ideologias concorrentes que se propõe o mesmo objetivo estão em franco declínio (vide religião que, mesmo ainda estando muito presente, já não é a fonte principal de respostas sobre a natureza em praticamente todo o mundo, como já a fora em tempos de outrora).

Concordo até que na expressão "1+1=2" há uma "ideologia" por trás, que é a teoria dos conjuntos de Zermelo-Frankel, se não me engano. Os próprios algarismo tem a sua história (os algarismo árabes só passaram a serem amplamente adotados na Europa há época do Renascimento). Mas isso, como o próprio Alex afirmou, não desmerece em nada a Matemática.

Mas, diferentemente do que Alex disse, a Ciência é sim "a verdade", pelo menos no sentido estrito de "corpo de conhecimento a respeito da natureza". É claro que a verdade, verdade, verdadeira meeeesmo é, por definição, inalcançavel, como nos ensinou Kant, posto que sempre podemos postular a existência de algo além de nossa capacidade de verificação, como, por exemplo, o que existiu "antes" do Big Bang.

Mas, se você quer mandar um foguete da Terra até um ponto na superfície de um corpo celeste a 380.000km de distância com a precisão de poucos metros, e trazê-lo de volta intacto com seres humanos dentro, então você precisa de algo mais do que as rezas do pai xingú.

O número não se confunde com o algarismo usado para representá-lo.

O que é Ciência? Ora. O cientista é um achista de jaleco. (Calma, não me batam. Isso, pelo menos, é o que os comerciais mostram na TV. Já tentei explicar método científico para várias pessoas, e só aí entendem que são necessários bilhões de homens-hora e experimentação para assentar uma teoria. Até ali, sua visão realmente era a de que cientistas fossem achistas de jaleco.)

Sim, a construção do conhecimento também decorre de uma vontade do espírito, uma disposição em aceitar certas visões como boas representações dos fatos. Em Matemática, usamos postulados. Poderíamos usar outros, criaríamos outras matemáticas (p.ex. aquela onde os triângulos têm mais de 180 graus -- é Riemann? Sempre confundo). Feitas as escolhas iniciais de postulados, "descobrimos" coisas em vez de "criá-las", mas os postulados foram sim criação, então o conjunto também é.

Já dizer que "a Ciência é sim "a verdade"" -- veja bem, para mim não há verdade maior nem melhor do que a da Ciência, eu que sacrifico no altar dela, mas, mesmo assim, não tenho para mim que seu conhecimento seja "a" verdade. De jeito nenhum. Mesmo que mutável.

Não, eu entendi sim, Draupadi, e não discordei de você. Eu disse:

'até acho que existam váááárias formas de se descobrir as 'coisas'...'

só que depois acabei indo além, e colocando uma mera opinião pessoal(isso no antepenúltimo comentário); já no penúltimo, coloquei 'quero mesmo é ver vocês serem convencidos pelo 'tal pai xingú'...', mas isso só vale pra quem vestir a carapuça, oras (mas mesmo assim, desculpe-me se causou a impressão de ser direcionado somente pra você

concordo com você em relação a isso:

'é óbvio que a ORDEM interfere nas QUAIS, porque por causa desta ordem há coisas que ainda não foram descobertas e não se pode garantir que serão. Né?

Sem contar q em muitos dos casos a ordem dos fatores altera sim o produto.
ok, só existe um mundo a ser descoberto, mas existem milhares de formas de descobri-lo, e é disso que estamos falando.'

Sim, sim!
E não estamos falando de coisas mui diferentes; nem opostas - minha opinião sobre 'as teorias que respondem melhor à realidade' não anula a sua observação, nem a sua a minha.

Só estávamos tendo um problema de comunicação aqui, e sim, a surda era eu. Admito.

_

Plausível,
Ri DEMAIS nisso aqui, ó:

'dizer q não há fatos, q só há interpretações dos fatos – ou q os fatos não importam, só importam as ideologias – parece discurso místico: não há matéria, só há espírito; o espírito é a única realidade, ou o espírito é uma realidade superior'

Concordo-super contigo!

E Adriano, pô, esse seu último comentário está sensacional...

"quer apenas dizer que a produção de conhecimento, inclusive científico, sempre se dá dentro do contexto de uma ideologia e nao pode, por definição, existir fora dessa ideologia, não pode superar o próprio ambiente cultural (leia-se ideologia) que o criou."

alex,

solicito, por favor, a citação da definição de conhecimento amplamente aceita pela comunidade científica, e que garante que, por definição, esse conhecimento não pode se dar fora da ideologia.

solicito também o favor de explicar como teorias científicas desenvolvidas, por exemplo, no mundo islâmico medieval puderam ser utilizadas (inclusive os textos técnicos), por exemplo, na URSS Stalinista, sem prejuizo da eficacia, compreensão da mesma etc, já que não há qualquer correspondência entre a ideologia de ambas as sociedades.


desde já agradeço por seus doutos esclarecimentos.

atenciosamente,
lucas

adriano,

a teoria dos conjuntos não é uma ideologia, mas uma teoria. obviamente, a forma exata como é expresso o conceito depende de um código convencional, "como tudo o mais na vida". isso não significa que aquilo a que a expressão se refere seja puramente convencional, intradutivel, e impossível de abstrair para fora de uma dada "ideologia".

a idéia tosca do alex, que ele julga elevada de mais para a mente positivista e conservadora do restante do mundo compreender, é a forma mais simplória do multi-culturalismo relativista, refutada a pelo menos 2500 anos.

A exata sequencia de condições históricas que levaram a um conhecimento não limita esse conhecimento a essas condições. A história inteira da humanidade é uma sucessão de intercâmbios de conhecimento entre culturas fundamentalmente diferentes. Fosse como diz o Alex, precisariamos, literalmente, reinventar a roda a cada poucas décadas. O próprio fato (se ele me permitir falar de fatos) de que Alex leu Kuhn e julga compreender suas idéias, sem pertencer à mesma sociedade que ele, à mesma ideologia etc. desmente essa epistemologia absurda.

Sobre a questão do 1+1=2, lembro que o mesmo processo de contagem é comum a toda a humanidade, em todas as épocas, e diversas espécies animais. Sobre a matemática como um todo, há uma séria e prolongada discussão entre gente que realmente estuda a coisa. Sugiro pesquisar "filosofia da matematica" na wikipedia, para começar.

lamento o fato de que alguém com a incapacidade e falta de conhecimento do Alex não apenas poste suas bobagens em um blog, que é seu direito, mas que tenha conseguido se formar numa universidade, e que venha a ensinar essas bobagens em salas de aula para alunos que demorarão alguns anos até superar a estupidez.

só fico feliz que entre os leitores do blog há gente como você, que não se convence tão fácil e torço para que a situação nas universidades não esteja tão ruim quanto a existência do Alex leva a crer.

Fábio,

Também já passei por muita algebra linear, análise, cálculo, física, lógica, teoria da computação etc.

Você está confundindo as coisas, o fato de podermos escrever 1+1=2 de várias formas não significa escreve-las segundo várias ideologias.

Da mesma maneira, dizer "o cão mordeu o gato" ou "o gato foi mordido pelo cão", não representam ideologias diferentes, mas passam informações diferentes, pois enfatizam elementos diferentes.

1+1=2 ou 1+1=1+1 são informações distintas. no primeiro caso, estamos associando duas expressões diferentes, e no segundo estamos associando uma expressão a ela mesma.

seria como dizer "o espaço é infinito" ou "o espaço é espacial". não são ideologias diferentes, são informações completamente diferentes. aliás, o segundo nem mesmo transmite informação.

Olá Lucas, tudo bem? Eu chamei a teoria de conjuntos de "ideologia" no sentido de se tratar de um conhecimento com seus axiomas e convenções particulares e de ter sido criada dentro de um contexto histórico. É nesse sentido genérico que se está falando em ideologia nesse blog. Como dito pelo Alex, nem bom, nem ruim.

Mas é claro que eu concordo com você que o conhecimento produzido pela Matemática e outras ciências é traduzível e comunicável entre povos de diferentes culturas (bem verdade que ensinar ZFC para o pai xingú ia dar muito, muito trabalho, mas no fim ele iria entender).

Você pode ser um comunista ou um liberal clássico, mas não importa o quanto você teime, se você juntar uma coisa com outra coisa, haverá um conjunto de duas coisas (se não me engano, há apenas um povo que parece não possuir essa capacidade básica de contar: os Pirahã, aqui no Brasil. Mas esse assunto é controverso e não me aprofundei muito).

João Paulo, quando eu me referi à Ciência como sendo "a verdade", eu quis dizer que ela o é apenas e estritamente nos dois possíveis seguintes sentidos: a) corpo de conhecimento a respeito da natureza; b) técnica para construir o referido corpo. Pode haver verdades inatingíveis pela via da Ciênca? sim, claro. Mas aí seriam verdades que você só poderia acreditar por via da fé, e não da razão (outro assunto que dá pano pra manga).

Eu até prefiro nem usar essa expressão "a verdade", justamente pra não ser mal entendido e evitar confusão. Afinal, não há A verdade, mas infinitas, ou tendentes ao infinito, verdades, no sentido de haver incontáveis proposições verdadeiras sobre o mundo natural: umas passíveis de experimentação, nem que em teoria, e, portanto, científicas, e outras não passíveis de experimentação nem em tese, e, portanto, além da seara da Ciência.

Hmm, seria muito sagaz se disse-se que neste debate se aplica a Lei de Ricbit?

A dita lei: http://www.ricbit.com/2009/11/lei-de-ricbit.html

Oi, Lucas.
É isso mesmo, você acertou. São coisas diferentes tendo o mesmo fato como esteio. Na prática, você fala coisas diferentes, dependendo do enfoque, apesar de estar falando da mesma coisa. Não importa a frieza dos números, a informação que passamos depende do que adicionamos ao "mero relato", ainda que não seja com palavras.
Plausível, assim eu fico maluco. Como assim você não falou em ciência e em verdade? O que você falou da infância parece o que eu mesmo falei. É a época em que ainda achamos que existem verdades. E que, mantendo-se, faz as pessoas acharem que há, por exemplo, uma essência humana, resultando em perguntas do tipo: "o que nos diferencia dos animais?". Acho que temos que procurar a validade de tudo que dizem, pois seria muita soberba achar que estamos sempre certos e todos os outros errados. Mas, uma coisa é descobrir que temos drives que nos aproximam dos animais, outra coisa é dizer que, no final, somos gado mesmo e que temos mais é que ser tocados por alguém. Deixar de teorizar sobre o poder não o faz deixar de existir.

Fabio,

Não. 1+1=2 e 1+1=1+1 são afirmações distintas sobre realidades distintas.

Esse não é um exemplo bom pra discussão.

Você concordou comigo e depois disse coisas que não tem nenhuma relação com o que eu disse e das quais discordo.

Adriano,

Se ideologia é qualquer conjunto de premissas ou sistema de conhecimento, definição muito peculiar pelo visto, então é claro que todo conhecimento está inserido em alguma ideologia.

Mas disso não se segue que esses conhecimentos são intransponíveis para outros sistemas ou não verificáveis por pessoas "inseridas" em outros sistemas de conhecimento.

A Ciência não é um sistema particular de conhecimento ou de premissas, e sim o conjunto daquilo que qualquer indivíduo racional (homem ou mulher, judeu ou budista, terráqueo ou alienígena) pode verificar, dadas as condições materiais para tanto.

Se você considera a Teoria dos Conjuntos como uma ideologia, devido a essa definição peculiar, isso não o autoriza a simplesmente supor que 1+1=2 tenha qualquer dependência em relação a essa "ideologia" ou que esteja fundamentalmente preso a ela. Por toda a história a humanidade soube que 1+1=2, vários animais sabem que 1+1=2, qualquer pessoa pode verificar que 1+1=2 e não é preciso nenhuma teoria que demonstre isso a partir de axiomas (que sim, são convenções, úteis, mas convenções).

Se eu juntar uma pedra mais uma pedra e tiver três pedras, aí eu posso achar que talvez 1+1=2 seja apenas fruto da escolha particular de um sistema de conhecimento (a Teoria dos Conjuntos) e de algumas premissas e convenções. Até lá, 1+1=2 é a verdade independente de ideologia.

De toda forma, o "principio geral" de argumentação do Alex, é o seguinte:
1 - Eu falo alguma coisa imbecil.
2 - Conforme as pessoas criticam o que eu disse eu repito à exaustão "mas eu não disse isso! vocês não entendem nada!"
3 - Se isso não for o suficiente, invento definições incomuns para as palavras de modo que, no final, o meu texto passa a não conter praticamente nenhuma informação.
4 - Eu me sinto superior aos racistas-conservadores-positivistas-individualistas que não conseguem alcançar a minha profunda compreensão da realidade.

É claro que, na verdade, o Alex é que não sabe explicar direito suas idéias, se é que tem alguma de verdade, e muito menos ainda rebater criticas com argumentos.

Não perca tempo levando a sério nada do que ele escreve, como, aliás, ele próprio pede no manual de instruções do blog.

F.Robbe,
De fato, quem introduziu a palavra 'ciência' nesse papo (nos comentários ao texto anterior) fui eu:

"como demonstra a ciência, q sempre teve quedas-de-braço com ideologias, muitos desses fatos são sabíveis"

Mas note como uma afirmação relativamente neutra e piquititica como essa acima foi apreendida por muitos aqui, q projetaram a si mesmos no texto e ele acabou "traduzido" pra algo assim:

"Tal como JÁ demonstrado pela Ciência (nome próprio), q sempre VENCEU quedas-de-braço com AS ideologias, TODOS os fatos são irrefutavelmente sabíveis."

Ninguém é obrigado a me conhecer, claro. Então informo isto: tenho dúvidas acachapantes sobre a valor da ciência. Odeio o progresso. Tenho um ódio assassino contra cada molécula de cada produto industrial, cada decibel de cada apitinho eletrônico neste mundo de merda criado pela ciência; odeio mortalmente os carros, celulares, computadores, aviões e remédios; odeio ser humilhado diariamente por manipulações de meu desejo, cientificamente testadas; odeio ser obrigado a dizer isto num teclado de plástico olhando pruma tela sedutoramente colorida; tenho vergonha de ser um humano sujo e mesquinho neste mundo tão bonito e harmonioso.

Tamos todos acuados entre a sedução de nossa animalidade e a independência de nossa individualidade. Tudo q disse aqui até agora é pra tentar ilustrar q é preciso se precaver contra o q se pode fazer com a inevitabilidade dos fatos e a irrefutabilidade da ciência (parem de sonhar). Não consigo fugir, tal como o Alex e outros aqui, e talvez vc, pro narcisismo Matrix de q os fatos não existem, só existimos nós.

É absurdamente irônico ser comparado a Comte, ouvir sermão de Kant e Nietzsche, &c qdo esses caras não faziam IDÉIA da enormidade ignominiosa q é possível fazer com os fatos da natureza.

Não queria dizer tudo isso, mas...

hehe, às vezes eu acho que o Lucas é o próprio Alex... Sou só eu?

Andre,

Eu ser o Alex? Nunca fui tão ofendido.

As vezes eu acho que o Alex é que não é o Alex.

Lucas

"É claro que, na verdade, o Alex é que não sabe explicar direito suas idéias, se é que tem alguma de verdade, e muito menos ainda rebater criticas com argumentos."

a questao, se vc olhar o post, é q eu NAO expliquei nada, nem fiz nenhum argumnto, eu dei uma indicação de leitura pra quem quisesse se informar mais sobre essa questão da ideologia da ciencia. vcs estao discutindo o sexo dos anjos com base em nada. dê uma busca pelo google por algum resumo da obra do kuhn, pra vc pelo menos ter alguma vaga ideia do que estou falando.

só o fato de vc citar "urss comunista" qd falo de ideologia já mostra q vc tb nao entendeu nada do que quero dizer por ideologia e está definindo esse conceito de forma negativa e restrita...

Olá Lucas,

Eu concordo com praticamente tudo que você disse. Tem só essa questão da definição da palavra "ideologia", mas para não cairmos na Lei do Ricbit, deixemos esse assunto pra lá.

Acho que não deveríamos atacar tão pesadamente o Alex. Devemos partir do pressuposto que ele expôs sua opinião de boa-fé, mesmo que a achemos estar completamente equivocada.

De qualquer forma, a discussão foi boa. Inté.

Mesmo com o papo já muuuuito adiantado, vou tentar dar uns pitacos.

Me parece que um atributo fundamental da ideologia é a possibilidade de existir outra ideologia conflitante. Não vejo ninguém discordar do fato de que uma polegada são 25,4 milímetros nos sistemas de medida atuais.

Outra impressão que eu tenho é que a existência de ideologia não é tudo-ou-nada. Existem entidades com mais e menos carga ideológica que outras, assim como existem substâncias mais e menos densas.

(Esse último parágrafo em particular traz uma ideologia qna qual acredito muito intensamente: a de que as pessoas tendem a tratar como tudo-ou-nada - digital - várias questões que na verdade seria muito mais saudável tratar como gradual, quantitativo, analógico. E que o mundo seria melhor se mais pessoas pensassem como eu a esse respeito.)

Outra coisa: eu sou daqueles que defende veementemente a existência de uma realidade objetiva externa. A Lua está entre 300 e 400 mil quilômetros da Terra. Dizer que está a mais de 500 mil é falso, ponto. Aquele conjunto de hieróglifos naquele templo significa "Cleópatra". Dizer que significa "Imhotep" é falso, ponto.

A ideologia contrária, neste caso, é dizer que as visões de que a Lua é uma pérola que caiu do colar de um anjo, e que os hieróglifos são o esquema de uma espaçonave, e zilhões de outras mutuamente exclusivas, são igualmente válidas, simplesmente por serem visões que alguém tem. Alguns chamam isso de relativismo cultural, outros de solipsismo, mas acho que nenhum desses nomes faz justiça ao conceito.

Na minha opinião, essa ideologia é errada e danosa. A ideologia da existência da realidade objetiva é simplesmente melhor.

Não confundir com a ideologia de que todos os aspectos da realidade serão eventualmente conhecidos pela ciência. Essa, a meu ver, também está errada. O Universo deve chegar ao fim da vida com uma quantidade enorme de afirmações verdadeiras que nunca chegaram ao conhecimento de qualquer ser pensante.

Bom, vou parar por aqui de maneira mais ou menos arbitrária, porque esse tipo de papo simplesmente não tem fim.

"E que o mundo seria melhor se mais pessoas pensassem como eu a esse respeito."

Cuidado com esse tipo de pensamento. Todo fanático pensa assim, sem tirar nem pôr.

Mas isso não é necessariamente ruim, né... Veja: http://www.apostos.com/soaressilva/2009/11/ja_que_ninguem_fala_bem_de_fan.html

André, eu admito a possibilidade de estar errado, só acho que não estou.* A frase saiu com um jeitão arrogante, mas TODO MUNDO pensa assim a respeito de ALGUM assunto. E não é verdade que todo mundo seja fanático.

* Mais ou menos no mesmo nível de achar que o Fluminense não vai ganhar a Sul-Americana. (Hehehehe)

Alex,

Mais uma vez você insiste que toda vez que alguém discorda fundamentalmente de você é porque não entende nada, né? Deixa eu te contar um segredo: você não é a única pessoa que já leu alguma coisa sobre Kuhn no universo, sabia? você também não é o único já leu essa balela pós-moderna (com a qual Kuhn não tem nada a ver).

"a questao, se vc olhar o post, é q eu NAO expliquei nada, nem fiz nenhum argumnto"

"só o fato de vc citar "urss comunista" qd falo de ideologia já mostra q vc tb nao entendeu nada do que quero dizer por ideologia"

bom alex, acho que eu não entendi o que você quer dizer, porque você não quer dizer nada!

quanto à "urss comunista", substitua por japão pós segunda guerra, frança napoleônica ou inglaterra do século XII. dá no mesmo.

Adriano,

Se o Alex tratasse os comentaristas com boa-fé eu partiria do principio de que ele expõe suas idéias com boa-fé.

Como ele parte do princípio de que quem discorda dele é um reacionário-racista-direitista-classe-mérdia que nunca leu um livro na vida, eu parto do principio de que ele mantém esse blog, o ao menos uma parte dele, apenas para se divertir as custas dos comentaristas, ou para conseguir seguidores pra alguma igreja que ele venha a fundar, sei lá. (pela quantidade de gente que "concorda com tudo", ele já deve estar quase conseguindo o mínimo pra transformar o alexismo em religião oficialmente reconhecida)

Dessa forma tento me divertir um pouco também, explicando de diversas formas minha visão sobre o autor.

Se eu fosse procurar definições para ideologia, começaria a dizer que o fato de passar a mesma informação de formas diferentes terminar por "puxar" o pensamento do interlocutor para um caminho ou para outro. Tais caminhos continuariam comentando e pensando os mesmos fatos, mas levaria a formas de pensamento que, perpetuadas, poderiam levar a comportamentos e ações diversas. Não que isso tudo favorecesse uma teoria da conspiração ou outra. Ou que fossem intencionais. Mas acontece. Só que não estou preocupado em definir ideologia. Vai ler Zizek.
Lucas, 1+1=1 e 1+1=1+1 e 1+1=1+(2-1) são afirmações idênticas, no contexto puramente matemático. Mas induzem raciocínios distintos. Ou podem induzir. O pensamento pode assumir caminhos distintos conforme a inclinação ideológica de quem os formula. A matemática pura é um exemplo cru do que pode vir a ser a cooptação ideológica. Não são a mesma coisa. Mas, convenhamos, são diferentes linguagens. Mas, falando de uma mesma língua, dizer"o espaço é espacial" pode significar várias coisas. Espaço tem vários significados.
Plausível, fiquei feliz agora. Estamos falando a mesma coisa! É justamente contra "inevitabilidade dos fatos e a irrefutabilidade da ciência" que digo que a ideologia sempre reveste todo relato. Ideologia não tem nada a ver com o desígnio humano. Você pode ter vários níveis de abstração, mas existência e ser são sempre variáveis. Qualquer um que já trabalhou sabe disso. Já cansei de ver pessoas que dominavam certas tarefas a ponto de serem imprescindíveis serem demitidos simplesmente porque alguém decidiu que, sei lá, tungstênio não é mais o elemento ideal para a liga. Temos que estudar ciências sociais justamente para nos precavermos contra as ideologias. Porque nunca sabemos quando estamos propagando uma. Kant, Nietzsche, HUme... vai saber o que eles sabiam da natureza.
Se alguém ainda quer falar sobre ideologia aqui, gosto mais do causo do Zizek: Uma vez um acadêmico foi visitar um colega e, ao entrar em sua casa, viu uma ferradura pregada na porta. Ele falou para o amigo: "nunca ia imaginar que você acreditasse nessas coisas". O amigo retrucou: "ah, não acredito. Mas é um costume local. Eles acreditam que traz sorte". Ele então falou: "Mas você não acredita. Por que você usa a ferradura na porta, então?" Resposta do amigo: "Porque eles disseram que, mesmo que você não acredite, a coisa funciona".

"Como ele parte do princípio de que quem discorda dele é um reacionário-racista-direitista-classe-mérdia que nunca leu um livro na vida,"

Lucas,

eu nao parto desse princípio nao. Algumas das pessoas q mais discordam de mim nesse blog sao, ou se tornaram, alguns dos meus melhores amigos, como o plausivel.

eu tento não presumir nada sobre as pessoas. alias, a caixa de comentarios livre e aberta é um modo justamente de deixar as pessoas se mostrarem.

por exemplo, eu não sei se você é um "reacionário-racista-direitista-classe-mérdia que nunca leu um livro na vida" mas já sei, e qualquer um q ler essa caixa de comentários vai saber tb, que vc é uma pessoa grossa, mal-educada, e agressiva, essas coisas.

enfim, vc age como lhe convier. sinta-se livre.

Fabio,

tem um outro causo bem legal do Zizek q vou contar em outro post assim q tiver tempo de escrever.

alex,

no minimo do principio de que eu sou racista você não só parte como já deixou claro inúmeras vezes. aliás, pra você todo mundo é racista. ampliar a ofensa a todos não a torna menos ofensiva.

e de que brancos são incapazes de ver a realidade, só por serem brancos.

de que a classe média toda é uma classe-mérdia.

essas coisas beeem educadinhas e pouquissimo agressivas.

Sabe Plausivel, acho que você tem algum grande trauma com as ciencias humanas.

Alex, eu entendo o que você ta dizendo.Só acho meio perigoso o pessoal achar que nada existe, e tudo é imaginação. E tudo o que eu mentalizo acontece. E "O Segredo" é verdade. Então se eu tiver fé que eu vou voar eu vou voar mesmo, então vou pular da janela.

Ou tentar construir um predio com alguma interpreteção não convencional da realidade e acabar derubando ele.

"Só acho meio perigoso o pessoal achar que nada existe, e tudo é imaginação. E tudo o que eu mentalizo acontece. E "O Segredo" é verdade. Então se eu tiver fé que eu vou voar eu vou voar mesmo, então vou pular da janela. Ou tentar construir um predio com alguma interpreteção não convencional da realidade e acabar derubando ele."

arthur, eu nao entendi bem. eu tb acho isso tudo mt perigoso. o q vc falou é loucura.

mas de quem vc está falando? quem vc conhece q acha isso ou algo parecido com isso? vc pode dar um exemplo? de alguem q acha q as leis da fisica nao existem e q eu posso fazer um predio como eu quiser? q nada existe, e q é tudo imaginação? ou q se eu quiser voar, eu vou voar? etc....

eu nao conheço ninguém q pense assim, entao estou curioso...

Bom, não li todos os comentários, mas preciso argumentar, em relação à montanha: ver uma montanha é algo totalmente ideológico. Montanha é uma construção mental abstrata que se refere vagamente a algo que existe na natureza. Um conjunto de fenômenos complexos e mutáveis que resulta na visão de uma protuberância no horizonte. Mas e se for um morro? Morro é diferente de montanha...

Alex,

"1+1=2" não é uma resposta convencionada: é, para a quase totalidade dos efeitos práticos, a resposta correta. Um mundo em que considerássemos 1+1=3 seria imensamente confuso:

Comprei uma laranja e depois mais uma laranja; comi uma laranja e depois mais uma laranja; não sobrou laranja nenhuma; então, alguém deve ter roubado uma laranja minha.

Ganhei um salário e mais um e gastei um salário e mais um, e fiquei sem nada na minha conta bancária. O que o banco fez com o meu terceiro salário?

Mas talvez ainda mais simples seja pensar em "O computador do Lucas é um Acer". Esquerdistas, direitistas, racistas, multiculturalistas, pós-estruturalistas podem tranquilamente concordar com essa afirmação. Um dellista, que defendesse que todos os computadores do mundo são da Dell, poderia tentar refutá-la. Ele estaria errado.

Abraços,

Lucas

Sobre o comentário da Vanessa, láááá no começo da discussão:

2+2=5 era um slogan da URSS, que exprimia a vontade de Stálin de cumprir um plano quinquenal em 4 anos.

só pela curiosidade mesmo...

Ei, ei, ei!

Houve quem aqui falasse em Holocausto. Houve quem falasse em nazismo, mas há contexto, porque o nazismo é uma ideologia. Houve quem falasse em Lei de Godwin.

Mas o que estou achando incrível é que, após 125 comentários (ou já tem até mais), VOCÊS DESRESPEITARAM A LEI DE GODWIN: NINGUÉM usou o nome de Adolf Hitler.

Então, pronto. Garanti que a lei de Godwin fosse cumprida.

Podem voltar ao debate.

Alex, uma amiga minha pensa assim. Apesar dela não colocar fé suficiente nisso pra se jogar da janela.

Mas ela acha que há uma conspiração do status quo suentifico que obriga as pessoas a aceitarem a ideologia deles, enquanto matam as outras ideologias. E que a unica razão de a gente não conseguir construir predios voadores, ou sei lá, é por que essa conspiração não nos permite pensar que isso é possivel.

Ela acha que se nossa visão do mundo fosse diferente o mundo seria. No sentido de mudar as leis da fisica mesmo. Mas só não é por causa da grande conspiração dos cientistas que nos obriga a aceitar essas leis mediocres e limitantes da fisica.

Arthur, isso tá bem perto da mensagem daquele filme What the bleep do we know?. Vc sai do filme achando q pode levitar.

Dr. Plausível,

Eu não saí achando isso não. Eu fiquei é muito indignado com o tanto de bobagens que foram ditas, e pensando o número de pessoas que ia achar que aquilo era ciência, e ia sair por aí falando de ciência referindo-se àquela bobageira toda.

Provavelmente é pq eu sou tão cego pela ideologia científica que eu só estava defendendo o status quo científico de forma robotizada, sem pensar que, ei, de repente a mecânica quântica realmente prova que se eu desejar mto uma coisa, ela pode acontecer!

Afinal, hoje em dia já tem um monte de gente que compra xampu com DNA e células-tronco, e sabe-se lá como se mantém uma célula-tronco viva dentro de um xampu né...

Andre,
Mas vc tem q admitir q o filme é muito poderoso. Qdo terminou e levitei da cadeira usando apenas o poder do pensamento e impulsos musculares, percebi q a votade de outros havia levitado 15 paus de meu bolso, e eles agora tavam numa realidade paralela.

Não digo q tudo aquilo é impossível. Mas é a versão quântica do Matrix das religiões e das ciências sociais.

andre, ok, mas acho q sao meia duzia de malucos new wave. e, com certeza, nao tem nada a ver com o que está sendo dito aqui.

"com certeza, nao tem nada a ver com o que está sendo dito aqui"

Alex, ¡o pior é q tem!

DDDDD

plausivel,

entao pára tudo. estou achando q de fato estamos tendo duas conversas diferentes. q parte do que o q o kuhn falou, e do q eu comentei aqui, tem minimamente a ver com o comentario do andre??

"Só acho meio perigoso o pessoal achar que nada existe, e tudo é imaginação. E tudo o que eu mentalizo acontece. E "O Segredo" é verdade. Então se eu tiver fé que eu vou voar eu vou voar mesmo, então vou pular da janela. Ou tentar construir um predio com alguma interpreteção não convencional da realidade e acabar derubando ele. ... uma amiga minha pensa assim. Apesar dela não colocar fé suficiente nisso pra se jogar da janela. Mas ela acha que há uma conspiração do status quo suentifico que obriga as pessoas a aceitarem a ideologia deles, enquanto matam as outras ideologias. E que a unica razão de a gente não conseguir construir predios voadores, ou sei lá, é por que essa conspiração não nos permite pensar que isso é possivel. Ela acha que se nossa visão do mundo fosse diferente o mundo seria. No sentido de mudar as leis da fisica mesmo. Mas só não é por causa da grande conspiração dos cientistas que nos obriga a aceitar essas leis mediocres e limitantes da fisica."

serio. pq se é isso q vcs acham q eu falei, ou q o kuhn falou, entao realmente vcs nao entenderam absolutamente nada e estao discutindo e contrargumentando com a amiga maluca do andre e nao comigo. nunca vi disfuncao cognitiva igual.

por favor, deem um exemplo de o q, exatamente, foi dito aqui q tem ALGUM ponto de contato com essa loucura q o andre citou....

Alex,
Baseado no q vc disse ao longo dos comentários, suponho q vc concorda com Kant e Nietzsche – q, pra efeitos humanos, os fatos não importam tanto qto seus relatos e suas interpretações, q todo conhecimento é construído, q a ideologia não tá no fato (aliás nós concordamos nisso, só demorou um pouco pra tirar o ruído das ciências sociais da conversa) mas nas pessoas "q inventaram e definiram o conceito de 'fato'", &c.

O grande problema é q se fala de ciência como se fosse apenas "produção de conhecimento ainda inexistente". Ciência é "estar ciente" dos fatos e suas conseqüências. Note q sempre usei 'ciência' em minúscula, pq tou considerando como incluído na ciência TUDO q se sabe com certeza: desde como fazer fogo com um graveto até a taxa de decaimento do urânio, passando por "como tirar manchas de ovo do tapete". Tudo isso é ciência, e ela tbm inclue pareceres ainda em suspenso, tais como os pareceres com os quais vc concorda e q te instigaram a chamar de "disfunção cognitiva" as mirabolâncias da "amiga maluca do Andre".



Pra mim (e talvez só pra mim), esta discussão é sobre o que prepondera no desenrolar dos acontecimentos sociais: se são os fatos na origem das ideologias, ou se são as próprias ideologias (lembrando, claro, q ideologias tbm produzem fatos sociais – não fatos naturais). Pra mim, o q prepondera são os fatos naturais: sem eles e sem instintos, não há ideologias.

Agora vamos ao "ponto de contato" entre vc (e outros aqui) e a "amiga maluca do Andre".

Há um paralelo entre o q vc dois parecem tar dizendo: VC (junto com outros aqui) parece dizer q as ideologias independem dos fatos OU, no mínimo, q as ideologias PODEM subsistir num plano sem contato direto com os fatos; mais do q isso, vc às vezes parece crer q, se as ideologias predominam socialmente sobre os fatos, e se elas produzem fatos sociais, então um fato social TBM pode ser a (crença na) modificação ou "criação" de um fato natural – por exemplo, a história da Arca de Noé. Já o q a "amiga maluca do Andre" parece dizer é q a vontade independe da matéria OU, no mínimo, q a vontade PODE subsistir num plano sem contato direto com a matéria, e a partir dali pode modificar ou "criar" atributos da matéria. Essas duas visões tão dentro do q tou chamando de "Matrix": a idéia de q entre o indivíduo e os fatos naturais existe um terceiro elemento (ideologia, vontade, divindade) q, seguindo leis próprias, pode modificar, criar e destruir tanto o indivíduo qto os fatos naturais mas, misteriosamente (leia-se "narcisistamente") prefere modificar, criar e destruir APENAS os fatos.

Se VOCÊ não disse nada disso sobre as ideologias, tanto faz – o número de pessoas q realmente DIZEM isso delas é suficiente pra q a idéia seja exposta e contestada.

E lá se foi meu almoço.

E a amiga não é minha não, que eu não tenho amiga maluca desse jeito não, hein! A amiga é do Arthur, não minha!

Sorreee!

A Ciência está mais para "como vemos o mundo" do que para "o mundo", na minha opinião.

Por isso, a minha impressão é que Plausível está confundindo Ciência, a construção humana, com a "realidade", que nem sei direito o que é.

A pedra cair é real, falar que uma força atraiu a pedra, chamar esta força de gravidade, etc.