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O Racismo Não É um Problema Individual - ATUALIZADO
Faz alguns dias, coloquei em exposição alguns comentários de uma leitora que assina Indy. Considerei que os comentários faziam uma antologia bem exaustiva de vários lugares-comuns racistas brasileiros e que mereciam ser lidos.
Depois disso, começou uma chuva de acusações e carapuças: a Indy de um lado dizendo que não era racista e outros, dizendo que era.
Mais uma vez, vocês não vêem a floresta porque ficam prestando atenção nas folhas.
Eu nunca acusei nem jamais acusaria ninguém de racista. Um, porque é mal-educado. Dois, porque o racismo ou não das pessoas individualmente é irrelevante.
Ninguém está inocente nesse tribunal, nem mesmo as próprias vítimas - que muitas vezes são os algozes de si mesmos. Quem pode levantar a mão e jurar, de cara limpa, sua completa inocência?
Por um lado, uma típica tática do deixa-disso brasileiro é definir racismo de modo tão restritivo que a palavra se esvazia. Realmente, se racista é só aquele cara que ativamente vai lá e dá na cara do negro, então racista não é mais quase ninguém, problema resolvido.
Por outro lado, instituir uma caça às bruxas aos "racistas" entre nós também é um caminho sem volta, pois acaba fazendo do racismo um pecado quase religioso, daqueles que se comete até em pensamento. Outro dia, um leitor adolescente me escreveu, angustiado: "Eu só sinto tesão pelas loiras gostosas, nunca pelas mulatas! Será que sou racista??"
E respondi que não sou tribunal pra sair decretando quem é racista e quem não é. E nem vocês, amigos leitores. Nossa sociedade é complicada demais pra isso. Nada é tão simples assim.
O problema do Brasil não é o racismo individual de uma ou outra pessoa, mas o racismo estrutural, constitutivo, de nossa sociedade.
Não estou propondo de modo algum uma reflexão individual sobre nosso próprio racismo como pessoas. Isso não adianta nada. Vai ter gente dizendo que não é racista porque nunca linchou um negro e outro vai dizer que é racista porque só sente tesão por loiras. E daí?
Estou propondo uma reflexão sobre como funciona o nosso país, sobre nossa história, sobre nossas dinâmicas sociais, sobre nossa política, sobre nosso padrão de beleza, sobre nossa literatura.
A própria estrutura da nossa sociedade é tão arraigadamente racista que não é necessário haver pessoas-de-opiniões-racistas no controle. De certo modo, essas pessoas seriam até contra-producentes: chamariam muito atenção. Basta que todos façam seu trabalho honestamente, que a polícia pare os cidadãos mais propensos a serem presos ou que as lojas contratem sempre vendedores de boa aparência, além de mil outras pequenas coisas que nos soam totalmente naturais, e pronto, os negros continuarão efetivamente afastados dos centros de poder - sem que exista uma única lei contra eles!
Mudarmos nossas próprias opiniões é razoavelmente fácil. Nossa tarefa é mudar as próprias bases da sociedade. Reescrever nossa teoria de Brasil.
* * *
O Baralho Viciado
Escreveu o Plausível:
"Se existe essa entidade diáfana chamada "racismo estrutural" q existiria MESMO q ninguém fosse racista, então vc tá falando da NATUREZA das coisas, q é da natureza da coisa social se organizar dessa forma em q o negro está "sempre" em desvantagem, q é da natureza dos grupos multi-étnicos terem um bias contra o negro. E mais, q justamente POR ISSO é preciso uma legislação q, digamos, DOME a natureza em prol de uma ética artificial, criada ou desenvolvida pelo homem."
Precisa realmente explicar isso, meu deus? Então, vamos lá, didaticamente, pra todo mundo entender e poder citar depois:
Nossa sociedade (a "coisa social" do Plausível) não se organizou sozinha, nem caiu pronta do céu: foi organizada por muitos homens, ao longo de muitos séculos, e obedece, via de regra, aos interesses de quem a organizou - interesses muitas vezes conflitantes e contraditórios, pois a sociedade é fruto não de uma "conspiração a portas fechadas", mas de um longo processo social e político.
No caso do Brasil, nossa sociedade foi engendrada por uma elite racista, classista, hierarquizada, machista, paternalista, hipócrita e autoritária, e continuamos funcionando de acordo com esse paradigma até hoje, mesmo que sob o verniz da democracia e do estado de direito.
Então, se todos os brasileiros magicamente deixarem de ser racistas mas as estruturas e instituições permanecerem inalteradas, essa nossa hipotética sociedade sem racistas continuará intrinsecamente racista e marcada pela mais profunda desigualdade racial.
Na prática, não adianta nada que o Diretor de Recursos Humanos não tenha um pingo de sentimentos racistas se ele, mesmo assim, não contrata recepcionistas negras por saber que isso iria desagradar o dono da empresa. E, digamos que a contratatasse, o chefe apareceria em sua sala dando esporro ("foi você que contratou aquela morena da recepção?!") não por ser racista, claro, mas porque "nunca sabemos o tipo de cliente que pode entrar, que tipo de preconceitos ELES têm, então é melhor não arriscar e contratar uma loirinha."
Eu acredito de pés juntos que tanto o diretor quanto o dono da empresa não tem um pingo de sentimentos racistas em seus corpos, mas o fato é que negaram oportunidade a mais um negro em nome de um cliente racista hipotético - assim como acredito que não são racistas as pessoas se opõem às cotas porque dar benefícios aos negros poderia criar "conflito racial" e "deixar irritados muitos racistas" - esses também hipotéticos, claro.
Acredito nos bons sentimentos de todos, mas não deixo de achar incrível que, mesmo ninguém sendo racista nessa nossa democracia racial tão linda, o resultado final dessas situações, e de tantas outras, é que os cidadãos brasileiros negros sempre acabam se fudendo.
O baralho que herdamos dos nossos antepassados já está viciado para beneficiar sempre um tipo específico de jogador. Não basta somente que nós, os jogadores beneficiados, simplesmente não trapaceemos. É necessário trocar de baralho.
* * *
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16.09.09
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Comentário de: Deusdédit Ramos de Morais
Ok!
No mais, chamar alguém de racista não é falta de educação não senhor, é uma questão de escolha! Afinal, de que lado se está? Da civilização ou da barbárie contemporânea? Que tal dar nome aos bois e assim, forçar o exame de consciência ou, deixar claro quem é quem? Eu acho que o avanço da civilização depende disto, pois o racista não se preocupa com educação ou falta de quando desmerece ou prejudica alguém que não se parece com ele.
Respeitosamente,
Deusdédit R de Morais
No mais, chamar alguém de racista não é falta de educação não senhor, é uma questão de escolha! Afinal, de que lado se está? Da civilização ou da barbárie contemporânea? Que tal dar nome aos bois e assim, forçar o exame de consciência ou, deixar claro quem é quem? Eu acho que o avanço da civilização depende disto, pois o racista não se preocupa com educação ou falta de quando desmerece ou prejudica alguém que não se parece com ele.
Respeitosamente,
Deusdédit R de Morais
Permalink 16.09.09 @ 20:13 Comentário de: Dr Plausível · http://drplausivel.blogspot.com
Qdo a gente acha q cercou o Alex por todos os lados, ele vem e faz isso. Tá muito bom. Provavelmente a coisa mais sensata q vc já escreveu sobre relações entre raças no Brasil.
Vê-se q meu longo texto em meu blogue não fez o menor efeito em vc, pois tá querendo esconder o sol com uma peneira. Mas falou bonito. É quase como professor de ciências sociais dizendo aos alunos "Isso é um assunto q precisa ser mais discutido," mas levou teu blogue a um novo patamar. Nem o Golgo ou o Jorge Nobre vão achar do q discordar, exceto o finalzinho:
"Nossa tarefa é mudar as próprias bases da sociedade."
Pegou pesado. ¿Vc se identifica mais com Lênin, com Trotsky ou com Stalin? ¿Com Snowball ou com Napoleon? Sorry, mas essa não é minha tarefa, não. Não vem me dando tarefa q senão eu mudo de professor.
Vê-se q meu longo texto em meu blogue não fez o menor efeito em vc, pois tá querendo esconder o sol com uma peneira. Mas falou bonito. É quase como professor de ciências sociais dizendo aos alunos "Isso é um assunto q precisa ser mais discutido," mas levou teu blogue a um novo patamar. Nem o Golgo ou o Jorge Nobre vão achar do q discordar, exceto o finalzinho:
"Nossa tarefa é mudar as próprias bases da sociedade."
Pegou pesado. ¿Vc se identifica mais com Lênin, com Trotsky ou com Stalin? ¿Com Snowball ou com Napoleon? Sorry, mas essa não é minha tarefa, não. Não vem me dando tarefa q senão eu mudo de professor.
Permalink 16.09.09 @ 20:33 Comentário de: Alex Castro 
plausivel, nao to falando nada de novo. toda essa serie sobre racismo sempre foi sobre o racismo institucional da sociedade brasileira, sobre os processos e dinamicas q ele engendra, e nao sobre o racismo individual de qualquer um, ou sobre atos especificos de odio racial...
Permalink 16.09.09 @ 20:54 Comentário de: Alex Castro
ah, e eu gosto de trotsky, pq ele queria exportar a revolucao. 
revolucao comunista nacionalista é uma contradição em termos.
revolucao comunista nacionalista é uma contradição em termos. Permalink 16.09.09 @ 20:55 Comentário de: Adam · http://suspensaodejuizo.wordpress.com
Alex, pode não ser novidade, mas foi bom explicitar. Eu mesmo só comecei a perceber isso mais recentemente. Enfim, achei este post importante...
Permalink 16.09.09 @ 21:25 Comentário de: Ricardo Cabral · http://agora.opsblog.org/
Quando vc diz que se diverte com o blog, dá pra notar. Parece até o personagem central de Asterix e a Cizânia, hehe.
Permalink 16.09.09 @ 21:44 Comentário de: Alex Castro
ricardo,
pois eh, meu amigo. alguns vao ao cinema, outros saem pra dancar... eu me divirto assim...
pois eh, meu amigo. alguns vao ao cinema, outros saem pra dancar... eu me divirto assim...
Permalink 16.09.09 @ 22:03 Comentário de: Hugo · http://www.hugopinto.net
Como diria o Cristaldo(cristaldo.blogspot.com);
Luta de classes morta, luta de racas posta.
Sera o LLL subsumed pelo RRR?
Luta de classes morta, luta de racas posta.
Sera o LLL subsumed pelo RRR?
Permalink 16.09.09 @ 22:11 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/2009/08/16/direitos-humanos/direitos-humanos-ja-nem-que-seja-na-porrada
Dr. Plausível:
"Nem o Golgo ou o Jorge Nobre vão achar do q discordar" (Dr. Plausível)
Espero que não tenhas apostado com ninguém.
Alex:
"Eu nunca acusei nem jamais acusaria ninguém de racista. Um, porque é mal-educado. Dois, porque o racismo ou não das pessoas individualmente é irrelevante." (Alex Castro)
Ai, ai... sabes o que isso me lembra, Alex? Aquele pessoal de esquerda que coloca o "interesse coletivo" acima de todos os interesses individuais, mesmo que todo mundo fique descontente.
Existe o problema de não enxergar a floresta por ficar olhando as árvores. E existe o problema de esquecer que a floresta só existe porque é feita de árvores.
O parágrafo relevante deste texto é o seguinte:
"A própria estrutura da nossa sociedade é tão arraigadamente racista que não é necessário haver pessoas-de-opiniões-racistas no controle. De certo modo, essas pessoas seriam até contra-producentes: chamariam muito atenção. Basta que todos façam seu trabalho honestamente, que a polícia pare os cidadãos mais propensos a serem presos ou que as lojas contratem sempre vendedores de boa aparência, além de mil outras pequenas coisas que nos soam totalmente naturais, e pronto, os negros continuarão efetivamente afastados dos centros de poder - sem que exista uma única lei contra eles!" (Alex)
A falácia está no fato que o policial que faz seu trabalho honestamente e pára o cidadão mais propenso a ser preso é uma pessoa-de-opinião-racista no controle. E o chefe de RH que contrata o vendedor de boa aparência é uma pessoa-de-opinião-racista-no-controle.
"A sociedade" não toma decisões, as pessoas tomam. "A polícia" não toma decisões, policiais tomam. "A loja" não toma decisões, os caras do RH tomam. E todas essas pessoas tomam essas decisões não é em função da existência desta ou daquela lei, é em função de sua visão de mundo.
Portanto, como eu tenho dito nas últimas semanas, não adianta querer modificar as leis para resolver a problemática do racismo, pois não são elas a causa e conseqüentemente também não serão elas a solução do problema. Temos que mexer é na visão de mundo das pessoas. Daquele cara que está caminhando com um distintivo no peito. Daquele cara que está entrevistando o candidato à vaga de emprego. São eles que tomarão as decisões que vão impactar a vida dos negros, das mulheres, dos índios, dos deficientes, dos homossexuais, dos macumbeiros e também dos coitados dos homens brancos heterossexuais cristãos, essa terrível encarnação de todos os males da humanidade que alguns adorariam queimar na fogueira.
"Mudarmos nossas próprias opiniões é razoavelmente fácil." (Alex Castro)
Olha, Alex... com a tua licença... com o maior respeito...
HUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUA!!!!!
Tô vendo como teve gente mudando de opinião ao longo do nosso papo. Ninguém fincou pé em sua posição, imagina. Impressão minha que tu mesmo aumentaste a produção de postagens sobre o mesmo tema, que alguns leitores - incluindo a mim mesmo - passaram a freqüentar as caixas de comentários mais intensamente, que alguns de nós postaram sobre o assunto nos seus blogs defendendo mais radicalmente seus pontos de vista, etc.
É.
Muito fácil mudar de opinião.
"Nem o Golgo ou o Jorge Nobre vão achar do q discordar" (Dr. Plausível)
Espero que não tenhas apostado com ninguém.
Alex:
"Eu nunca acusei nem jamais acusaria ninguém de racista. Um, porque é mal-educado. Dois, porque o racismo ou não das pessoas individualmente é irrelevante." (Alex Castro)
Ai, ai... sabes o que isso me lembra, Alex? Aquele pessoal de esquerda que coloca o "interesse coletivo" acima de todos os interesses individuais, mesmo que todo mundo fique descontente.
Existe o problema de não enxergar a floresta por ficar olhando as árvores. E existe o problema de esquecer que a floresta só existe porque é feita de árvores.
O parágrafo relevante deste texto é o seguinte:
"A própria estrutura da nossa sociedade é tão arraigadamente racista que não é necessário haver pessoas-de-opiniões-racistas no controle. De certo modo, essas pessoas seriam até contra-producentes: chamariam muito atenção. Basta que todos façam seu trabalho honestamente, que a polícia pare os cidadãos mais propensos a serem presos ou que as lojas contratem sempre vendedores de boa aparência, além de mil outras pequenas coisas que nos soam totalmente naturais, e pronto, os negros continuarão efetivamente afastados dos centros de poder - sem que exista uma única lei contra eles!" (Alex)
A falácia está no fato que o policial que faz seu trabalho honestamente e pára o cidadão mais propenso a ser preso é uma pessoa-de-opinião-racista no controle. E o chefe de RH que contrata o vendedor de boa aparência é uma pessoa-de-opinião-racista-no-controle.
"A sociedade" não toma decisões, as pessoas tomam. "A polícia" não toma decisões, policiais tomam. "A loja" não toma decisões, os caras do RH tomam. E todas essas pessoas tomam essas decisões não é em função da existência desta ou daquela lei, é em função de sua visão de mundo.
Portanto, como eu tenho dito nas últimas semanas, não adianta querer modificar as leis para resolver a problemática do racismo, pois não são elas a causa e conseqüentemente também não serão elas a solução do problema. Temos que mexer é na visão de mundo das pessoas. Daquele cara que está caminhando com um distintivo no peito. Daquele cara que está entrevistando o candidato à vaga de emprego. São eles que tomarão as decisões que vão impactar a vida dos negros, das mulheres, dos índios, dos deficientes, dos homossexuais, dos macumbeiros e também dos coitados dos homens brancos heterossexuais cristãos, essa terrível encarnação de todos os males da humanidade que alguns adorariam queimar na fogueira.
"Mudarmos nossas próprias opiniões é razoavelmente fácil." (Alex Castro)
Olha, Alex... com a tua licença... com o maior respeito...
HUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUA!!!!!
Tô vendo como teve gente mudando de opinião ao longo do nosso papo. Ninguém fincou pé em sua posição, imagina. Impressão minha que tu mesmo aumentaste a produção de postagens sobre o mesmo tema, que alguns leitores - incluindo a mim mesmo - passaram a freqüentar as caixas de comentários mais intensamente, que alguns de nós postaram sobre o assunto nos seus blogs defendendo mais radicalmente seus pontos de vista, etc.
É.
Muito fácil mudar de opinião.
Permalink 16.09.09 @ 23:27 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/2009/08/16/direitos-humanos/direitos-humanos-ja-nem-que-seja-na-porrada
Ah, sim, tem mais um ponto em que eu concordo com o Alex: esta semana tem sido divertidíssima!
Até rolou um dedo-no-olho desnecessário aqui e ali, mas noves fora está ótimo.
Até rolou um dedo-no-olho desnecessário aqui e ali, mas noves fora está ótimo.
Permalink 16.09.09 @ 23:30 Comentário de: Alex Castro
golgo,
nao tenho problema com quem discorda de mim, o plausivel aqui discorda de mim ha anos e é um amigo querido.
eu nao vou discutir com vc nao pq vc discorda mas simplesmente pq vc nao sabe ler, o que torna a conversa inviavel.
Por exemplo:
A falácia está no fato que o policial que faz seu trabalho honestamente e pára o cidadão mais propenso a ser preso é uma pessoa-de-opinião-racista no controle. E o chefe de RH que contrata o vendedor de boa aparência é uma pessoa-de-opinião-racista-no-controle.
eu nao sei se é má-fé ou burrice, mas o texto está dizendo RIGOROSAMENTE o contrario dessa sua leitura. RIGOROSAMENTE.
o objetivo do texto é justamente dizer que a sociedade é tão racista q nao precisa q as pessoas sejam racistas. basta elas fazerem as mesmas coisas que elas já sempre fazem, sem nenhum sentimento racista nem nada, que tudo continuará como antes, nosso país continuará uma sociedade racista, os negros continuarão discriminados, morrendo mais cedo, ganhando menos, etc.
em suma, esse foi soh um exemplo, entre tantos, de um texto que vc leu tao mal q entendeu radicalmente o oposto do que ele queria dizer...
entao veja. nao dá pra debater com vc pq, antes mesmo de poder comecar a responder às suas provocações, eu teria que ficar te explicando tudo de novo, e clarificando tudo o que vc nao entendeu e, sinceramente, não tenho tempo.
ao inves de escrever comentarios tao grande, tente ler os textos duas, tres vezes.
abracos
nao tenho problema com quem discorda de mim, o plausivel aqui discorda de mim ha anos e é um amigo querido.
eu nao vou discutir com vc nao pq vc discorda mas simplesmente pq vc nao sabe ler, o que torna a conversa inviavel.
Por exemplo:
A falácia está no fato que o policial que faz seu trabalho honestamente e pára o cidadão mais propenso a ser preso é uma pessoa-de-opinião-racista no controle. E o chefe de RH que contrata o vendedor de boa aparência é uma pessoa-de-opinião-racista-no-controle.
eu nao sei se é má-fé ou burrice, mas o texto está dizendo RIGOROSAMENTE o contrario dessa sua leitura. RIGOROSAMENTE.
o objetivo do texto é justamente dizer que a sociedade é tão racista q nao precisa q as pessoas sejam racistas. basta elas fazerem as mesmas coisas que elas já sempre fazem, sem nenhum sentimento racista nem nada, que tudo continuará como antes, nosso país continuará uma sociedade racista, os negros continuarão discriminados, morrendo mais cedo, ganhando menos, etc.
em suma, esse foi soh um exemplo, entre tantos, de um texto que vc leu tao mal q entendeu radicalmente o oposto do que ele queria dizer...
entao veja. nao dá pra debater com vc pq, antes mesmo de poder comecar a responder às suas provocações, eu teria que ficar te explicando tudo de novo, e clarificando tudo o que vc nao entendeu e, sinceramente, não tenho tempo.
ao inves de escrever comentarios tao grande, tente ler os textos duas, tres vezes.
abracos
Permalink 17.09.09 @ 00:04 Comentário de: Dr Plausível · http://drplausivel.blogspot.com
Alex,
"A sociedade é tão racista q não precisa q as pessoas sejam racistas. Basta elas fazerem as mesmas coisas que elas já sempre fazem, sem nenhum sentimento racista nem nada, que tudo continuará como antes."
Essa é a parte em q vc vacilou um pouco, principalmente por chamar esse, digamos, fenômeno de "racismo". Aí vc tá falando em racismo como se fosse uma entidade supra-social, uma "invisible hand" q controla tudo e q pode até ser usada pra eximir todos de responsabilidade, até mesmo os negros. Se existe essa entidade diáfana chamada "racismo estrutural" q existiria MESMO q ninguém fosse racista, então vc tá falando da NATUREZA das coisas, q é da natureza da coisa social se organizar dessa forma em q o negro está "sempre" em desvantagem, q é da natureza dos grupos multi-étnicos terem um bias contra o negro. E mais, q justamente POR ISSO é preciso uma legislação q, digamos, DOME a natureza em prol de uma ética artificial, criada ou desenvolvida pelo homem.
Se vc tá falando algo assim, e se for realmente verdade, então sorry, não há lei, não há política, não há educação q mude isso. É como esperar q, num mundo tecnológico, as mulheres se tornem globalmente mais dominantes do q o homem: sorry, não vai acontecer.
Mas não acho q seja verdade. Foi por isso q eu disse q "meu longo texto em meu blogue não fez o menor efeito em vc". A superação da discriminação depende dos discriminados. Parafraseando o q eu disse numa resposta à Alessandra num comentário lá em meu blogue, a superação da discriminação "não pode ser outorgada [ao discriminado] protetoramente por quem igualmente poderia humilhá-los: isso só adicionaria aos discriminadores a virtude da magnanimidade, e não adicionaria nenhuma virtude aos hoje discriminados."
Pensa bem, vai.
"A sociedade é tão racista q não precisa q as pessoas sejam racistas. Basta elas fazerem as mesmas coisas que elas já sempre fazem, sem nenhum sentimento racista nem nada, que tudo continuará como antes."
Essa é a parte em q vc vacilou um pouco, principalmente por chamar esse, digamos, fenômeno de "racismo". Aí vc tá falando em racismo como se fosse uma entidade supra-social, uma "invisible hand" q controla tudo e q pode até ser usada pra eximir todos de responsabilidade, até mesmo os negros. Se existe essa entidade diáfana chamada "racismo estrutural" q existiria MESMO q ninguém fosse racista, então vc tá falando da NATUREZA das coisas, q é da natureza da coisa social se organizar dessa forma em q o negro está "sempre" em desvantagem, q é da natureza dos grupos multi-étnicos terem um bias contra o negro. E mais, q justamente POR ISSO é preciso uma legislação q, digamos, DOME a natureza em prol de uma ética artificial, criada ou desenvolvida pelo homem.
Se vc tá falando algo assim, e se for realmente verdade, então sorry, não há lei, não há política, não há educação q mude isso. É como esperar q, num mundo tecnológico, as mulheres se tornem globalmente mais dominantes do q o homem: sorry, não vai acontecer.
Mas não acho q seja verdade. Foi por isso q eu disse q "meu longo texto em meu blogue não fez o menor efeito em vc". A superação da discriminação depende dos discriminados. Parafraseando o q eu disse numa resposta à Alessandra num comentário lá em meu blogue, a superação da discriminação "não pode ser outorgada [ao discriminado] protetoramente por quem igualmente poderia humilhá-los: isso só adicionaria aos discriminadores a virtude da magnanimidade, e não adicionaria nenhuma virtude aos hoje discriminados."
Pensa bem, vai.
Permalink 17.09.09 @ 00:40 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/2009/08/16/direitos-humanos/direitos-humanos-ja-nem-que-seja-na-porrada
Alex:
Ai, ai... está demorando para que deixes de me subestimar. Eu entendi muito bem o texto.
"o objetivo do texto é justamente dizer que a sociedade é tão racista q nao precisa q as pessoas sejam racistas." (Alex)
Sim. Entendi desde a primeira leitura.
"basta elas fazerem as mesmas coisas que elas já sempre fazem, sem nenhum sentimento racista nem nada, que tudo continuará como antes, nosso país continuará uma sociedade racista, os negros continuarão discriminados, morrendo mais cedo, ganhando menos, etc." (Alex)
Alex, não foste tu mesmo que disseste para a Indy que ela não percebe que está sendo racista? Pois então! O que as pessoas *fazem* pode ser racista independentemente do que as pessoas *sentem* a respeito do racismo.
O policial que pára o negro e o chefe do RH que deixa de contratar o negro podem não estar cientes de que estão cometendo discriminação racial, podem estar sendo racistas sem perceber.
Não é isso que te preocupa? (E que te ocupa?) Tu não dizes que "nossa tarefa é mudar as próprias bases da sociedade"? Pois então, nós estamos falando da mesma coisa! Só que tu dizes que "o racismo ou não das pessoas individualmente é irrelevante" e eu afirmo o exato oposto: o racismo ou não das pessoas individualmente é a única coisa relevante, porque não existe superestrutura independente de estruturas (ou seja, não existe floresta sem árvores).
"eu nao sei se é má-fé ou burrice, mas o texto está dizendo RIGOROSAMENTE o contrario dessa sua leitura. RIGOROSAMENTE" (Alex)
Que um de nós dois não entendeu o que o outro disse me parece claro, resta saber qual dos dois. (Eu não parto do princípio da má fé porque se fosse o caso eu simplesmente não freqüentaria o teu espaço.) Eu tenho a impressão que tu é que não me entendeste, pelo seguinte motivo:
Tu disseste que "a própria estrutura da nossa sociedade é tão arraigadamente racista que não é necessário haver pessoas-de-opiniões-racistas no controle". O que eu entendo ao ler algo assim é "a superestrutura funciona independentemente da estrutura". Aí eu penso "putz, isso é falso, parece que o Alex está pensando que a sociedade é um ente concreto ao invés de uma abstração para referir-se a um conjunto de indivíduos e interações interindividuais". (Hierarquizados ou não, agrupados ou não, referenciados territorialmente ou não, isso é bem complexo mas não vem ao caso agora.)
Ora, usar uma abstração para simplificar um discurso é prático, mas reificar a abstração é perigoso. Fica parecendo que "a sociedade" realmente toma decisões, por exemplo, o que é um grave equívoco.
Então quando eu disse "A falácia está no fato que o policial que faz seu trabalho honestamente e pára o cidadão mais propenso a ser preso é uma pessoa-de-opinião-racista no controle. E o chefe de RH que contrata o vendedor de boa aparência é uma pessoa-de-opinião-racista-no-controle." eu estava:
1) afastando a falácia de reificação, mostrando que são sempre pessoas ("pessoas individuais") que tomam as decisões; e
2) recordando que essas pessoas podem tomar decisões sem ter consciência de que suas decisões (e portanto suas ações) são racistas.
Ficou claro agora?
Ai, ai... está demorando para que deixes de me subestimar. Eu entendi muito bem o texto.
"o objetivo do texto é justamente dizer que a sociedade é tão racista q nao precisa q as pessoas sejam racistas." (Alex)
Sim. Entendi desde a primeira leitura.
"basta elas fazerem as mesmas coisas que elas já sempre fazem, sem nenhum sentimento racista nem nada, que tudo continuará como antes, nosso país continuará uma sociedade racista, os negros continuarão discriminados, morrendo mais cedo, ganhando menos, etc." (Alex)
Alex, não foste tu mesmo que disseste para a Indy que ela não percebe que está sendo racista? Pois então! O que as pessoas *fazem* pode ser racista independentemente do que as pessoas *sentem* a respeito do racismo.
O policial que pára o negro e o chefe do RH que deixa de contratar o negro podem não estar cientes de que estão cometendo discriminação racial, podem estar sendo racistas sem perceber.
Não é isso que te preocupa? (E que te ocupa?) Tu não dizes que "nossa tarefa é mudar as próprias bases da sociedade"? Pois então, nós estamos falando da mesma coisa! Só que tu dizes que "o racismo ou não das pessoas individualmente é irrelevante" e eu afirmo o exato oposto: o racismo ou não das pessoas individualmente é a única coisa relevante, porque não existe superestrutura independente de estruturas (ou seja, não existe floresta sem árvores).
"eu nao sei se é má-fé ou burrice, mas o texto está dizendo RIGOROSAMENTE o contrario dessa sua leitura. RIGOROSAMENTE" (Alex)
Que um de nós dois não entendeu o que o outro disse me parece claro, resta saber qual dos dois. (Eu não parto do princípio da má fé porque se fosse o caso eu simplesmente não freqüentaria o teu espaço.) Eu tenho a impressão que tu é que não me entendeste, pelo seguinte motivo:
Tu disseste que "a própria estrutura da nossa sociedade é tão arraigadamente racista que não é necessário haver pessoas-de-opiniões-racistas no controle". O que eu entendo ao ler algo assim é "a superestrutura funciona independentemente da estrutura". Aí eu penso "putz, isso é falso, parece que o Alex está pensando que a sociedade é um ente concreto ao invés de uma abstração para referir-se a um conjunto de indivíduos e interações interindividuais". (Hierarquizados ou não, agrupados ou não, referenciados territorialmente ou não, isso é bem complexo mas não vem ao caso agora.)
Ora, usar uma abstração para simplificar um discurso é prático, mas reificar a abstração é perigoso. Fica parecendo que "a sociedade" realmente toma decisões, por exemplo, o que é um grave equívoco.
Então quando eu disse "A falácia está no fato que o policial que faz seu trabalho honestamente e pára o cidadão mais propenso a ser preso é uma pessoa-de-opinião-racista no controle. E o chefe de RH que contrata o vendedor de boa aparência é uma pessoa-de-opinião-racista-no-controle." eu estava:
1) afastando a falácia de reificação, mostrando que são sempre pessoas ("pessoas individuais") que tomam as decisões; e
2) recordando que essas pessoas podem tomar decisões sem ter consciência de que suas decisões (e portanto suas ações) são racistas.
Ficou claro agora?
Permalink 17.09.09 @ 01:08 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/2009/09/17/politica/democracia/a-democracia-ja-deu-o-que-tinha-que-dar
"Se existe essa entidade diáfana chamada "racismo estrutural" q existiria MESMO q ninguém fosse racista, então vc tá falando da NATUREZA das coisas, q é da natureza da coisa social se organizar dessa forma em q o negro está "sempre" em desvantagem, q é da natureza dos grupos multi-étnicos terem um bias contra o negro. E mais, q justamente POR ISSO é preciso uma legislação q, digamos, DOME a natureza em prol de uma ética artificial, criada ou desenvolvida pelo homem.
Se vc tá falando algo assim, e se for realmente verdade, então sorry, não há lei, não há política, não há educação q mude isso. É como esperar q, num mundo tecnológico, as mulheres se tornem globalmente mais dominantes do q o homem: sorry, não vai acontecer." (Dr. Plausível)
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Síndrome de Orkut. :S
Se vc tá falando algo assim, e se for realmente verdade, então sorry, não há lei, não há política, não há educação q mude isso. É como esperar q, num mundo tecnológico, as mulheres se tornem globalmente mais dominantes do q o homem: sorry, não vai acontecer." (Dr. Plausível)
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Síndrome de Orkut. :S
Permalink 17.09.09 @ 01:16 Comentário de: Alex Castro
pergunta para quem é contra cotas, ou leis contra racismo, ou coisas assim, dizendo q nao adianta nada, pq o ser humano é assim mesmo e pronto, etc: vcs sao contra leis contra o roubo, o assassinato, o estupro, etc?
Permalink 17.09.09 @ 01:32 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/2009/09/17/politica/democracia/a-democracia-ja-deu-o-que-tinha-que-dar
Alex:
Esta pergunta não é comigo:
"pergunta para quem é contra cotas, ou leis contra racismo, ou coisas assim, dizendo q nao adianta nada, pq o ser humano é assim mesmo e pronto, etc: vcs sao contra leis contra o roubo, o assassinato, o estupro, etc?" (Alex Castro)
Esta aqui eu posso responder:
"pergunta para quem é contra cotas, ou leis contra racismo, ou coisas assim, vcs sao contra leis contra o roubo, o assassinato, o estupro, etc?"
E a resposta é:
Não, não contra, porque as leis que existem contra o roubo, o assassinato, o estupro e congêneres servem para proteger a sociedade contra a minoria de indivíduos cujo comportamento fere gravemente os direitos de terceiros, infligindo sofrimento injustamente e colocando a segurança pública em risco.
Só que eu não seria ingênuo a ponto de acreditar que o principal motivo pelo qual as pessoas deixam de cometer roubo, assassinato, estupro e congêneres seja porque existe uma lei que os proíbe. As pessoas em geral não cometem tais atos porque possuem um senso de moralidade ou ética que lhes diz: "isso é errado".
Uma parte deste senso de moralidade ou ética é inato. Ninguém precisa ensinar para uma criança que alguns coisas que ela experimenta são reprováveis: é nítido que a criança sabe que está fazendo algo reprovável, mas ela faz assim mesmo porque está testando não a reprovabilidade do comportamento mas a capacidade do meio de reprová-la de fato. (Como diria o alienígena de K-Pax, todo ser inteligente no universo possui uma noção de certo e errado.)
Outra parte deste senso de moralidade e ética vem da educação.
São estes dois fatores - um inato, um cultural - que fazem com que a maior parte das pessoas não saia por aí matando, assaltando e estuprando.
A lei serve apenas para coibir casos extremos em que a sensibilidade inata e a educação foram ineficazes para moldar o comportamento de modo a garantir a segurança de terceiros.
Raciocínio idêntico vale em relação ao racismo.
O que vai resolver o racismo é a sensibilidade inata humana (que precisa ser melhor estimulada, ao invés de suprimida, como ocorre no mundo da racionalidade econômica) e a educação solidária que formos capazes de oferecer a nossos jovens.
A lei servirá apenas para coibir casos extremos onde a sensibilidade e a educação falharem.
Esta pergunta não é comigo:
"pergunta para quem é contra cotas, ou leis contra racismo, ou coisas assim, dizendo q nao adianta nada, pq o ser humano é assim mesmo e pronto, etc: vcs sao contra leis contra o roubo, o assassinato, o estupro, etc?" (Alex Castro)
Esta aqui eu posso responder:
"pergunta para quem é contra cotas, ou leis contra racismo, ou coisas assim, vcs sao contra leis contra o roubo, o assassinato, o estupro, etc?"
E a resposta é:
Não, não contra, porque as leis que existem contra o roubo, o assassinato, o estupro e congêneres servem para proteger a sociedade contra a minoria de indivíduos cujo comportamento fere gravemente os direitos de terceiros, infligindo sofrimento injustamente e colocando a segurança pública em risco.
Só que eu não seria ingênuo a ponto de acreditar que o principal motivo pelo qual as pessoas deixam de cometer roubo, assassinato, estupro e congêneres seja porque existe uma lei que os proíbe. As pessoas em geral não cometem tais atos porque possuem um senso de moralidade ou ética que lhes diz: "isso é errado".
Uma parte deste senso de moralidade ou ética é inato. Ninguém precisa ensinar para uma criança que alguns coisas que ela experimenta são reprováveis: é nítido que a criança sabe que está fazendo algo reprovável, mas ela faz assim mesmo porque está testando não a reprovabilidade do comportamento mas a capacidade do meio de reprová-la de fato. (Como diria o alienígena de K-Pax, todo ser inteligente no universo possui uma noção de certo e errado.)
Outra parte deste senso de moralidade e ética vem da educação.
São estes dois fatores - um inato, um cultural - que fazem com que a maior parte das pessoas não saia por aí matando, assaltando e estuprando.
A lei serve apenas para coibir casos extremos em que a sensibilidade inata e a educação foram ineficazes para moldar o comportamento de modo a garantir a segurança de terceiros.
Raciocínio idêntico vale em relação ao racismo.
O que vai resolver o racismo é a sensibilidade inata humana (que precisa ser melhor estimulada, ao invés de suprimida, como ocorre no mundo da racionalidade econômica) e a educação solidária que formos capazes de oferecer a nossos jovens.
A lei servirá apenas para coibir casos extremos onde a sensibilidade e a educação falharem.
Permalink 17.09.09 @ 02:34 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/2009/09/17/politica/democracia/a-democracia-ja-deu-o-que-tinha-que-dar
Alex:
"Na prática, não adianta nada que o Diretor de Recursos Humanos não tenha um pingo de sentimentos racistas se ele, mesmo assim, não contrata recepcionistas negras por saber que isso iria desagradar o dono da empresa." (Alex Castro)
Alex, isso é cumplicidade com o racismo, camarada! É como a camareira que vê a colega remexer nos bolsos do casaco do hóspede e furtar uma nota de R$ 50,00 do meio de um bolinho com R$ 500,00 sem falar nada. Ela é cúmplice do furto. É ladra também.
Lógico que ela pode alegar "eu não furtei, eu não tive lucro algum com isso", mas é mentira: ela teve o lucro de não se incomodar, teve o lucro de conquistar a simpatia da colega e teve o lucro de poder cobrar um favor depois. Não é pouco. Talvez isso valha bem mais que R$ 50,00. Então ela lucrou muito com o furto.
Agora, é fato que as pessoas em geral se justificam dizendo que não erraram mesmo quando cometeram um erro conscientemente. E existe obviamente o erro inconsciente. Aí é que está o papel de um novo tipo de educação, que cultive os valores adequados, e um novo sistema de incentivos (estou falando de economia), que premie os valores adequados.
"Na prática, não adianta nada que o Diretor de Recursos Humanos não tenha um pingo de sentimentos racistas se ele, mesmo assim, não contrata recepcionistas negras por saber que isso iria desagradar o dono da empresa." (Alex Castro)
Alex, isso é cumplicidade com o racismo, camarada! É como a camareira que vê a colega remexer nos bolsos do casaco do hóspede e furtar uma nota de R$ 50,00 do meio de um bolinho com R$ 500,00 sem falar nada. Ela é cúmplice do furto. É ladra também.
Lógico que ela pode alegar "eu não furtei, eu não tive lucro algum com isso", mas é mentira: ela teve o lucro de não se incomodar, teve o lucro de conquistar a simpatia da colega e teve o lucro de poder cobrar um favor depois. Não é pouco. Talvez isso valha bem mais que R$ 50,00. Então ela lucrou muito com o furto.
Agora, é fato que as pessoas em geral se justificam dizendo que não erraram mesmo quando cometeram um erro conscientemente. E existe obviamente o erro inconsciente. Aí é que está o papel de um novo tipo de educação, que cultive os valores adequados, e um novo sistema de incentivos (estou falando de economia), que premie os valores adequados.
Permalink 17.09.09 @ 02:58 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/2009/09/17/politica/democracia/a-democracia-ja-deu-o-que-tinha-que-dar
ERRATA:
Onde se lê: "um novo sistema de incentivos (estou falando de economia), que premie os valores adequados."
Leia-se: "um novo sistema de incentivos (estou falando de economia), que premie os comportamentos adequados."
Onde se lê: "um novo sistema de incentivos (estou falando de economia), que premie os valores adequados."
Leia-se: "um novo sistema de incentivos (estou falando de economia), que premie os comportamentos adequados."
Permalink 17.09.09 @ 03:00 Comentário de: Daniela · http://historiasdemenina.wordpress.com
Alex, fio, depois que o PD fechou o blog vc herdou o post de "blog com os piores comentaristas da internet"
Permalink 17.09.09 @ 03:54 Comentário de: Daniela · http://historiasdemenina.wordpress.com
posto, claro...
Permalink 17.09.09 @ 03:55 Comentário de: Ana
Interessante que, se você trocar "racista" por "machista" no teu texto, ela continua igualmente verdadeiro ...
Permalink 17.09.09 @ 06:44 Comentário de: Arthur
Parece que a proposta pra melhorar o racismo que o pessoal contra as cotas propõe é "sensibilidade inata humana" e "educação solidaria"
Permalink 17.09.09 @ 07:29 Comentário de: Alessandra · http://alessandrasouza.blogspot
Alex, isso que o Arthur está dizendo é o que eu já tentei te dizer algumas vezes e não consegui. Não existe racismo sem pessoas.
Agora, eu sei que o seu argumento não é furado. Porque realmente, mesmo que o racismo desaparece completamente num passe de mágica, os negros não deixariam de ser mais pobres, mais doentes e menos educados que o resto da população. Mas seria o primeiro, e mais importante passo, para que progressivamente deixem de ser. Por isso em parte em acho que o Arthur tem razão: mudança de atitude e visão em relação a isso não é secundário, é fundamental.
Claro que também não dá só para ir ensinando as pessoas que racismo é feio, bobo e cara de pastel e ficar esperando os efeitos, porque o racismo é um problema sério agora. Políticas ativas são necessárias.
Mas cotas não, please. Cotas é palhaçada.
Agora, eu sei que o seu argumento não é furado. Porque realmente, mesmo que o racismo desaparece completamente num passe de mágica, os negros não deixariam de ser mais pobres, mais doentes e menos educados que o resto da população. Mas seria o primeiro, e mais importante passo, para que progressivamente deixem de ser. Por isso em parte em acho que o Arthur tem razão: mudança de atitude e visão em relação a isso não é secundário, é fundamental.
Claro que também não dá só para ir ensinando as pessoas que racismo é feio, bobo e cara de pastel e ficar esperando os efeitos, porque o racismo é um problema sério agora. Políticas ativas são necessárias.
Mas cotas não, please. Cotas é palhaçada.
Permalink 17.09.09 @ 09:08 Comentário de: João Paulo Cursino · http://sratoz.wordpress.com
Alex,
Venho pensando nessa oposição indivíduo x sistema desde os primeiros textos daqui sobre racismo. Sim, entendi que o problema abordado é do sistema, não dos indivíduos. Você já havia explicitado isso algumas vezes.
Mas tenho uma dúvida sincera (porque estou tentando fazer alguma coisa, no mínimo comigo mesmo), que é a seguinte. O sistema existe por causa das bilhares de ações praticadas por bilhares de indivíduos. "Pense globalmente, aja localmente." Se não sou racista, então não preciso mudar o que faço; se ninguém se considera racista, ninguém muda; se ninguém muda, o sistema não muda. Então, andando para trás (epa!), tenho que me mudar mesmo sem ser racista.
Você não se preocupa com o racismo individual, e com isso concordo: seria inútil tentar mudá-lo; na micro-escala, cada um realmente pensa e faz o que quer e é infenso à micro-influência, teimosos somos. Mas, mesmo sem olhar a solução individual, deve haver alguma grande diretriz aplicável a indivíduos, do tipo "não permitir que suas ações sejam influenciadas pela cor alheia", ou algo assim. Um curso possível seria: temos que ser mais ousados e contratar a recepcionista, regardless o que o DRH hipotèticamente pensa. O que você propõe nesse sentido? (Não estou pedindo solução. Estou tentando ver aonde vai seu raciocínio, já que todo texto, inclusive o seu, é apenas uma fração do que seu Autor pensa.)
Venho pensando nessa oposição indivíduo x sistema desde os primeiros textos daqui sobre racismo. Sim, entendi que o problema abordado é do sistema, não dos indivíduos. Você já havia explicitado isso algumas vezes.
Mas tenho uma dúvida sincera (porque estou tentando fazer alguma coisa, no mínimo comigo mesmo), que é a seguinte. O sistema existe por causa das bilhares de ações praticadas por bilhares de indivíduos. "Pense globalmente, aja localmente." Se não sou racista, então não preciso mudar o que faço; se ninguém se considera racista, ninguém muda; se ninguém muda, o sistema não muda. Então, andando para trás (epa!), tenho que me mudar mesmo sem ser racista.
Você não se preocupa com o racismo individual, e com isso concordo: seria inútil tentar mudá-lo; na micro-escala, cada um realmente pensa e faz o que quer e é infenso à micro-influência, teimosos somos. Mas, mesmo sem olhar a solução individual, deve haver alguma grande diretriz aplicável a indivíduos, do tipo "não permitir que suas ações sejam influenciadas pela cor alheia", ou algo assim. Um curso possível seria: temos que ser mais ousados e contratar a recepcionista, regardless o que o DRH hipotèticamente pensa. O que você propõe nesse sentido? (Não estou pedindo solução. Estou tentando ver aonde vai seu raciocínio, já que todo texto, inclusive o seu, é apenas uma fração do que seu Autor pensa.)
Permalink 17.09.09 @ 09:24 Comentário de: Dr Plausível · http://drplausivel.blogspot.com
Alex,
Tscupaí, mas nesse adendo ficou claro q vc acredita numa espécie de "invisible hand", ou pelo menos num "invisible tentacle". Vc tá fazendo o equivalente sociológico de xingar a pedra em q tropeçou, a variante historicista do culpismo:
1. EXISTE culpa
2. se existe culpa, então ALGUÉM é culpado ou culposo
Outro problema nesse adendo é q vc tenta esticar demais os tentáculos do passado, imaginado (até com uma certa paranóia) q o q acontece hoje foi de alguma forma PLANEJADO pra ser assim – esquecendo, entre outras coisas, q todo poder político é imediatista. É óbvio q o presente é de certa forma determinado pelo passado, mas imaginar uma INTENÇÃO quase onisciente resulta, como disse o Golgo, numa reificação da sociedade. Mais q isso, é esquecer q vc tbm vai ter q explicar como aquele passado TBM foi idealizado pelo mais-q-passado. Loucura. Nem parece q vc aceita Darwin. Na verdade, tá todo mundo só improvisando: não dá pra fazer outra coisa no tempo-espaço.
Ainda outro problema com o adendo é q vc tá isentando de responsabilidade presente todos os envolvidos. "Ah, sou assim pq fui feito assim." q pode ser dito tanto pelo discriminador qto pelo discriminado. Ou pior, "Ah, sou assado pq a sociedade é assim."
O pior de xingar a pedra é xingar QQER pedra. Eu não ridicularizo as cotas pq algum racista no século XIX determinou q eu assim fizesse. Eu as ridicularizaria mesmo q fossem cotas pra mulheres, pra portadores de nariz adunco ou pra hipertensos: as cotas são um travesti da NECESSIDADE de educação superior, e resultam de uma cegueira qto à FUNÇÃO da universidade — q é passar aos melhor preparados o conhecimento q eles são mais capazes pra devolver com lucro à sociedade. As cotas esperam resolver GRÁTIS e AGORA (ie, dentro dos próximos 10-20 anos) o q ficaria totalmente resolvido com algum custo um pouquinho depois (ie, dentro dos próximos 20-40 anos) caso se priorizasse a educação infantil.
Além disso, as cotas só tão sendo implatadas pq o movimento negro tem hoje o poder político q ele incongruentemente nega ter, veja só. E como todo poder político é imediatista, as cotas tbm são imediatistas.
Mas... mas...
Uns dias atrás ¿vc não disse q ia deixar de lado este vício pra se dedicar a tua tese? Tou quase consternado de ficar escrevendo aqui...
Tscupaí, mas nesse adendo ficou claro q vc acredita numa espécie de "invisible hand", ou pelo menos num "invisible tentacle". Vc tá fazendo o equivalente sociológico de xingar a pedra em q tropeçou, a variante historicista do culpismo:
1. EXISTE culpa
2. se existe culpa, então ALGUÉM é culpado ou culposo
Outro problema nesse adendo é q vc tenta esticar demais os tentáculos do passado, imaginado (até com uma certa paranóia) q o q acontece hoje foi de alguma forma PLANEJADO pra ser assim – esquecendo, entre outras coisas, q todo poder político é imediatista. É óbvio q o presente é de certa forma determinado pelo passado, mas imaginar uma INTENÇÃO quase onisciente resulta, como disse o Golgo, numa reificação da sociedade. Mais q isso, é esquecer q vc tbm vai ter q explicar como aquele passado TBM foi idealizado pelo mais-q-passado. Loucura. Nem parece q vc aceita Darwin. Na verdade, tá todo mundo só improvisando: não dá pra fazer outra coisa no tempo-espaço.
Ainda outro problema com o adendo é q vc tá isentando de responsabilidade presente todos os envolvidos. "Ah, sou assim pq fui feito assim." q pode ser dito tanto pelo discriminador qto pelo discriminado. Ou pior, "Ah, sou assado pq a sociedade é assim."
O pior de xingar a pedra é xingar QQER pedra. Eu não ridicularizo as cotas pq algum racista no século XIX determinou q eu assim fizesse. Eu as ridicularizaria mesmo q fossem cotas pra mulheres, pra portadores de nariz adunco ou pra hipertensos: as cotas são um travesti da NECESSIDADE de educação superior, e resultam de uma cegueira qto à FUNÇÃO da universidade — q é passar aos melhor preparados o conhecimento q eles são mais capazes pra devolver com lucro à sociedade. As cotas esperam resolver GRÁTIS e AGORA (ie, dentro dos próximos 10-20 anos) o q ficaria totalmente resolvido com algum custo um pouquinho depois (ie, dentro dos próximos 20-40 anos) caso se priorizasse a educação infantil.
Além disso, as cotas só tão sendo implatadas pq o movimento negro tem hoje o poder político q ele incongruentemente nega ter, veja só. E como todo poder político é imediatista, as cotas tbm são imediatistas.
Mas... mas...
Uns dias atrás ¿vc não disse q ia deixar de lado este vício pra se dedicar a tua tese? Tou quase consternado de ficar escrevendo aqui...
Permalink 17.09.09 @ 09:45 Comentário de: lola · http://www.escrevalolaescreva.blogspot.com
Desta vez discordo de ti, Alex. Acho fundamental cada um refletir sobre o racismo que tem dentro de si. So com reflexao individual nao se muda a sociedade, mas sem reflexao individual tambem nao se muda nada.
Permalink 17.09.09 @ 10:13 Comentário de: Alex Castro
"Desta vez discordo de ti, Alex. Acho fundamental cada um refletir sobre o racismo que tem dentro de si. So com reflexao individual nao se muda a sociedade, mas sem reflexao individual tambem nao se muda nada."
lola, nao é bem assim. a gente sempre deve se perguntar e se auto-avaliar em tudo, se nossas atitudes são racistas, ou sexistas, ou se fomos éticos, etc etc.
o que estou dizendo é que essa auto-reflexao dos leitores sobre seu racismo individual nao tem NADA a ver com a reflexao q estou propondo sobre o racismo estrutural da sociedade brasileira.
senao, seria como eu escrever sobre o estupro como um problema endemico do Brasil e, ao inves de discutirem o problema nesse nivel, os leitores ficarem falando:
"é, mas ó, eu nunca estuprei ninguem, hein!"
e tenho vontade de dizer:
"colega, eu não perguntei e nem quero saber. estou falando do estupro a nivel macro, nao da SUA ficha corrida na policia...."
lola, nao é bem assim. a gente sempre deve se perguntar e se auto-avaliar em tudo, se nossas atitudes são racistas, ou sexistas, ou se fomos éticos, etc etc.
o que estou dizendo é que essa auto-reflexao dos leitores sobre seu racismo individual nao tem NADA a ver com a reflexao q estou propondo sobre o racismo estrutural da sociedade brasileira.
senao, seria como eu escrever sobre o estupro como um problema endemico do Brasil e, ao inves de discutirem o problema nesse nivel, os leitores ficarem falando:
"é, mas ó, eu nunca estuprei ninguem, hein!"
e tenho vontade de dizer:
"colega, eu não perguntei e nem quero saber. estou falando do estupro a nivel macro, nao da SUA ficha corrida na policia...."
Permalink 17.09.09 @ 12:09 Comentário de: Carol · http://logica-inversa.blogspot.com/
Oi Alex.
Eu gostaria de ler um pouco suas opiniões sobre o estatuto da igualdade racial.
O texto não fala de cotas (existe outro projeto para isso, contudo fala sobre ensino, saúde e vagas para negros em empresas públicas e privadas. Não foram aprovados da proposta original a questão dos quilombolas e a tal cota para programas televisivos.
Que acha disso tudo?
Abs.
Eu gostaria de ler um pouco suas opiniões sobre o estatuto da igualdade racial.
O texto não fala de cotas (existe outro projeto para isso, contudo fala sobre ensino, saúde e vagas para negros em empresas públicas e privadas. Não foram aprovados da proposta original a questão dos quilombolas e a tal cota para programas televisivos.
Que acha disso tudo?
Abs.
Permalink 17.09.09 @ 12:12 Comentário de: Alex Castro
plausivel,
vc está dando uma de Golgo agora.
eu nunca falei em mao invisivel, em culpa e nem em intencao (nao nesse sentido conspiratorio de "intencao quase onisciente oculta"). nao sei de onde vc está tirando essas coisas, mas nao eh do meu texto.
os homens moldam o mundo sim de acordo com seus objetivos imediatistas sim, claro, mas esse mundo q eles moldam e criam sobrevive a eles e tem consequencias que superam esses objetivos.
eu hein, historia eh justamente isso. a torre eiffel foi feita pra uma feira internacional, e depois foi ficando ficando e está lá até hj. etc etc.
e obvio q está todo mundo improvisando, ora. hj e sempre.
ah, e estou perdendo 1/10 do tempo q perdia antes na internet. parei com tudo o q era obssessivo e inutil, como twitter, orkut e facebook, alem das ferramentas de verificar pageviews e links do blog.
mas escrever o blog em si nao eh nada disso. alem de ser valvula de escape pras minhas opinioes, ele eh uma fonte de renda importante e ajuda a manter a pena afiada.
e escrever um post por dia me toma meia hora, e olhe lá.
vc está dando uma de Golgo agora.
eu nunca falei em mao invisivel, em culpa e nem em intencao (nao nesse sentido conspiratorio de "intencao quase onisciente oculta"). nao sei de onde vc está tirando essas coisas, mas nao eh do meu texto.
os homens moldam o mundo sim de acordo com seus objetivos imediatistas sim, claro, mas esse mundo q eles moldam e criam sobrevive a eles e tem consequencias que superam esses objetivos.
eu hein, historia eh justamente isso. a torre eiffel foi feita pra uma feira internacional, e depois foi ficando ficando e está lá até hj. etc etc.
e obvio q está todo mundo improvisando, ora. hj e sempre.
ah, e estou perdendo 1/10 do tempo q perdia antes na internet. parei com tudo o q era obssessivo e inutil, como twitter, orkut e facebook, alem das ferramentas de verificar pageviews e links do blog.
mas escrever o blog em si nao eh nada disso. alem de ser valvula de escape pras minhas opinioes, ele eh uma fonte de renda importante e ajuda a manter a pena afiada.
e escrever um post por dia me toma meia hora, e olhe lá.
Permalink 17.09.09 @ 12:19 Comentário de: Alex Castro
joao,
tem muita coisa a ser feita no nivel individual e acho importante que a discussao que estou começando aqui faça cada leitor refletir sobre si mesmo.
a questao é que eu estou falando da sociedade brasileira, q eu conheco, e nao (por exemplo) do joao paulo cursino, q eu NAO conheco.
nao sou guru de auto ajuda pra dizer às pessoas o q elas devem fazer. sua reflexao pessoal sobre o racismo deve ir na mesma linha q sua reflexao sobre sua etica pessoal: nao faça nada q ache q nao deva
tem muita coisa a ser feita no nivel individual e acho importante que a discussao que estou começando aqui faça cada leitor refletir sobre si mesmo.
a questao é que eu estou falando da sociedade brasileira, q eu conheco, e nao (por exemplo) do joao paulo cursino, q eu NAO conheco.
nao sou guru de auto ajuda pra dizer às pessoas o q elas devem fazer. sua reflexao pessoal sobre o racismo deve ir na mesma linha q sua reflexao sobre sua etica pessoal: nao faça nada q ache q nao deva
Permalink 17.09.09 @ 12:26 Comentário de: Alex Castro
ale,
eu sei da sua posicao, e respeito, mas se cotas fosse mesmo palhaçada, nao gerava esse bafafa todo.
certas ou erradas, sao um assunto fundamental para a gente se conhecer e se entender melhor
eu sei da sua posicao, e respeito, mas se cotas fosse mesmo palhaçada, nao gerava esse bafafa todo.
certas ou erradas, sao um assunto fundamental para a gente se conhecer e se entender melhor
Permalink 17.09.09 @ 12:28 Comentário de: Alex Castro
Interessante que, se você trocar "racista" por "machista" no teu texto, ela continua igualmente verdadeiro ...
ana, eu percebi isso ao escrever a ultima frase do ultimo post, sabia? e é bem verdade mesmo....
ana, eu percebi isso ao escrever a ultima frase do ultimo post, sabia? e é bem verdade mesmo....
Permalink 17.09.09 @ 12:30 Comentário de: Alex Castro
carol,
nao li o estatuto da igualdade racial, nao conheco detalhes e soh sei do assunto por alto, pela cobertura da imprensa - sempre uma fonte perigosa.
mas, assim por alto, me parece q eh como a nossa constituicao: bem intencionado mas impraticavel.
de qq modo, assim como as cotas, tem a infinita vantagem de trazer esse assunto pra luz e forcar os brasileiros a finalmente encarar o problema
nao li o estatuto da igualdade racial, nao conheco detalhes e soh sei do assunto por alto, pela cobertura da imprensa - sempre uma fonte perigosa.
mas, assim por alto, me parece q eh como a nossa constituicao: bem intencionado mas impraticavel.
de qq modo, assim como as cotas, tem a infinita vantagem de trazer esse assunto pra luz e forcar os brasileiros a finalmente encarar o problema
Permalink 17.09.09 @ 12:32 Comentário de: Dr Plausível · http://drplausivel.blogspot.com/2008/04/o-racismo-entre-aspas.html
Alex,
"eu nunca falei em mão invisível, em culpa e nem em ... intenção quase onisciente oculta"
Não falou; EU falei. Não foi o q vc DISSE, foi o q eu disse a identificando os problemas conceituais e interpretando os desdobramentos do q vc disse. Nesse aspecto, sim, pareceu o Golgo.
Pra mim, de fato vc tá reificando a sociedade: até pra metaforizar, vc falou de uma torre de metal visível e sólida.
E olha isso aqui (grifos meus):
"nossa sociedade foi ENGENDRADA por uma elite racista, classista, hierarquizada, machista, paternalista, hipócrita e autoritária, e continuamos funcionando de acordo com esse PARADIGMA até hoje, mesmo que sob o VERNIZ Sda democracia e do estado de direito"
Com "engendrada", "paradigma" e "verniz", é difícil não ver q, se vc levar essas teorias adiante, talvez a crítica mais certeira se baseará em q vc, no fundo, supõe uma "entidade diáfana" intencional e onisciente q desconvida os "negros" às elites – em lugar de as ações e reações de INDIVÍ
UOS discrimadores e discriminados.
Pra mim, é a esse tipo de quase-superstição q leva a interpretação de q o fim do racismo é de responsabilidade do racista e não do racistado.
Lembre-se q essa situação já tem 10 mil anos de história da civilização, 100 mil anos de história da humanidade, milhões de anos de história genética: TODO animal tende a se associar com os de sua raça; de fato, se não fosse assim, não EXISTIRIAM raças.
"eu nunca falei em mão invisível, em culpa e nem em ... intenção quase onisciente oculta"
Não falou; EU falei. Não foi o q vc DISSE, foi o q eu disse a identificando os problemas conceituais e interpretando os desdobramentos do q vc disse. Nesse aspecto, sim, pareceu o Golgo.
Pra mim, de fato vc tá reificando a sociedade: até pra metaforizar, vc falou de uma torre de metal visível e sólida.
E olha isso aqui (grifos meus):
"nossa sociedade foi ENGENDRADA por uma elite racista, classista, hierarquizada, machista, paternalista, hipócrita e autoritária, e continuamos funcionando de acordo com esse PARADIGMA até hoje, mesmo que sob o VERNIZ Sda democracia e do estado de direito"
Com "engendrada", "paradigma" e "verniz", é difícil não ver q, se vc levar essas teorias adiante, talvez a crítica mais certeira se baseará em q vc, no fundo, supõe uma "entidade diáfana" intencional e onisciente q desconvida os "negros" às elites – em lugar de as ações e reações de INDIVÍ
UOS discrimadores e discriminados.Pra mim, é a esse tipo de quase-superstição q leva a interpretação de q o fim do racismo é de responsabilidade do racista e não do racistado.
Lembre-se q essa situação já tem 10 mil anos de história da civilização, 100 mil anos de história da humanidade, milhões de anos de história genética: TODO animal tende a se associar com os de sua raça; de fato, se não fosse assim, não EXISTIRIAM raças.
Permalink 17.09.09 @ 15:04 Comentário de: Kitagawa
"TODO animal tende a se associar com os de sua raça; de fato, se não fosse assim, não EXISTIRIAM raças."
Hm, isso não é bem verdade, as raças surgiram pelo isolamento de agrupamentos humanos. Um vai pra Asia, fica com a pele mais clara e os olhos puxados, e etc.
E num continente como a Europa, por exmeplo, muitos são resultados de miscigenação. Por isso alguns brancos são mais loiros, outros tem cabelos pretos...
Todo animal "tende", sim, a se associar aos de sua espécie. Mas cães, pra citar uma especie dividida (artificialmente) em raças, não acho que pastores alemaes tendem a se associar a outros da mesma raça. Enfim, isso não importa.
Mas, vejamos, japoneses, mesmo que haja alguma tendencia dos brancos a não associarem aos, eles não tem grandes dificuldades socio economicas. E as dificulades socio economicas são o aspecto que torna a questão do negro grave. O passado tem tudo a ver com essa diferença.
Hm, isso não é bem verdade, as raças surgiram pelo isolamento de agrupamentos humanos. Um vai pra Asia, fica com a pele mais clara e os olhos puxados, e etc.
E num continente como a Europa, por exmeplo, muitos são resultados de miscigenação. Por isso alguns brancos são mais loiros, outros tem cabelos pretos...
Todo animal "tende", sim, a se associar aos de sua espécie. Mas cães, pra citar uma especie dividida (artificialmente) em raças, não acho que pastores alemaes tendem a se associar a outros da mesma raça. Enfim, isso não importa.
Mas, vejamos, japoneses, mesmo que haja alguma tendencia dos brancos a não associarem aos, eles não tem grandes dificuldades socio economicas. E as dificulades socio economicas são o aspecto que torna a questão do negro grave. O passado tem tudo a ver com essa diferença.
Permalink 17.09.09 @ 16:35 Comentário de: Dr Plausível · http://drplausivel.blogspot.com/
Kita,
Bem notado. De fato, as raças não existem pq o animal tende a se associar com seus pares. Mas q ele tende a fazer isso, tende. Essa tendência não "cria" a raça, mas ajuda a mantê-la. 'Tendência' não é 'preferência absoluta'; é 'preferência relativa'.
Bem notado. De fato, as raças não existem pq o animal tende a se associar com seus pares. Mas q ele tende a fazer isso, tende. Essa tendência não "cria" a raça, mas ajuda a mantê-la. 'Tendência' não é 'preferência absoluta'; é 'preferência relativa'.
Permalink 17.09.09 @ 17:16 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/
Alessandra Souza:
"mesmo que o racismo desaparece completamente num passe de mágica, os negros não deixariam de ser mais pobres, mais doentes e menos educados que o resto da população." (Alessandra Souza)
Exato. Infelizmente o Alex parece compreender racismo como "desigualdade de fato com base em raça" ao invés de "uma série de processos que geram desigualdade com base em raça".
Se eu entrar em um elevador junto com um negro e eu tiver R$ 50,00 no bolso e o negro R$ 10,00 no bolso, o Alex dirá que "existe um racismo estrutural, constitutivo, que permeia o desenvolvimento histórico da sociedade elevadorística". Para resolver esse problema o Alex proporá que ao entrar no elevador eu tenha que reservar uma cota do que eu tenho no bolso para distribuir aos negros que entrarem no elevador junto comigo. E se eu for contra ele só não dirá que eu sou racista porque isso seria falta de educação.
(Raios, o Alex tem razão, eu sou mesmo burro: tenho que começar a guardar essas tiradas pra publicar no meu blog.)
"mesmo que o racismo desaparece completamente num passe de mágica, os negros não deixariam de ser mais pobres, mais doentes e menos educados que o resto da população." (Alessandra Souza)
Exato. Infelizmente o Alex parece compreender racismo como "desigualdade de fato com base em raça" ao invés de "uma série de processos que geram desigualdade com base em raça".
Se eu entrar em um elevador junto com um negro e eu tiver R$ 50,00 no bolso e o negro R$ 10,00 no bolso, o Alex dirá que "existe um racismo estrutural, constitutivo, que permeia o desenvolvimento histórico da sociedade elevadorística". Para resolver esse problema o Alex proporá que ao entrar no elevador eu tenha que reservar uma cota do que eu tenho no bolso para distribuir aos negros que entrarem no elevador junto comigo. E se eu for contra ele só não dirá que eu sou racista porque isso seria falta de educação.
(Raios, o Alex tem razão, eu sou mesmo burro: tenho que começar a guardar essas tiradas pra publicar no meu blog.)
Permalink 17.09.09 @ 18:59 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/
"eu sei da sua posicao, e respeito, mas se cotas fosse mesmo palhaçada, nao gerava esse bafafa todo" (Alex Castro)
Hmmm...
Vamos criar uma lei instituindo a burca?
Vou adorar ler o Alex repetindo:
"se instituir a burca fosse mesmo palhaçada, nao gerava esse bafafa todo"
GAME OVER para esse argumento.
Hmmm...
Vamos criar uma lei instituindo a burca?
Vou adorar ler o Alex repetindo:
"se instituir a burca fosse mesmo palhaçada, nao gerava esse bafafa todo"
GAME OVER para esse argumento.
Permalink 17.09.09 @ 19:08 Comentário de: Dr Plausível · http://drplausivel.blogspot.com
Arthur,
"Se eu entrar em um elevador junto com um negro e eu tiver R$ 50,00 no bolso e o negro R$ 10,00 no bolso, o Alex dirá que "existe um racismo estrutural, constitutivo, que permeia o desenvolvimento histórico da sociedade elevadorística"."
HAHAHAHAHAHAHA Essa foi boa.
Mas aquela de enfiar o Hitler (na outra caixa) foi ruim, hem? Pelo jeito, vc não conhece a lei de Godwin...
"Se eu entrar em um elevador junto com um negro e eu tiver R$ 50,00 no bolso e o negro R$ 10,00 no bolso, o Alex dirá que "existe um racismo estrutural, constitutivo, que permeia o desenvolvimento histórico da sociedade elevadorística"."
HAHAHAHAHAHAHA Essa foi boa.
Mas aquela de enfiar o Hitler (na outra caixa) foi ruim, hem? Pelo jeito, vc não conhece a lei de Godwin...
Permalink 17.09.09 @ 19:26 Comentário de: Jorge Nobre · http://jorgenobre.unblog.fr
O problema do Brasil não é o racismo individual de uma ou outra pessoa, mas o racismo estrutural, constitutivo, de nossa sociedade.
Alex, o Brasil tem muitos probleams piores do que esse. Muitos!
O crime, por exemplo, é um problema muito pior.
A maioria dos negros concorda comigo.
Alex, o Brasil tem muitos probleams piores do que esse. Muitos!
O crime, por exemplo, é um problema muito pior.
A maioria dos negros concorda comigo.
Permalink 17.09.09 @ 19:41 Comentário de: Jorge Nobre · http://jorgenobre.unblog.fr
Mas eu sou a favor das cotas nas universidades públicas. As cotas raciais irão desmoralizar a universidade pública. E para o Brasil começa a dar certo é preciso acabar com a universidade pública. A universidade pública é a saúva moderna: ou o Brasíl acaba com a universidade pública ou a universidade pública acaba com o Brasil. Temos que acabar com essas saúvas. E as cotas raciais serão nosso tamanduá! Vamos defender as cotas, Alex, eu te apoio nessa!
Por que acho isso? Ah, eu já expliquei porque aqui: http://www.interney.net/blogs/lll/2009/09/09/o_povo_quer_saber_1
Por que acho isso? Ah, eu já expliquei porque aqui: http://www.interney.net/blogs/lll/2009/09/09/o_povo_quer_saber_1
Permalink 17.09.09 @ 19:42 Comentário de: Kitagawa
"Para resolver esse problema o Alex proporá que ao entrar no elevador eu tenha que reservar uma cota do que eu tenho no bolso para distribuir aos negros que entrarem no elevador junto comigo."
Metafora bem imprecisa essa, mas coerente com a visão de que a cota é uma expropriação indevida. Pra começar, quando falamos em cotas, estamos falando de universidade publica, de um bem publico, não só seu ou dos brancos ricos, mas de algo que toda a sociedade paga, inclusive os pobres e os negros. Portanto pode ficar seguro do seu dinheirinho, estamos falando do dinheiro de toda a sociedade.
Metafora bem imprecisa essa, mas coerente com a visão de que a cota é uma expropriação indevida. Pra começar, quando falamos em cotas, estamos falando de universidade publica, de um bem publico, não só seu ou dos brancos ricos, mas de algo que toda a sociedade paga, inclusive os pobres e os negros. Portanto pode ficar seguro do seu dinheirinho, estamos falando do dinheiro de toda a sociedade.
Permalink 17.09.09 @ 20:01 Comentário de: Kitagawa
"Alex, o Brasil tem muitos probleams piores do que esse. Muitos!"
Dã, isso até um Sarney pode dizer.
O combate à desigualdade racial não exclui o combate a criminalidade.
No mais, se vc é branco, com certeza o preconceito contra o negro não significa problema nenhum para voce. Daí é fácil afirmar isso que vc falou.
Dã, isso até um Sarney pode dizer.
O combate à desigualdade racial não exclui o combate a criminalidade.
No mais, se vc é branco, com certeza o preconceito contra o negro não significa problema nenhum para voce. Daí é fácil afirmar isso que vc falou.
Permalink 17.09.09 @ 20:18 Comentário de: alex castro
Vamos criar uma lei instituindo a burca?
Vou adorar ler o Alex repetindo:
"se instituir a burca fosse mesmo palhaçada, nao gerava esse bafafa todo"
GAME OVER para esse argumento.
arthur, vc estah perdendo a linha.
se algum deputado maluco propusesse uma lei instituindo a burca, te garanto q nao iria gerar bafafa nenhum. ninguem iria ficar revoltado, perder horas argumentando contra ou se irritar.
diriam, justamente, q eh uma palhacada, que nao tem nada a ver com nossa cultura, q nunca passaria no congresso e que, portanto, nao vale a pena nem perder tempo discutindo isso...
as cotas sao polemicas pq elas sao bem reais, respondem a injusticas bem reais da nossa sociedade, mexem em preconceitos e privilegios muitos arraigados, e tem mts, mts defensores - e mts, mts opositores.
ou seja, certas ou erradas, as cotas nao sao palhacada, mas sao um assunto quentissimo e relevante.
Vou adorar ler o Alex repetindo:
"se instituir a burca fosse mesmo palhaçada, nao gerava esse bafafa todo"
GAME OVER para esse argumento.
arthur, vc estah perdendo a linha.
se algum deputado maluco propusesse uma lei instituindo a burca, te garanto q nao iria gerar bafafa nenhum. ninguem iria ficar revoltado, perder horas argumentando contra ou se irritar.
diriam, justamente, q eh uma palhacada, que nao tem nada a ver com nossa cultura, q nunca passaria no congresso e que, portanto, nao vale a pena nem perder tempo discutindo isso...
as cotas sao polemicas pq elas sao bem reais, respondem a injusticas bem reais da nossa sociedade, mexem em preconceitos e privilegios muitos arraigados, e tem mts, mts defensores - e mts, mts opositores.
ou seja, certas ou erradas, as cotas nao sao palhacada, mas sao um assunto quentissimo e relevante.
Permalink 17.09.09 @ 21:04 Comentário de: Kitagawa
Fico imaginando a gente aqui numa discussão interminável sobre a burca:
"veja bem, as mulheres não precisarão se preocupar mais em se maquiar ou pentear antes de sair na rua, elas deviam até agradecer por isso".
"é verdade, obrigada"
"veja bem, as mulheres não precisarão se preocupar mais em se maquiar ou pentear antes de sair na rua, elas deviam até agradecer por isso".
"é verdade, obrigada"
Permalink 17.09.09 @ 22:16 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/
Alex:
Este é o problema de partir do pressuposto que o interlocutor é burro. Eu teria que ser muito, muito, muito tapado pra não entender que o exemplo específico da burca é obviamente excessivo em nossa realidade.
Mas eu sei que tu não és muito, muito, muito tapado, que entendeste perfeitamente a lógica subjacente ao argumento e que o mérito do exemplo específico não vem ao caso.
Troca por "instituir a burca" por "proibir o biquíni" ou "proibir as rinhas de galo" que o argumento permanece o mesmo e adquire respaldo histórico na política brasileira.
Outro exemplo histórico bem mais próximo seria "voltar a produzir o fusca".
E na atualidade o melhor exemplo é "instituir discriminação racial oficial para combater discriminação racial cultural".
Melhor que isso só obrigar os galos a dirigir fuscas usando burcas.
Este é o problema de partir do pressuposto que o interlocutor é burro. Eu teria que ser muito, muito, muito tapado pra não entender que o exemplo específico da burca é obviamente excessivo em nossa realidade.
Mas eu sei que tu não és muito, muito, muito tapado, que entendeste perfeitamente a lógica subjacente ao argumento e que o mérito do exemplo específico não vem ao caso.
Troca por "instituir a burca" por "proibir o biquíni" ou "proibir as rinhas de galo" que o argumento permanece o mesmo e adquire respaldo histórico na política brasileira.
Outro exemplo histórico bem mais próximo seria "voltar a produzir o fusca".
E na atualidade o melhor exemplo é "instituir discriminação racial oficial para combater discriminação racial cultural".
Melhor que isso só obrigar os galos a dirigir fuscas usando burcas.
Permalink 18.09.09 @ 00:12 Comentário de: alex castro
Este é o problema de partir do pressuposto que o interlocutor é burro. Eu teria que ser muito, muito, muito tapado pra não entender que o exemplo específico da burca é obviamente excessivo em nossa realidade.
se vc parar de escrever e argumentar como um burro e um tapado, eu juro que paro de pressupor q vc eh um burro e um tapado, eu juro. só depende de vc.
se vc parar de escrever e argumentar como um burro e um tapado, eu juro que paro de pressupor q vc eh um burro e um tapado, eu juro. só depende de vc.
Permalink 18.09.09 @ 00:34 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/
Dr. Plausível:
Nem toda citação de Hitler preenche o corolário da Lei de Godwin sobre "ficar sem argumentos". Se fosse assim, nunca mais se poderia citar o ocorrido, sinal que não se teria aprendido nada com a história.
Nem toda citação de Hitler preenche o corolário da Lei de Godwin sobre "ficar sem argumentos". Se fosse assim, nunca mais se poderia citar o ocorrido, sinal que não se teria aprendido nada com a história.
Permalink 18.09.09 @ 00:40 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/
Alex:
"se vc parar de escrever e argumentar como um burro e um tapado, eu juro que paro de pressupor q vc eh um burro e um tapado, eu juro. só depende de vc." (Alex)
Isso se chama culpar a vítima: "pô, quem manda esse cara pensar diferente de mim, isso é burrice".
Acho que perdeste a objetividade para avaliar o que escrevo. Estás sendo preconceituoso comigo. Basta ver meu nome no alto da postagem e pensas "lá vem aquela anta dizer besteira", então interpretas tudo que escrevo com um viés tremendamente negativo, o que gera mais calor do que luz.
Olha só:
Pontos em que Arthur e Alex concordam:
- Ambos reconhecemos a existência de racismo.
- Ambos encaramos o racismo como um problema.
- Ambos desejamos resolver este problema.
- Ambos nos ocupamos seriamente do assunto.
- Ambos percebemos que a questão é complexa.
- Ambos tentamos propor soluções razoáveis.
- Ambos defendemos nossas proposições.
Pontos em que Arthur e Alex discordam:
- Tu pensas em termos de "racismo estrutural" (só vê a floresta, nega explicitamente a relevância das árvores), eu penso em termos de "processos interindividuais" (a floresta é formada por árvores, mudando as árvores obtém-se outra floresta).
- Tu vês as diferenças nos indicadores como evidências de racismo (vives citando isso), eu afirmo que as diferenças nos indicadores não são evidências de racismo.
- Tu juras que cotas são uma solução razoável, eu afirmo que cotas não somente não são uma solução como vão piorar o problema.
Eu posso fundamentar todas as minhas posições explicando os mecanismos envolvidos e mostrando exemplos. Mas para que isso seja útil é necessário ler o que escrevo tentando entender a lógica que descrevo, não procurando uma frase solta para atacar, um espantalho para queimar, etc.
"se vc parar de escrever e argumentar como um burro e um tapado, eu juro que paro de pressupor q vc eh um burro e um tapado, eu juro. só depende de vc." (Alex)
Isso se chama culpar a vítima: "pô, quem manda esse cara pensar diferente de mim, isso é burrice".
Acho que perdeste a objetividade para avaliar o que escrevo. Estás sendo preconceituoso comigo. Basta ver meu nome no alto da postagem e pensas "lá vem aquela anta dizer besteira", então interpretas tudo que escrevo com um viés tremendamente negativo, o que gera mais calor do que luz.
Olha só:
Pontos em que Arthur e Alex concordam:
- Ambos reconhecemos a existência de racismo.
- Ambos encaramos o racismo como um problema.
- Ambos desejamos resolver este problema.
- Ambos nos ocupamos seriamente do assunto.
- Ambos percebemos que a questão é complexa.
- Ambos tentamos propor soluções razoáveis.
- Ambos defendemos nossas proposições.
Pontos em que Arthur e Alex discordam:
- Tu pensas em termos de "racismo estrutural" (só vê a floresta, nega explicitamente a relevância das árvores), eu penso em termos de "processos interindividuais" (a floresta é formada por árvores, mudando as árvores obtém-se outra floresta).
- Tu vês as diferenças nos indicadores como evidências de racismo (vives citando isso), eu afirmo que as diferenças nos indicadores não são evidências de racismo.
- Tu juras que cotas são uma solução razoável, eu afirmo que cotas não somente não são uma solução como vão piorar o problema.
Eu posso fundamentar todas as minhas posições explicando os mecanismos envolvidos e mostrando exemplos. Mas para que isso seja útil é necessário ler o que escrevo tentando entender a lógica que descrevo, não procurando uma frase solta para atacar, um espantalho para queimar, etc.
Permalink 18.09.09 @ 01:11 Comentário de: Dr Plausível · http://drplausivel.blogspot.com
Pra mim, a discussão sobre as cotas e a discussão sobre o racismo são duas coisas totalmente diferentes.
Quaisquer cotas – cotas pra "negros", cotas pra mulheres, cotas pra hipertensos, cotas pra muçulmanos – são uma idéia mentecapta (="mentalmente desordenada").
A discussão sobre o racismo seqüestrou a idéia das cotas pq a pessoa comum fica encantada com o conto-do-vigário de q uma vaga na universidade é uma "oportunidade".
Os proponentes e defensores das cotas jamais percebem q elas implicitamente demonstram q a universidade brasileira não tem muito valor.
A comentadora Ana implicitamente sugeriu q os "negros" q seriam reprovados sem as cotas estão provavelmente muito perto da nota de corte, citando q a diferença de nota entre todos os aprovados e todos os reprovados na FUVEST de 1996 foi de 0,5 ponto em mil, uma diferença q só vem diminuindo desde então. Ela tomou isso esse índice como sinal de q o vestibular é "hipercompetitivo".
Pra mim, isso é só sinal de q o vestibular tá muito fácil. Qto mais fácil uma prova, tanto menor será a diferença de pontos entre os aprovados e os reprovados.
E se o vestibular tá fácil, nivelado por baixo ¿q dirá a regurgitação de lugares-comuns q se segue durante a faculdade? Todos sabemos q poucas se salvam.
Quaisquer cotas – cotas pra "negros", cotas pra mulheres, cotas pra hipertensos, cotas pra muçulmanos – são uma idéia mentecapta (="mentalmente desordenada").
A discussão sobre o racismo seqüestrou a idéia das cotas pq a pessoa comum fica encantada com o conto-do-vigário de q uma vaga na universidade é uma "oportunidade".
Os proponentes e defensores das cotas jamais percebem q elas implicitamente demonstram q a universidade brasileira não tem muito valor.
A comentadora Ana implicitamente sugeriu q os "negros" q seriam reprovados sem as cotas estão provavelmente muito perto da nota de corte, citando q a diferença de nota entre todos os aprovados e todos os reprovados na FUVEST de 1996 foi de 0,5 ponto em mil, uma diferença q só vem diminuindo desde então. Ela tomou isso esse índice como sinal de q o vestibular é "hipercompetitivo".
Pra mim, isso é só sinal de q o vestibular tá muito fácil. Qto mais fácil uma prova, tanto menor será a diferença de pontos entre os aprovados e os reprovados.
E se o vestibular tá fácil, nivelado por baixo ¿q dirá a regurgitação de lugares-comuns q se segue durante a faculdade? Todos sabemos q poucas se salvam.
Permalink 18.09.09 @ 01:12 Comentário de: Dr Plausível · http://drplausivel.blogspot.com
Golgo,
a lei de Godwin q conheço diz q "em qqer debate, sobre qqer assunto, o primeiro debatedor a invocar Hitler automaticamente perde a discussão".
a lei de Godwin q conheço diz q "em qqer debate, sobre qqer assunto, o primeiro debatedor a invocar Hitler automaticamente perde a discussão".
Permalink 18.09.09 @ 01:15 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/
Dr. Plausível:
Essa versão eu não conhecia. (Aliás, achei bobinha.)
A que eu conheço é a que diz que "em qualquer debate virtual suficientemente longo, a chance de citar Hitler ou os nazistas tende a 1".
E o corolário é que "a probabilidade de citar Hitler e os nazistas é diretamente proporcional ao o esgotamento de argumentos".
Mas não foi o caso da minha citação, porque o exemplo é pertinente ao tema (racismo) e ilustra uma ação governamental de fato "levada a cabo para resolver um problema temporário".
Eu disse para o Kitagawa em algum lugar pelo LLL que tinha acrescentado "respeitadas as devidas proporções", mas que em função do caso do italiano preso por estupro de vulnerável porque deu um selinho na filha eu me convenci definitivamente que não dá pra deixar nenhuma brecha na lei para interpretações absurdas, porque elas inevitavelmente vão acontecer e ferrar algum inocente.
Lembras do caso de dois gêmeos idênticos em que um pôde se inscrever para o vestibular pelo regime de cotas e o outro não, porque um foi considerado "branco demais" e o outro "suficientemente negro"? Pois é, não existem "devidas proporções".
Essa versão eu não conhecia. (Aliás, achei bobinha.)
A que eu conheço é a que diz que "em qualquer debate virtual suficientemente longo, a chance de citar Hitler ou os nazistas tende a 1".
E o corolário é que "a probabilidade de citar Hitler e os nazistas é diretamente proporcional ao o esgotamento de argumentos".
Mas não foi o caso da minha citação, porque o exemplo é pertinente ao tema (racismo) e ilustra uma ação governamental de fato "levada a cabo para resolver um problema temporário".
Eu disse para o Kitagawa em algum lugar pelo LLL que tinha acrescentado "respeitadas as devidas proporções", mas que em função do caso do italiano preso por estupro de vulnerável porque deu um selinho na filha eu me convenci definitivamente que não dá pra deixar nenhuma brecha na lei para interpretações absurdas, porque elas inevitavelmente vão acontecer e ferrar algum inocente.
Lembras do caso de dois gêmeos idênticos em que um pôde se inscrever para o vestibular pelo regime de cotas e o outro não, porque um foi considerado "branco demais" e o outro "suficientemente negro"? Pois é, não existem "devidas proporções".
Permalink 18.09.09 @ 01:58 Comentário de: Vanessa · http://www.vanprates.blogspot.com
Eu e marido estávamos lendo o exemplo colocado por você - o do diretor de RH-, e logo pensei: Porra, belo exemplo, ele matou a pau!
Realmente, o Brasil é estruturalmente racista... Já o nosso não-racismo pessoal não funciona efetivamente, sendo que no final das situações, são os negros que se fodem.
Mas ainda assim, me sinto muitíssimo bem em não ser racista(e anti-cotas
) Por exemplo: Não tenho uma empresa, mas se a tivesse não trabalharia com esse pressuposto do-que-o-cliente-preconceituoso-pode-pensar...
Tanto que só fui me ligar e rever algumas situações, depois do seu exemplo.
Eu também acredito na bondade das pessoas, mas diferentemente de você, não acho sem educação falar que fulano é ou não racista, ou machista.
Ah, e depois tem outra, seja ou não irrelevante o racismo pessoal, eu tenho um problema sério de intolerância e urticária...Até tomaria cerveja com uma pessoa assumidamente racista, mas correria o risco de sair no braço com ela, dependendo do grau de besteira irracional que saísse de sua boca.
o.O
Realmente, o Brasil é estruturalmente racista... Já o nosso não-racismo pessoal não funciona efetivamente, sendo que no final das situações, são os negros que se fodem.
Mas ainda assim, me sinto muitíssimo bem em não ser racista(e anti-cotas
) Por exemplo: Não tenho uma empresa, mas se a tivesse não trabalharia com esse pressuposto do-que-o-cliente-preconceituoso-pode-pensar...Tanto que só fui me ligar e rever algumas situações, depois do seu exemplo.
Eu também acredito na bondade das pessoas, mas diferentemente de você, não acho sem educação falar que fulano é ou não racista, ou machista.
Ah, e depois tem outra, seja ou não irrelevante o racismo pessoal, eu tenho um problema sério de intolerância e urticária...Até tomaria cerveja com uma pessoa assumidamente racista, mas correria o risco de sair no braço com ela, dependendo do grau de besteira irracional que saísse de sua boca.
o.O
Permalink 18.09.09 @ 02:30 Comentário de: Indy · http://adapt-se.blogspot.com/
Indy II a missão
Como eu tinha falado pro Renato Correa, coloquei o tico-e-o-teco pra funcionar, porque eu percebi que não sobreviveria aos comentários, se eu me baseasse só nas minhas experiências.Enquanto eu me defendia das interpretações errôneas do meu texto, algumas perguntas e afirmações, chamou-me a atenção.Afirmações como essa:
“Existem indicadores que sugerem que a vida dos negros livres era pior em 1940 do que em 1840, apesar de todos os indicadores sociais do país de modo geral estarem melhores”.(Alex)
Pois muito bem, isso e verdade, e eu nunca disse ao contrario.Acontece que se pararmos para analisar a situação, veremos que a raiz do problema e esse aqui:
“Com a abolição da escravidão a situação poderia ter melhorado, mas a imensa massa de negros foi deixada à própria sorte, sem qualquer tipo de assistência” (eu li isso em algum lugar).
Ora, nada mais que obvio que uma sociedade formada por uma elite racista, classista, hierarquizada, machista, paternalista, hipócrita e autoritária.Fizesse isso, isso de abandonar os negros.Não se muda 400 anos de escravidão em uma única noite de 13 de maio de 1888.Ficaram as feridas abertas no povo sofrido, e nos sabemos muito bem que:
“Os negros libertos geraram as favelas e os trabalhadores rurais, sem terra”.Isso naquele tempo.Aproposito isso responde a pergunta do senhor Renato:
Por que existem mais negros morando em áreas de risco? Porque essa foi à herança deixada pelo povo deles.O povo negro de antes, nada podiam fazer em relação a essa situação e o povo branco atual não tem culpa do que os brancos fizeram no passado, no final somos todos vitimas de uma geração muito anterior a nossa, que não sabiam o mal que estavam nos causando, pois eles (os elitizados de antes) só queriam o próprio bem estar.Da mesma forma que daqui a alguns séculos vão culpar essa geração por não ter feito nada sobre os efeitos do aquecimento global, mas nos só não fazemos isso, em prol do nosso bem estar, e quando digo nos entende-se as nossas elites de hoje, e que não são formadas sós por brancos,a maioria e de brancos,mais não só por eles, eu já expliquei porque,ou melhor a historia já explicou.
...”A situação agravou-se ainda mais durante a ditadura militar em que o lema era” Primeiro crescer, depois distribuir “. Mas já não tínhamos só os pobres negros, tínhamos agora imigrantes italianos e japoneses e tantos outros. Na mesma situação que os negros,tudo bem que hoje em dia gosta-se mais de massas e sushis do que de acarajé ,mas culinária não se discuti, e já são duas da madruga não quero escrever sobre a diferença entre as culinárias de cada povo e porque no Brasil não super valorizou a culinária africana,sem que seja pelo fato do povo (branco) ser racista.
O que eu quero dizer (antes que eu me esqueça rs) e que a situação hoje do negro no Brasil nada mais e que o reflexo de um passado escravista e de pensamentos racistas, que não tem a ver com a sociedade de hoje em si, mas com o que a sociedade foi um dia.
Então conclui-se que:
“Educação básica deficiente e pouco universalizada, a herança histórica deixada por séculos de escravismo e uma tradição de ocupar empregos de pouco prestígio social estão entre as causas da diferença.”
O nosso sistema educacional e falho, a nossa democracia e uma piada mal contada.Isso acaba prejudicando os pobres que são a maioria e, se entre os pobres de hoje a maioria são negros, a culpa não e do “racismo” que supostamente temos atrelado a genética branca, e sim de uma herança socioeconômica maldita, ou uma maldita herança socioeconômica.
Então meus queridos amigos do blog LLL, eu proponho que vocês parem de ser como Dom Quixote, lutanto em vão contra um moinho de vento que na cabeça de vocês nada mais e que o “monstro do racismo”.Vocês leram muitas estatísticas focalizadas só em negros e se deixaram enredar pela historia.E agora acreditam lutar contra um mal que não existe, e não se pode vencer coisa nenhuma.Parem de olhar as imagens de um racismo extinto ao longo dos anos,essas imagens estão refletida na parede da caverna de vocês.Saiam pra fora e acreditem que a luz refletida nada mais e que a luz de um astro morto no dia 13 de maio de 1888.Essa Luz de procedência maligna não passa de um resquício de luz.E o astro de luz agora, nada mais e que uma lamparina acesa em um zenzala fazia
Como eu tinha falado pro Renato Correa, coloquei o tico-e-o-teco pra funcionar, porque eu percebi que não sobreviveria aos comentários, se eu me baseasse só nas minhas experiências.Enquanto eu me defendia das interpretações errôneas do meu texto, algumas perguntas e afirmações, chamou-me a atenção.Afirmações como essa:
“Existem indicadores que sugerem que a vida dos negros livres era pior em 1940 do que em 1840, apesar de todos os indicadores sociais do país de modo geral estarem melhores”.(Alex)
Pois muito bem, isso e verdade, e eu nunca disse ao contrario.Acontece que se pararmos para analisar a situação, veremos que a raiz do problema e esse aqui:
“Com a abolição da escravidão a situação poderia ter melhorado, mas a imensa massa de negros foi deixada à própria sorte, sem qualquer tipo de assistência” (eu li isso em algum lugar).
Ora, nada mais que obvio que uma sociedade formada por uma elite racista, classista, hierarquizada, machista, paternalista, hipócrita e autoritária.Fizesse isso, isso de abandonar os negros.Não se muda 400 anos de escravidão em uma única noite de 13 de maio de 1888.Ficaram as feridas abertas no povo sofrido, e nos sabemos muito bem que:
“Os negros libertos geraram as favelas e os trabalhadores rurais, sem terra”.Isso naquele tempo.Aproposito isso responde a pergunta do senhor Renato:
Por que existem mais negros morando em áreas de risco? Porque essa foi à herança deixada pelo povo deles.O povo negro de antes, nada podiam fazer em relação a essa situação e o povo branco atual não tem culpa do que os brancos fizeram no passado, no final somos todos vitimas de uma geração muito anterior a nossa, que não sabiam o mal que estavam nos causando, pois eles (os elitizados de antes) só queriam o próprio bem estar.Da mesma forma que daqui a alguns séculos vão culpar essa geração por não ter feito nada sobre os efeitos do aquecimento global, mas nos só não fazemos isso, em prol do nosso bem estar, e quando digo nos entende-se as nossas elites de hoje, e que não são formadas sós por brancos,a maioria e de brancos,mais não só por eles, eu já expliquei porque,ou melhor a historia já explicou.
...”A situação agravou-se ainda mais durante a ditadura militar em que o lema era” Primeiro crescer, depois distribuir “. Mas já não tínhamos só os pobres negros, tínhamos agora imigrantes italianos e japoneses e tantos outros. Na mesma situação que os negros,tudo bem que hoje em dia gosta-se mais de massas e sushis do que de acarajé ,mas culinária não se discuti, e já são duas da madruga não quero escrever sobre a diferença entre as culinárias de cada povo e porque no Brasil não super valorizou a culinária africana,sem que seja pelo fato do povo (branco) ser racista.
O que eu quero dizer (antes que eu me esqueça rs) e que a situação hoje do negro no Brasil nada mais e que o reflexo de um passado escravista e de pensamentos racistas, que não tem a ver com a sociedade de hoje em si, mas com o que a sociedade foi um dia.
Então conclui-se que:
“Educação básica deficiente e pouco universalizada, a herança histórica deixada por séculos de escravismo e uma tradição de ocupar empregos de pouco prestígio social estão entre as causas da diferença.”
O nosso sistema educacional e falho, a nossa democracia e uma piada mal contada.Isso acaba prejudicando os pobres que são a maioria e, se entre os pobres de hoje a maioria são negros, a culpa não e do “racismo” que supostamente temos atrelado a genética branca, e sim de uma herança socioeconômica maldita, ou uma maldita herança socioeconômica.
Então meus queridos amigos do blog LLL, eu proponho que vocês parem de ser como Dom Quixote, lutanto em vão contra um moinho de vento que na cabeça de vocês nada mais e que o “monstro do racismo”.Vocês leram muitas estatísticas focalizadas só em negros e se deixaram enredar pela historia.E agora acreditam lutar contra um mal que não existe, e não se pode vencer coisa nenhuma.Parem de olhar as imagens de um racismo extinto ao longo dos anos,essas imagens estão refletida na parede da caverna de vocês.Saiam pra fora e acreditem que a luz refletida nada mais e que a luz de um astro morto no dia 13 de maio de 1888.Essa Luz de procedência maligna não passa de um resquício de luz.E o astro de luz agora, nada mais e que uma lamparina acesa em um zenzala fazia
Permalink 18.09.09 @ 03:39 Comentário de: Alex Castro
Indy,
eu juro que nao entendi nada. Pra começar, eu estava orgulhoso de você. Tudo o que vc falou até o seguinte parágrafo está perfeito:
"O nosso sistema educacional e falho, a nossa democracia e uma piada mal contada.Isso acaba prejudicando os pobres que são a maioria e, se entre os pobres de hoje a maioria são negros, a culpa não e do “racismo” que supostamente temos atrelado a genética branca, e sim de uma herança socioeconômica maldita, ou uma maldita herança socioeconômica."
E, aliás, esse próprio parágrafo é um resumo perfeito de quase tudo o que venho tentando mostrar e ensinar aqui: que muito mais importante do que um pretenso racismo individual baseado em raças (raça, alias, é uma coisa q nem existe), o grande problema do Brasil é uma herança socioeconomica maldita que mantém nossa sociedade racialmente desigual até hj.
Simplesmente perfeito. Aliás, tudo o que vc escreveu até esse ponto está perfeito. Mostra que vc entendeu perfeitamente tudo o que tentei mostrar com a série de textos sobre Raça.
Agora me explica como é que depois dessa análise tão bem-feita do racismo no Brasil, você, no seu ultimo paragrafo, diz que esse "monstro do racismo" é um mal que nao existe e que nao adianta lutar contra ele??
Eu vinha concordando com tudo e aí, de repente, pimba, não entendi mais nada...
(Se fosse prova de História de algum aluno meu, eu dava 10 e riscaria a parte que começa com "entao meus queridos amigos" e fingiria que nem vi...)
eu juro que nao entendi nada. Pra começar, eu estava orgulhoso de você. Tudo o que vc falou até o seguinte parágrafo está perfeito:
"O nosso sistema educacional e falho, a nossa democracia e uma piada mal contada.Isso acaba prejudicando os pobres que são a maioria e, se entre os pobres de hoje a maioria são negros, a culpa não e do “racismo” que supostamente temos atrelado a genética branca, e sim de uma herança socioeconômica maldita, ou uma maldita herança socioeconômica."
E, aliás, esse próprio parágrafo é um resumo perfeito de quase tudo o que venho tentando mostrar e ensinar aqui: que muito mais importante do que um pretenso racismo individual baseado em raças (raça, alias, é uma coisa q nem existe), o grande problema do Brasil é uma herança socioeconomica maldita que mantém nossa sociedade racialmente desigual até hj.
Simplesmente perfeito. Aliás, tudo o que vc escreveu até esse ponto está perfeito. Mostra que vc entendeu perfeitamente tudo o que tentei mostrar com a série de textos sobre Raça.
Agora me explica como é que depois dessa análise tão bem-feita do racismo no Brasil, você, no seu ultimo paragrafo, diz que esse "monstro do racismo" é um mal que nao existe e que nao adianta lutar contra ele??
Eu vinha concordando com tudo e aí, de repente, pimba, não entendi mais nada...
(Se fosse prova de História de algum aluno meu, eu dava 10 e riscaria a parte que começa com "entao meus queridos amigos" e fingiria que nem vi...)
Permalink 18.09.09 @ 04:41 Comentário de: Indy · http://adapt-se.blogspot.com/
Alex,
Poxa vida!a parte que eu mais gostei,vc nao entendeu.
Entao fazamos assim,vc ignora essa parte.E em breve eu escrevo uma retrataçao deste paragrafo.Lendo agora eu entendi que nao me expliquei muito bem,e uma coisa que pretendo melhorar.Era de madruagada e por mais que eu quisesse nao conseguia ficar acordada.Talvez foi isso.
E as minhas referencias literarias se misturaram,eu acabei por misturar platao e cervantes com laurentino gomes (do livro 1808).No momento eu estou ocupada escrevendo sobre "Porque toda verdade tem a pretençao de ser a unica" e isso demanda tempo.Por ora ficamos pelo paragrafo do mal de ordem cronica.
Poxa vida!a parte que eu mais gostei,vc nao entendeu.
Entao fazamos assim,vc ignora essa parte.E em breve eu escrevo uma retrataçao deste paragrafo.Lendo agora eu entendi que nao me expliquei muito bem,e uma coisa que pretendo melhorar.Era de madruagada e por mais que eu quisesse nao conseguia ficar acordada.Talvez foi isso.
E as minhas referencias literarias se misturaram,eu acabei por misturar platao e cervantes com laurentino gomes (do livro 1808).No momento eu estou ocupada escrevendo sobre "Porque toda verdade tem a pretençao de ser a unica" e isso demanda tempo.Por ora ficamos pelo paragrafo do mal de ordem cronica.
Permalink 18.09.09 @ 10:03 Comentário de: Indy · http://adapt-se.blogspot.com/
e e pretensao ( ho ensino fundamental mal feito vio,vivo errando nisso de ortografia,e o preço que se paga por um ensino publico,as ideias simplismente afloram a minha mente,e quando escrevo,faço elas parecerem ridiculas,so por errar no "ç" e "S")
Permalink 18.09.09 @ 11:39 Comentário de: Tiago Lorenzo
Muito bom Alex.
Mas cuidado! Você fala "estrutura" e no segundo seguinte as pessoas falam: "Lá vem o maluco esquerdista-marxista-leninista-trotskista-stalinista-coletivista-estatizante."
Mas cuidado! Você fala "estrutura" e no segundo seguinte as pessoas falam: "Lá vem o maluco esquerdista-marxista-leninista-trotskista-stalinista-coletivista-estatizante."
Permalink 18.09.09 @ 14:36 Comentário de: Indy · http://adapt-se.blogspot.com/
e e "vazia" e nao "fazia".
Gente porque eu faço isso? eu hem!
Gente porque eu faço isso? eu hem!
Permalink 18.09.09 @ 14:49 Comentário de: Vanessa · http://www.vanprates.blogspot.com
Tiago,
Eu adoro a palavra estrutura. Também gosto muito de Trotsky.
___
Não sei, mas acho que a Indy estava querendo dizer que a culpa é da herança histórica, e que não há um mal a ser combatido, no caso, o racismo - Que pelo que entendi, do que ela escreveu, já foi disseminado ao longo dos anos.
É como se toda a situação atual fosse uma mancha herdada historicamente, mas que não tem nada a ver com racismo(atual)...
Acho bom explicar, Indy, que o racismo mesmo(muito próximo do que conhecemos hoje) só foi surgir aqui no século XIX. Já a estrutura, só facilitou e corroborou com ele; então sim, ele é um mal. E ser consciente não faz de mim(ou de qualquer outro) um Dom Quixote.
Aliás, o negro foi sim deixado à margem, como você bem disse, Indy. Socialmente, não houve sequer um projeto de inserção. Já nossos amigos, os grandes abolicionistas, parecem não ter se preocupado muito com isso, defenderam tão arduamente os princípios iluministas que acreditaram que tudo seria um mar de rosas logo no pós...Mas os argumentos científicos racistas da época(XIX) vinham à galope, contaminando tudo e todos. E o negro que já estava à margem, ficou de vez, afinal, eles são todos uns bárbaros. Então, como confiar? Deixem eles onde bem estão...
Acho legal explicar a historicidade do próprio termo racismo, porque acho que tá havendo uma confusão no 'grande mal inexistente', que a Indy tanto fala...
Eu adoro a palavra estrutura. Também gosto muito de Trotsky.
___
Não sei, mas acho que a Indy estava querendo dizer que a culpa é da herança histórica, e que não há um mal a ser combatido, no caso, o racismo - Que pelo que entendi, do que ela escreveu, já foi disseminado ao longo dos anos.
É como se toda a situação atual fosse uma mancha herdada historicamente, mas que não tem nada a ver com racismo(atual)...
Acho bom explicar, Indy, que o racismo mesmo(muito próximo do que conhecemos hoje) só foi surgir aqui no século XIX. Já a estrutura, só facilitou e corroborou com ele; então sim, ele é um mal. E ser consciente não faz de mim(ou de qualquer outro) um Dom Quixote.
Aliás, o negro foi sim deixado à margem, como você bem disse, Indy. Socialmente, não houve sequer um projeto de inserção. Já nossos amigos, os grandes abolicionistas, parecem não ter se preocupado muito com isso, defenderam tão arduamente os princípios iluministas que acreditaram que tudo seria um mar de rosas logo no pós...Mas os argumentos científicos racistas da época(XIX) vinham à galope, contaminando tudo e todos. E o negro que já estava à margem, ficou de vez, afinal, eles são todos uns bárbaros. Então, como confiar? Deixem eles onde bem estão...
Acho legal explicar a historicidade do próprio termo racismo, porque acho que tá havendo uma confusão no 'grande mal inexistente', que a Indy tanto fala...
Permalink 18.09.09 @ 15:45 Comentário de: Tiago Lorenzo
Vanessa,
Não estava falando sobre nenhuma postagem específica... era mais sobre o texto do próprio Alex, mas tudo bem.
Não estava falando sobre nenhuma postagem específica... era mais sobre o texto do próprio Alex, mas tudo bem.
Permalink 18.09.09 @ 18:34 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/
INDY:
Excelente análise!
INCLUSIVE o último parágrafo!
Sobre este último parágrafo, vou repetir o que escrevi mais acima:
""""Infelizmente o Alex parece compreender racismo como "desigualdade de fato com base em raça" ao invés de "uma série de processos que geram desigualdade com base em raça".
Se eu entrar em um elevador junto com um negro e eu tiver R$ 50,00 no bolso e o negro R$ 10,00 no bolso, o Alex dirá que "existe um racismo estrutural, constitutivo, que permeia o desenvolvimento histórico da sociedade elevadorística". Para resolver esse problema o Alex proporá que ao entrar no elevador eu tenha que reservar uma cota do que eu tenho no bolso para distribuir aos negros que entrarem no elevador junto comigo.""""
Portanto, Indy, eu fico muito contente que tu tenhas compreendido perfeitamente a gênese da atual diferença entre os indicadores sócio-econômicos da população branca e da população negra, e fico contente que tu tenhas sacado que essas diferenças não se devem a um suposto "racismo estrutural", pois quem são racistas ou não são racistas são as pessoas.
Se as pessoas deixarem plenamente de ser racistas, aos poucos a distribuição de riquezas na sociedade deixará de representar uma divisão entre raças. Mas a desvinculação das estatísticas econômicas das estatísticas raciais é um processo lento, mesmo na ausência de racismo. E não adianta tentar forçar esse ritmo, sob pena de reintroduzir discriminações raciais e gerar novas injustiças apenas para apressar a mistura de cores nas diversas classes sociais.
Perceba que o Alex acha que está dizendo uma coisa e está dizendo outra:
"Simplesmente perfeito. Aliás, tudo o que vc escreveu até esse ponto está perfeito. Mostra que vc entendeu perfeitamente tudo o que tentei mostrar com a série de textos sobre Raça." (Alex Castro)
Na cabeça do Alex, a existência de diferença em si já é racismo ("racismo estrutural", aí está a explicação do termo que ele usa), enquanto nós (e a maioria das pessoas) vemos racismo como uma postura ou um processo de discriminação.
O Alex também diz:
"Agora me explica como é que depois dessa análise tão bem-feita do racismo no Brasil, você, no seu ultimo paragrafo, diz que esse "monstro do racismo" é um mal que nao existe e que nao adianta lutar contra ele??" (Alex Castro)
Percebes que ele vê a mera diferença como "racismo estrutural" sem que as pessoas necessariamente sejam racistas (ou seja, sem que discriminem quem quer que seja)?
O Alex confunde "o estado das coisas" com "os processos que produzem os estados das coisas". Sabendo disso dá para entender o que ele quer dizer: quando ele fala em "racismo estrutural" ele está falando de "as desigualdades que ainda existem na representação das diversas raças nas diversas classes sociais".
Excelente análise!
INCLUSIVE o último parágrafo!
Sobre este último parágrafo, vou repetir o que escrevi mais acima:
""""Infelizmente o Alex parece compreender racismo como "desigualdade de fato com base em raça" ao invés de "uma série de processos que geram desigualdade com base em raça".
Se eu entrar em um elevador junto com um negro e eu tiver R$ 50,00 no bolso e o negro R$ 10,00 no bolso, o Alex dirá que "existe um racismo estrutural, constitutivo, que permeia o desenvolvimento histórico da sociedade elevadorística". Para resolver esse problema o Alex proporá que ao entrar no elevador eu tenha que reservar uma cota do que eu tenho no bolso para distribuir aos negros que entrarem no elevador junto comigo.""""
Portanto, Indy, eu fico muito contente que tu tenhas compreendido perfeitamente a gênese da atual diferença entre os indicadores sócio-econômicos da população branca e da população negra, e fico contente que tu tenhas sacado que essas diferenças não se devem a um suposto "racismo estrutural", pois quem são racistas ou não são racistas são as pessoas.
Se as pessoas deixarem plenamente de ser racistas, aos poucos a distribuição de riquezas na sociedade deixará de representar uma divisão entre raças. Mas a desvinculação das estatísticas econômicas das estatísticas raciais é um processo lento, mesmo na ausência de racismo. E não adianta tentar forçar esse ritmo, sob pena de reintroduzir discriminações raciais e gerar novas injustiças apenas para apressar a mistura de cores nas diversas classes sociais.
Perceba que o Alex acha que está dizendo uma coisa e está dizendo outra:
"Simplesmente perfeito. Aliás, tudo o que vc escreveu até esse ponto está perfeito. Mostra que vc entendeu perfeitamente tudo o que tentei mostrar com a série de textos sobre Raça." (Alex Castro)
Na cabeça do Alex, a existência de diferença em si já é racismo ("racismo estrutural", aí está a explicação do termo que ele usa), enquanto nós (e a maioria das pessoas) vemos racismo como uma postura ou um processo de discriminação.
O Alex também diz:
"Agora me explica como é que depois dessa análise tão bem-feita do racismo no Brasil, você, no seu ultimo paragrafo, diz que esse "monstro do racismo" é um mal que nao existe e que nao adianta lutar contra ele??" (Alex Castro)
Percebes que ele vê a mera diferença como "racismo estrutural" sem que as pessoas necessariamente sejam racistas (ou seja, sem que discriminem quem quer que seja)?
O Alex confunde "o estado das coisas" com "os processos que produzem os estados das coisas". Sabendo disso dá para entender o que ele quer dizer: quando ele fala em "racismo estrutural" ele está falando de "as desigualdades que ainda existem na representação das diversas raças nas diversas classes sociais".
Permalink 18.09.09 @ 21:23 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/
Alex:
A Indy entendeu direitinho o exemplo da "sociedade elevadorística". A questão é que isso que tu chamas de "racismo estrutural" está com o nome errado. Troca para "desigualdades herdadas" que fica perfeito. Só não chama um estado pelo nome de um processo, isso é como chamar "dor de estômago" de "indigestão". Pode estar relacionado, mas não é a mesma coisa.
A Indy entendeu direitinho o exemplo da "sociedade elevadorística".
A questão é que isso que tu chamas de "racismo estrutural" está com o nome errado. Troca para "desigualdades herdadas" que fica perfeito. Só não chama um estado pelo nome de um processo, isso é como chamar "dor de estômago" de "indigestão". Pode estar relacionado, mas não é a mesma coisa. Permalink 18.09.09 @ 21:28 Comentário de: Vanessa · http://www.vanprates.blogspot.com
Eita, mas o que o 'racismo estrutural' tem a ver com 'desigualdade herdada'?
O negro herdou socialmente essa desigualdade, mas o racismo fodeu mais da metade...Logo no XIX, o negro passou a ser visto como um elemento 'naturalmente perigoso', como se tudo de ruim - ao contrário de civilizado- estivesse presente nele, e unicamente por serem negros.
Okei, já passou e bem sabemos que essas querelas científicas não tem qualquer tipo de validade...Mas e os rastros disso? E a nuvem contagiosa que passou por gerações?
Entendo 'racismo estrutural' também por isso, por algo criado lá trás e que nem solucionado foi. Foi um balde de água jogado, mas a água ainda escorre. E não adianta você ou eu não estar molhado, porque o chão ainda está...
Peloamordedarwuin, mas que metáfora foi essa??
o.O
O negro herdou socialmente essa desigualdade, mas o racismo fodeu mais da metade...Logo no XIX, o negro passou a ser visto como um elemento 'naturalmente perigoso', como se tudo de ruim - ao contrário de civilizado- estivesse presente nele, e unicamente por serem negros.
Okei, já passou e bem sabemos que essas querelas científicas não tem qualquer tipo de validade...Mas e os rastros disso? E a nuvem contagiosa que passou por gerações?
Entendo 'racismo estrutural' também por isso, por algo criado lá trás e que nem solucionado foi. Foi um balde de água jogado, mas a água ainda escorre. E não adianta você ou eu não estar molhado, porque o chão ainda está...
Peloamordedarwuin, mas que metáfora foi essa??
o.O
Permalink 18.09.09 @ 22:45 Comentário de: ratapulgo enxerido · http://orabolas.blogspot.com/
Um dos melhores posts sobre o tema até agora, Alex.
Lembrei-me de um trecho do Bourdieu:
“para que sejam favorecidos os mais favorecidos e desfavorecidos os mais desfavorecidos, é necessário e suficiente que a escola ignore, no âmbito dos conteúdos do ensino que transmite, os métodos e técnicas de transmissão e dos critérios de avaliação, as desigualdades culturais entre as crianças das diferentes classes sociais. Em outras palavras, tratando todos os educandos, por mais desiguais que sejam eles de fato, como iguais em direitos e deveres, o sistema escolar é levado a dar sua sanção às desigualdades iniciais diante da cultura”
(PIERRE BOURDIEU, 1998).
Substitua "escola" por "sociedade" e está aí um dos fundamentos da discussão sobre cotas.
Necessário & Suficiente.
Abraço.
Lembrei-me de um trecho do Bourdieu:
“para que sejam favorecidos os mais favorecidos e desfavorecidos os mais desfavorecidos, é necessário e suficiente que a escola ignore, no âmbito dos conteúdos do ensino que transmite, os métodos e técnicas de transmissão e dos critérios de avaliação, as desigualdades culturais entre as crianças das diferentes classes sociais. Em outras palavras, tratando todos os educandos, por mais desiguais que sejam eles de fato, como iguais em direitos e deveres, o sistema escolar é levado a dar sua sanção às desigualdades iniciais diante da cultura”
(PIERRE BOURDIEU, 1998).
Substitua "escola" por "sociedade" e está aí um dos fundamentos da discussão sobre cotas.
Necessário & Suficiente.
Abraço.
Permalink 19.09.09 @ 05:09 Comentário de: Lola · http://www.escrevalolaescreva.blogspot.com
Indy, pra vc não se sentir tão só:
http://classemediawayoflife.blogspot.com/2009/09/dica-029-afirmar-que-nao-existe-racismo.html
Parece familiar?
http://classemediawayoflife.blogspot.com/2009/09/dica-029-afirmar-que-nao-existe-racismo.html
Parece familiar?
Permalink 19.09.09 @ 10:05 Comentário de: Skorpio
Sou casado com uma diretora de escola aposentada, pós graduada, filha de um cidadão pardo. Ele foi, até se aposentar, chefe de seção e supervisor (com mais de 200 funcionários sob sua responsabilidade) de uma grande empresa nacional, posteriormente adquirida por uma multinacional alemã. Sempre foi uma pessoa estimada e valorizada em sua empresa. Tinha regalias que muitos homens brancos não tinham. Era bem remunerado, tanto é que construiu um patrimônio razoável e realizaou todos os seus sonhos (um deles, realizado, foi ter uma casa com piscina). Sempre trocava de carro nos finais de anos. Todos os finais de ano, viajava nas férias e ainda pagava as passagens e estadia minha e de minha esposa, com a condição de que levássemos o dinheiro para gastar. Deixou-nos como herança a casa em que moramos por mais de 30 anos. Ele jamais foi discriminado e jamais se sentiu discriminado. Interessante que, casado com uma branca de olhos azuis, minha esposa é bem clara e meu cunhado mulato ou pardo. Conheci e convivi com a mãe de meu sogro. Ela sim, era negra. Um ser humano maravilhoso, de um caráter e uma dignidade extraordinários. Inspirava-nos um respeito profundo e tinha uma postura sempre magnânima. Conheci toda a família, de negros puros. Interessante como a vida se repete. Meu cunhado, de cor parda, é casado com uma mulher loira de olhos azuis, e minha sobrinha, lindíssima, é loirinha de olhos azuis. Já meu sobrinho é um belo garoto, de cor morena e que já está cursando faculdade (sem reivindicar o direito a cotas). Assim como meu sogro, meu cunhado é supervisor de uma grande empresa. Assim como minha esposa, tem nível de educação superior. Ele jamais foi discriminado ou se sentiu assim. É respeitado, assim como o pai o foi durante toda a sua vida. E assim como seu pai, meu sogro, é uma pessoa de um astral altíssimo, que adora diversão e adora receber os amigos.
Eu jamais senti vergonha de estar com meu sogro ou a vó (era assim que tratava a mãe de meu sogro e avó de minha esposa, eu a considerava também como minha avó onde quer que estivéssemos.
Eu tenho apenas uma filha e um netinho, ambos bem branquinhos. Mas além da descendência negra de minha esposa, embora nada revele isso em seu biótipo, meu netinho traz em seu sangue, apesar de sua brancura um elemento revelador de sua ancestralidade, um atavismo, típico de pessoas descendentes da raça negra, traços de anemia falciforme (o que talvez desse o direito de reivindicar o acesso à faculdade por cotas, ainda que judicialmente tentado, o que jamais faremos).
Exponho isso como contribuição para ilustrar o relacionamento entre pessoas, independentemente de suas etnias. Não existem pessoas negras, brancas ou amarelas, existem seres humanos.
A história de vida de meu sogro, de minha família, é bem típica daquelas pessoas que nasceram derrotados, humilhados e deveriam carregar o recalque por toda a vida. No entanto, tanto ele como a mãe superaram as dificuldades, os revéses da vida e venceram, independentemente da cor da pele ou dos preconceitos e racismos que possam ter ocorrido, mas que eles ou a família jamais acusaram. E olha que ele começou o seu sucesso profissional já na década de 50/60, quando tudo era muito mais difícil. Tenho amigos de várias etnias, e um dos que mais gosto e admiro é um negro, que tenho como irmão, é engenheiro e bem sucedido e está agora fazendo seus mestrado. Tem uma família maravilhosa e estável. Enfim, acho que embora o responsável pelo blog ache que devessemos abordar o tema do racismo de modo abrangente, como um problema estrutural da sociedade, muitos e muitos casos como o de minha família existem por aí e deveriam ser relevantes na abordagem do assunto.
Essa é a história de minha vida, convivendo diretamente com pessoas de cor negra (acho esse termo afrodescendente ridículo, é o policiamento das pessoas pelos chatos do politicamento correto) e tendo na família o sangue de pessoas negras correndo nas veias.
Espero não ser tratado com menosprezo, como o foi a jovem Indi, após seus comentário. O debate é válido, todo debate é valido se democrático, se for civilizado.
Todos nós na família somos contra as cotas, porque achamos que deve ser pelo mérito que as pessoas devem buscar suas conquistas, isso cultivamos, aprendido que foi pelo ensinamento dessas duas pessoas maravilhosas que foram por muitos anos o esteio de nossas famílias, nossa avó querida e sogro e pai maravilhoso que tivemos, que jamais deram bola pelo fato da cor da sua pele ser negra, preocupando-se apenas em viver a vida decentemente e realizar seus sonhos, seus anseios, de maneira ética e eficientemente.
Acreditamos que entre um jovem branco pobre e um jovem negro pobre, devesse ser considerado aquele com mais mérito. As cotas deveriam ser instituídas segundo o critério do poder aquisitivo das pessoas. Assim seriam mais justas.
É no que acreditamos, sempre respeitando a livre manifestação do pensamento.
Paz profunda
Eu jamais senti vergonha de estar com meu sogro ou a vó (era assim que tratava a mãe de meu sogro e avó de minha esposa, eu a considerava também como minha avó
onde quer que estivéssemos. Eu tenho apenas uma filha e um netinho, ambos bem branquinhos. Mas além da descendência negra de minha esposa, embora nada revele isso em seu biótipo, meu netinho traz em seu sangue, apesar de sua brancura um elemento revelador de sua ancestralidade, um atavismo, típico de pessoas descendentes da raça negra, traços de anemia falciforme (o que talvez desse o direito de reivindicar o acesso à faculdade por cotas, ainda que judicialmente tentado, o que jamais faremos).
Exponho isso como contribuição para ilustrar o relacionamento entre pessoas, independentemente de suas etnias. Não existem pessoas negras, brancas ou amarelas, existem seres humanos.
A história de vida de meu sogro, de minha família, é bem típica daquelas pessoas que nasceram derrotados, humilhados e deveriam carregar o recalque por toda a vida. No entanto, tanto ele como a mãe superaram as dificuldades, os revéses da vida e venceram, independentemente da cor da pele ou dos preconceitos e racismos que possam ter ocorrido, mas que eles ou a família jamais acusaram. E olha que ele começou o seu sucesso profissional já na década de 50/60, quando tudo era muito mais difícil. Tenho amigos de várias etnias, e um dos que mais gosto e admiro é um negro, que tenho como irmão, é engenheiro e bem sucedido e está agora fazendo seus mestrado. Tem uma família maravilhosa e estável. Enfim, acho que embora o responsável pelo blog ache que devessemos abordar o tema do racismo de modo abrangente, como um problema estrutural da sociedade, muitos e muitos casos como o de minha família existem por aí e deveriam ser relevantes na abordagem do assunto.
Essa é a história de minha vida, convivendo diretamente com pessoas de cor negra (acho esse termo afrodescendente ridículo, é o policiamento das pessoas pelos chatos do politicamento correto) e tendo na família o sangue de pessoas negras correndo nas veias.
Espero não ser tratado com menosprezo, como o foi a jovem Indi, após seus comentário. O debate é válido, todo debate é valido se democrático, se for civilizado.
Todos nós na família somos contra as cotas, porque achamos que deve ser pelo mérito que as pessoas devem buscar suas conquistas, isso cultivamos, aprendido que foi pelo ensinamento dessas duas pessoas maravilhosas que foram por muitos anos o esteio de nossas famílias, nossa avó querida e sogro e pai maravilhoso que tivemos, que jamais deram bola pelo fato da cor da sua pele ser negra, preocupando-se apenas em viver a vida decentemente e realizar seus sonhos, seus anseios, de maneira ética e eficientemente.
Acreditamos que entre um jovem branco pobre e um jovem negro pobre, devesse ser considerado aquele com mais mérito. As cotas deveriam ser instituídas segundo o critério do poder aquisitivo das pessoas. Assim seriam mais justas.
É no que acreditamos, sempre respeitando a livre manifestação do pensamento.
Paz profunda
Permalink 19.09.09 @ 12:07 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/
Vanessa:
Tu mesmo reconheceste que "o negro herdou socialmente essa desigualdade", então aí está a razão de ser da expressão "desigualdades herdadas" ao invés de "racismo estrutural expresso nos indicadores sócio-econômicos".
Racismo não pode ser "estrutural", pois é um processo.
A "nuvem contagiosa que passou por gerações" é um processo, portanto pode ser chamada de racismo. Mas esse processo só pode ser cessado através de intervenções culturais, não há como deter este processo alterando indicadores sócio-econômicos. (Seria como achar que antitérmico combate a infecção que causa a febre, o que não é verdadeiro.)
Tu mesmo reconheceste que "o negro herdou socialmente essa desigualdade", então aí está a razão de ser da expressão "desigualdades herdadas" ao invés de "racismo estrutural expresso nos indicadores sócio-econômicos".
Racismo não pode ser "estrutural", pois é um processo.
A "nuvem contagiosa que passou por gerações" é um processo, portanto pode ser chamada de racismo. Mas esse processo só pode ser cessado através de intervenções culturais, não há como deter este processo alterando indicadores sócio-econômicos. (Seria como achar que antitérmico combate a infecção que causa a febre, o que não é verdadeiro.)
Permalink 19.09.09 @ 19:47 Comentário de: Transeunte
Essa discussão toda me lembrou daquela historinha sobre a “experiência com macacos e o banho de água fria”
http://books.google.com.br/books?id=i7LcQ4x8PRIC&pg=PA159&lpg=PA159&dq=experiência+dos+macacos+e+a+agua+fria&source=bl&ots=Xz7RPhwUre&sig=lmeVv1JoDLeZrJGmqtxUh9ARWS0&hl=pt-BR&ei=sWi6SoaVDNOB8Qb-3YiDBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#v=onepage&q=&f=false
http://books.google.com.br/books?id=i7LcQ4x8PRIC&pg=PA159&lpg=PA159&dq=experiência+dos+macacos+e+a+agua+fria&source=bl&ots=Xz7RPhwUre&sig=lmeVv1JoDLeZrJGmqtxUh9ARWS0&hl=pt-BR&ei=sWi6SoaVDNOB8Qb-3YiDBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#v=onepage&q=&f=false
Permalink 23.09.09 @ 15:31 Comentário de: Alex Castro
excelente a historia dos macacos. eh sobre isso que o LLL trata.
Permalink 23.09.09 @ 15:36 Comentário de: Arthur Golgo Lucas · http://arthur.bio.br/2009/09/24/humor/gerador-de-lero-lero-3-0
Faz tempo que eu conheço essa história dos macacos, mas não encontro a origem da história. Se alguém souber a origem, por favor me informe.
Permalink 24.09.09 @ 02:53 Comentário de: Alex Castro
tá aqui, Golgo. Basta buscar no Google que vc encontra:
http://www.rubemalves.com.br/asperguntasfundamentais.htm
http://www.rubemalves.com.br/asperguntasfundamentais.htm
Permalink 24.09.09 @ 03:01 Comentário de: EDUARDO · http://orkut
ESTAS DESIGUALDADES,DE DIREITOS HUMANOS ME ARREPIA ME FAZ CHORRAR TODOS OS DIAS, PORQUE O BRASIL E ASSIM, QUANDO ERA CRIANÇA NÃO SABIA DESTAS COISAS SOBRE RAÇISMO, HOJE SOU DISCRIMINADO POR UMA SOÇIEDADE SUJA,TINHA ORGULHO DO BRASIL, HOJE VEJO QUE OS PORTUGUESES MANDAM ATE HOJE AQUI, OS NEGROS AINDA VIVE EM UMA SITUAÇÃO DESAGRADAVEL, PRINÇIPALMENTE AQUI EM MURIAE MG, SENDO USADOS EXPLORADOS, ISSO VAI ACABAR MUITO MAL A UMA HORA DESTA PELAS COISAS QUE VEJO, tudo que eu sonhava e que os negros e brancos desse certo nada mais que isso ,deus colocou todos nesta terra,para serem irmãos mais deus errou não devia colocar todos juntos ................
Permalink 25.10.09 @ 15:40 Comentário de: EDUARDO · http://orkut
OQUE EU MAIS QUERO E QUE, TODOS TENHA O MESMO DIREITO,PORQUE NA BIBLIA SAGRADA,DEUS NÃO ESCREVEU SOBRE RAÇISMO,NÃO ESCREVEU SOBRE COR DA PELE,ENQUANTO A COR DA PELE FOR MAIS FORTE QUE O BRINHO DOS OLHOS AVERA GUERRA,
Permalink 25.10.09 @ 15:51 Deixe seu comentário:
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