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Judiando da Gringa - Muitos Novos Updates ao Texto
A Rachel está tendo uma discussão digna do LLL lá no seu RioGringa, sobre o verbo "judiar", que horroriza qualquer estrangeiro aprendendo português.
Uma aluna minha, judia colombiana, ficou tão chocada quando expliquei o significado na palavra (aparece em "O Auto da Compadecida", que estávamos lendo) que eu, quase constrangido, pedi desculpas em nome da língua portuguesa. Ela está coberta de razão: é chocante. Traduzindo para o inglês dá pra se ter uma idéia do impacto:
"My son loves jewing the dog, he's so naughty!"
Os brasileiros (sempre em denegação) dizem que não, que é um verbo inofensivo, não tem nada de mais, blá blá. E ela pergunta: e se vocês chegassem nos EUA e tivesse um verbo chamado "to brazilianate", vocês iriam gostar?!
Conheço brasileiras que se ofendem até com a expressão "Brazilian wax". Outras, ficam revoltadas com a fama de puta das brasileiras - como se a prostituição não fosse uma atividade remunerada como qualquer outra! (Já escrevi sobre isso.) Portanto, fico aqui pensando, se houvesse mesmo um verbo "to brazilianate", provavelmente ele seria usado mais ou menos assim:
"Kimberly is such a slut, man! Can you believe she brazilianated me on the very first date?! Wow, bro!"
* * *
Sim, a palavra é tão corrente na língua portuguesa que a maioria dos falantes a usa sem nenhuma malícia. Nem se dão conta de que estão usando o nome de um povo como sinônimo de fazer maldade. A questão é: isso justifica o uso da palavra?
A palavra é nojenta. Ela é ofensiva aos judeus (que sabem BEM o que está por trás dela) e, vocês me dão licença, é ofensiva inclusive a mim, como falante da língua portuguesa. Se você a usa sem perceber sua carga de malignidade, a solução é tomar consciência disso e parar de usá-la, NÃO bradar sua ignorância como defesa e continuar usando.
* * *
No fim das contas, a questão é simples. Quem sabe da ofensa é o ofendido.
Aqui nos EUA, o povo usa latino e hispânico intercambiavelmente. Quando estou com saco, eu explico que não sou hispânico, pois isso quer dizer sangue ou descendência espanhola, e isso eu não tenho, mas que sou latino; que os brasileiros, assim como os haitianos e os guianenses, são latinos, mas não são hispânicos. E os americanos não entendem muito, eles continuam achando que hispânico e latino é tudo a mesma coisa, mas respeitam. Depois disso, ninguém mais me chama de hispânico.
Então, pouco interessa o que você pensa, seu gói insensível. Se os judeus acham o termo ofensivo, não use. É uma questão de respeito.
O texto continua abaixo da imagem.
O MELHOR livro sobre judeus no Brasil, simplesmente excelente.
* * *
As Origens da Palavra Judiar
Perguntou uma leitora:
Sempre tive a dúvida: o termo deriva do fato de os Judeus terem sido muito maltrados ("Fulano judia dos cachorros" = "Fulano trata cachorros como os judeus foram tratados"?) ou da crença que os Judeus são cruéis, traidores ("fulano judia dos cachorros" = "Fulano age como um judeu quando se trata de cachorros"?)
Quem acha que "judiar" é uma palavra positiva também devem achar que "trabalhar como um negro" não é racista: "Poxa, Alex, como pode ser racista? A expressão quer dizer que os negros são esforçados, trabalhadores, tudibom! Como esse povo se faz de vítima, meu deus!"
Mas enfim, vamos ao dicionário. Segundo o Dicionário Houaiss:
Etimologia: judeu + -ar; f.hist. sXV ajudyar, 1713 judiar, sXVIII judear
verbo transitivo indireto: (1789) tratar com escárnio; zombar. Ex.: j. com a infelicidade alheia.
verbo transitivo indireto: (1881) tratar mal, física ou moralmente; atormentar, maltratar. Ex.: tem uma alma perversa, judia dos animais; judiava dele provocando-lhe ciúmes.
Outras fontes citam o livro "Os 'porquês' do Judaísmo", do Rabino Henry Sobel (São Paulo: Congregação Israelita Paulista, 1983):
"O significado está claro: não há nada de pejorativo. Não fomos nós que maltratamos. Nós, os judeus, fomos maltratados. E cada vez que usamos a palavra ‘judiar’, estamos conscientizando os outros. O termo não deve ser eliminado. Pelo contrário, é bom que o mundo se lembre do preconceito do passado, para que não o permita no presente e no futuro".
Respeito a opinião do rabino quanto ao sentido pejorativo do termo, embora tenha que dizer que a maioria dos meus amigos judeus não são tão contemporizadores. Mas, em relação à origem da palavra, confio mais no Houaiss.
Nenhuma fonte ou dicionário que consultei cita a palavra como tendo vindo de Judas, nome do traidor/delator de Jesus. Até que porque "judiar" não "significa" nem "trair" nem delatar, mas "maltratar". De qualquer modo, Judas (assim como Jesus, aliás) era judeu: o anti-semitismo dos cristãos começa todo com Judas, paradigma do judeu malvado avaro e ganancioso. Ou seja, mesmo se a palavra "judiar" viesse de Judas e quisesse dizer "se comportar como Judas", ainda assim teria uma carga grande de anti-semitismo.
O leitor Alexandre Lemke apontou o seguinte trecho de A Escrava Isaura, romance brasileiro de 1875:
"Coitada da Isaura. Deus te livre a você de estar na pele daquela pobrezinha! se vocês soubessem quanto penou a pobre da mãe dela! ah! aquele sinhô velho foi um home JUDEU mesmo, Deus te perdoe."
Não existe nenhum antecedente ou contexto para a palavra "judiar" ser usada como "tratar alguém como os judeus foram tratados". Essa é uma lógica moderna, politicamente correta, pós-holocausto, de quem vê os judeus como uma minoria ameaçada, que não faria nenhum sentido para a maioria dos falantes de português ao longo dos séculos.
Pelo contrário, a palavra "judeu", como no exemplo acima, sempre teve significado pejorativo na língua portuguesa. Chamar alguém de "judeu" significava chamado de avarento, mesquinho, perverso, tudo de ruim. Um blog português listou outras acepções negativas relacionadas, como:
Exemplo: “É um menino muito rabino”
RABINO adj., travesso; rabugento; buliçoso.Exemplo: “És mesmo semítico!”
SEMÍTICO adj., relativo aos Semitas. fig., avarentoExemplo: “Não faças judiarias”
JUDIARIA fig., maus tratos; chacota; pirraça; mofa; maldade.
Ou seja, dado esse contexto histórico e esse imaginário cultural anti-semita, fica realmente difícil de imaginar que o verbo "judiar", ao invés de seguir a prática corrente, signifique logo o seu oposto.
* * *
Anti-Semitismo
Sempre que falo de racismo e preconceito, meus leitores gostam de dizer que essas coisas não existem mais no Brasil ou, pelo menos, que não são mais um problema. Muitos dos meus comentaristas discordam:
Problema deles. Se eles não gostam do Brasil, que voltem para o lugar de onde vieram. A língüa é nossa, não deles.
A culpa não é da língua portuguesa, ou da nomenclatura usada no Brasil. A culpa vem dos judeus mesmos. Começando por Estevão, Jesus, Polònia, Palestina, inocentes morrendo indiscriminadamente todos os dias na Faixa de Gaza (de quem é aquilo?), de ambos os lados, e finalmente da dificuldade de se esconder toda a cultura judia de ser sempre a primeira onde estiver, independente do local onde se desenvolva. Se um descendente de português nasce no Brasil, é brasileiro, filho de português. Se um filho de judeu nasce no Brasil, é judeu e pronto. Isso não é culpa da cultura brasileira. É culpa da cultura hebraica. Então,porque discutir isso no Brasil? Se estão incomodados, voltem para Israel e discutam sua forma de comportamento entre eles. etc
Talvez seja óbvio, mas vale a pena deixar registrado: um judeu brasileiro é tão brasileiro quanto um católico brasileiro ou um evangélico brasileiro ou um árabe brasileiro. A língua portuguesa pertence tanto à judia Clarice Lispector (na minha opinião, o maior escritor que nossa língua já teve) quanto a qualquer um dos retardados que comenta nesse blog.
Abaixo, o melhor texto que já li sobre anti-semitismo:
* * *
28.11.08
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Quem Sabe da Ofensa é o Ofendido
CHEGA DE SAUDADE
PALAVRAS DIFERENTES, UM SÓ SIGNIFICADO
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Comentário de: Alexandre Lemke · http://www.doisvintens.blogspot.com
Eu sempre entendi diferente. O judeu é a vitima, não o algoz. "Ele judia o cachorro", "ele transforma o cachorro em judeu", "ele faz o cachorro sofrer como um judeu".
Permalink 28.11.08 @ 03:43 Comentário de: Alex Castro 
alexandre, essa interpretação é possível, mas considerando o racismo e anti-semitismo de Portugal por grande parte de sua história, eu acho bem improvável...
na mesma linha, vc pode dizer que a expressão "trabalhar como um negro" não é preconceituosa, pois significa que o negro é forte, trabalhador, tudibom!, etc...
mas vá perguntar para judeus e negros o q eles pensam disso...
na mesma linha, vc pode dizer que a expressão "trabalhar como um negro" não é preconceituosa, pois significa que o negro é forte, trabalhador, tudibom!, etc...
mas vá perguntar para judeus e negros o q eles pensam disso...
Permalink 28.11.08 @ 03:46 Comentário de: Alexandre
Sou judeu e nunca me senti ofendido. Eu mesmo
já me peguei falando: " ... mulher, não
judie tanto de mim." Alex, como você disse:
" Quem sabe da ofensa é o ofendido." - Não
me sinto. E creio que a maioria do judeus,
nascidos no Brasil, também não. Há perigos
bem mais sérios, e quem não os conhece? Agora,Quem
quem quiser puxar minha orelha, que puxe. Só não acho justo, já que o humor inclui a maravilhosa capacidade de rir de nós mesmos, e de certas bobagens inúteis que devemos relevar. Um grande a
abraço.
Cordialmente:
Alexandre.
P.S. você escreve muito bem.
já me peguei falando: " ... mulher, não
judie tanto de mim." Alex, como você disse:
" Quem sabe da ofensa é o ofendido." - Não
me sinto. E creio que a maioria do judeus,
nascidos no Brasil, também não. Há perigos
bem mais sérios, e quem não os conhece? Agora,Quem
quem quiser puxar minha orelha, que puxe. Só não acho justo, já que o humor inclui a maravilhosa capacidade de rir de nós mesmos, e de certas bobagens inúteis que devemos relevar. Um grande a
abraço.
Cordialmente:
Alexandre.
P.S. você escreve muito bem.
Permalink 28.11.08 @ 06:00 Comentário de: Silas
"Então, pouco interessa o que você pensa, seu gói insensível. Se os judeus acham o termo ofensivo, não use. É uma questão de respeito."
Problema deles. Se eles não gostam do Brasil, que voltem para o lugar de onde vieram. A língüa é nossa, não deles.
Problema deles. Se eles não gostam do Brasil, que voltem para o lugar de onde vieram. A língüa é nossa, não deles.
Permalink 28.11.08 @ 06:27 Comentário de: Breno Kümmel
Vale dar uma olhada se a palavra realmente vem de judeu mesmo, pode ser uma coincidência. É que nem os ativistas do movimento negro não gostarem da palavra "denegrir", achando que é herança do racismo colonial, quando na verdade ela existe no latim, desde os tempos romanos.
Permalink 28.11.08 @ 07:37 Comentário de: Thiago
"Kimberly is such a slut, man! Can you believe she brazilianated me on the very first date?! Wow, bro!"
Wow, como esse verbo não existe ainda?!?!?
"essa interpretação é possível, mas considerando o racismo e anti-semitismo de Portugal por grande parte de sua história, eu acho bem improvável..."
Aah! Isso não estava claro no texto. Não sei se eu não li direito o primeiro texto ou não me lembro, mas eu achava que era isso, oh well... Com esse sentido a coisa é mais complicada mesmo.
Não sabia que existia gói em português... Mas enfim, como a origem é hebraica...
Wow, como esse verbo não existe ainda?!?!?
"essa interpretação é possível, mas considerando o racismo e anti-semitismo de Portugal por grande parte de sua história, eu acho bem improvável..."
Aah! Isso não estava claro no texto. Não sei se eu não li direito o primeiro texto ou não me lembro, mas eu achava que era isso, oh well... Com esse sentido a coisa é mais complicada mesmo.
Não sabia que existia gói em português... Mas enfim, como a origem é hebraica...
Permalink 28.11.08 @ 08:44 Comentário de: Monthiel · http://monthiel.blogspot.com
Fui no dicionário e procurei por "judia" para ver sua definição. Fiquei envergonhado.
Permalink 28.11.08 @ 09:07 
Comentário de: lilian · http://www.mosaicodelama.blogspot.com
Dica de leitura...Textos ácidos e sarcásticos, pra quem quer ficar por dentro dos assuntos políticos e dos últimos acontecimentos de forma leve.
www.mosaicodelama.blogspot.com
Boa leitura!
* This blog can be translated to any language*
www.mosaicodelama.blogspot.com
Boa leitura!
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Permalink 28.11.08 @ 11:59 Comentário de: Rachel · http://riogringa.typepad.com
Alex, I laughed out loud at the title of this post. You hit the nail on the head, as usual. But with matters such as these, I feel like I'm banging my head against the wall, seeing some of the comments people left here and on my blog. I especially enjoyed the one here saying, "if they don't like it, they should go home, it's OUR language." It goes to show that some people have little knowledge about Brazilian Jews and Jews in general, which would explain why few people would make the connection with judiar.
Permalink 28.11.08 @ 11:59 Comentário de: Bruno · http://lembrancaeterna.wordpress.com
Seu último parágrafo é perfeito. Não há a MENOR necessidade de usar esse verbo na nossa língua e na nossa vida.
Permalink 28.11.08 @ 12:11 Comentário de: Juliana Sampaio · http://mothern.blogspot.com
Pensando nessa etimologia, é terrível, sim, merece ganhar o esquecimento essa palavra. O problema é que, pelo menos pra mim, se a etimologia não me fosse contada, eu NUNCA ia achar que uma coisa tem a ver com a outra. Essa palavra tá totalmente repertoriada, duvido muitíssimo que alguém, a quem isso não tenha sido especificamente contado, vá fazer a associação entre "judeu" e "judiar". Na minha cabeça soa como achar óbvio que "coitado" tem a ver com "coito" (e dizem até que tem) ou "enfezado" com "fezes" (esse eu sei que tem mesmo, mas duvido que o senso comum perceba de cara). A palavra derivada, pelo tempo de uso, já ganhou uma conotação própria que não tem mais nada a ver com a origem. Mas, apesar disso, juro que vou evitar o "judiar" de agora pra frente.
Permalink 28.11.08 @ 12:18 Comentário de: Ricardo Arini
Concordo com o comentário do Alexandre. Acho que existem perigos maiores no que diz respeito ao preconceito não só contra os judeus mas preconceito de uma forma em geral. Ficar se preocupando com esses preciosismos linguísticos é uma idiotice. A polícia do pensamento está se concretizando na filosofia do politicamente correto...
Permalink 28.11.08 @ 12:22 Comentário de: Ricardo Arini
Concordo com o comentário do Alexandre. Acho que existem perigos maiores no que diz respeito ao preconceito não só contra os judeus mas preconceito de uma forma em geral. Ficar se preocupando com esses preciosismos linguísticos é uma idiotice. A polícia do pensamento está se concretizando na filosofia do politicamente correto...
Permalink 28.11.08 @ 12:23 Comentário de: Ricardo Arini
Se nós formos levar o politicamente correto ao pé da letra, vamos ter que corrigir todas as passagens da Bíblia que usam a figura das trevas e da escuridão para se referir ao Mal...Vai que os negros se sintam ofendidos...
Permalink 28.11.08 @ 12:25 Comentário de: marc
GOI COM MUITO ORGULHO !!! PQ SEMPRE QUANDO
FALAM NELES, SENTEM-SE OFENDIDOS ? ESTÃO DEVENDO ?
FALAM NELES, SENTEM-SE OFENDIDOS ? ESTÃO DEVENDO ?
Permalink 28.11.08 @ 12:26 Comentário de: Fernanda
depois de crescida que fui me dar conta de judiar e judeu, mas não vejo como preconceito. A gente usa a palavra sem se dar conta de tão incorporada que ela está ao palavreado. Aliás, quando era menor, eu ligava judiar a Judas, pois não tem a malhação de Judas.
Permalink 28.11.08 @ 12:29 Comentário de: Paulo de Tarso
O Alexandre Lemke fez o seu dever de casa e está certa a sua posição, eis o que está no dicionário consta: "tratar como, antigamente,se tratavam os judeus"; escarnecer,maltratar".
As pessoas estão sensíveis e qualquer
D'us te abençoe pode soar como maldição.
Nos USA há três tipos de raça, segundo eles, que são: White, Latino and Black.
Classificaram-me como White, pouco me importa, apesar de ser brasileiro tall, dark and hansome, c'est la vie...
Shalom Adonay!
As pessoas estão sensíveis e qualquer
D'us te abençoe pode soar como maldição.
Nos USA há três tipos de raça, segundo eles, que são: White, Latino and Black.
Classificaram-me como White, pouco me importa, apesar de ser brasileiro tall, dark and hansome, c'est la vie...
Shalom Adonay!
Permalink 28.11.08 @ 12:37 Comentário de: João
Caro autor,
Só para não parecer corporativismo de sua parte, que tal um texto sobre o uso da palavra "mulato" para designar pessoas de cor parda?
Bom trabalho.
Só para não parecer corporativismo de sua parte, que tal um texto sobre o uso da palavra "mulato" para designar pessoas de cor parda?
Bom trabalho.
Permalink 28.11.08 @ 12:43 Comentário de: Alvaro
Existe um ditado árabe que diz: "Quem rouba, vive com medo".
Outra coisa: o verba judiar significa ser maltrada com referencia aos maus tratos que os judeus receberam pela história toda. Ninguém pode falar nada sobre eles que já voltam agredindo. Isso é que é sentimento de culpa.
Outra coisa: o verba judiar significa ser maltrada com referencia aos maus tratos que os judeus receberam pela história toda. Ninguém pode falar nada sobre eles que já voltam agredindo. Isso é que é sentimento de culpa.
Permalink 28.11.08 @ 12:44 Comentário de: gustavo
OLHA, ESTA PALAVRA SE USA HÁ SÉCULOS. NÃO SEI E TAMBÉM NÃO ME INTERESSA SUA ORIGEM, ALÉM DO MAIS, FALAMOS PORTUGUÊS E SABEMOS SEU SIGNIFICADO E NÃO CREIO QUE A PRONÚNCIA "JUDIAR" TENHA INTENÇÃO OFENSIVA.
AGORA, OS QUE SE OFENDEM, SÃO ELES NA VERDADE OS "RACISTAS", SE FAZEM DE VÍTIMAS POR NÃO TER COISA MELHOR PARA PENSAR.
SUGIRO QUE NOSSA "IRMÃ" COLOMBIANA-JUDAICA E TODOS QUE SE SENTIREM OFENDIDOS POR PALAVRAS DA RIQUÍSSIMA LÍNGUA PORTUGUESA, QUE SUMAM DO NOSSO PAÍS, ASSIM COMO BRASILEIROS QUE SE OFENDAM EM SOLO ESTRANGEIRO, VOLTEM A PÁTRIA MÃE.
VÃO ACHAR O QUE FAZER, CERTO?
AGORA, OS QUE SE OFENDEM, SÃO ELES NA VERDADE OS "RACISTAS", SE FAZEM DE VÍTIMAS POR NÃO TER COISA MELHOR PARA PENSAR.
SUGIRO QUE NOSSA "IRMÃ" COLOMBIANA-JUDAICA E TODOS QUE SE SENTIREM OFENDIDOS POR PALAVRAS DA RIQUÍSSIMA LÍNGUA PORTUGUESA, QUE SUMAM DO NOSSO PAÍS, ASSIM COMO BRASILEIROS QUE SE OFENDAM EM SOLO ESTRANGEIRO, VOLTEM A PÁTRIA MÃE.
VÃO ACHAR O QUE FAZER, CERTO?
Permalink 28.11.08 @ 13:14 Comentário de: O Observador
Olá, muito bom dia.
Caros participantes comentaristas, conforme o significado da palavra em questão, penso que o problema é a interpretação desta na frase. Se o correto é: judiar= tornar alguma coisa objeto de maltrato covardemente, injustamente, por maldade, não é pejorativo. Mas se enterdermos simploriamente como sinônimo de 'maltratar', aí soa mal mesmo.
Caros participantes comentaristas, conforme o significado da palavra em questão, penso que o problema é a interpretação desta na frase. Se o correto é: judiar= tornar alguma coisa objeto de maltrato covardemente, injustamente, por maldade, não é pejorativo. Mas se enterdermos simploriamente como sinônimo de 'maltratar', aí soa mal mesmo.
Permalink 28.11.08 @ 13:27 Comentário de: Homero
Meu deus! Não acredito que alguém seja capaz de se sentir ofendido pela maravilhosa inovação brasileira do "Brazilian Wax".
"Brazilian Wax" é a única coisa que foi inventada no Brasil e que o mundo inteiro aprovou e passou a usar!
"OH, Right! We're going brazilian!":
http://www.youtube.com/watch?v=UJGksvSzXzs
"Brazilian Wax" é a única coisa que foi inventada no Brasil e que o mundo inteiro aprovou e passou a usar!
"OH, Right! We're going brazilian!":
http://www.youtube.com/watch?v=UJGksvSzXzs
Permalink 28.11.08 @ 13:32 Comentário de: Marcus · http://marcuspessoa.net
"Se os judeus acham o termo ofensivo, não use. É uma questão de respeito".
Taí, é uma boa idéia. Quando algum judeu me questionar de eu usar a palavra judiar, é bem capaz que eu pare de usar. Como isso nunca aconteceu, ainda a uso. Aliás, eu sequer sei se os judeus se importam com isso.
(ultimamente eu tenho concordado com tudo o que você escreve, mas esse caso é uma exceção. E espero que você não me confunda com os anti-semitas que estão falando merda nesta caixa de comentários, pra variar)
Taí, é uma boa idéia. Quando algum judeu me questionar de eu usar a palavra judiar, é bem capaz que eu pare de usar. Como isso nunca aconteceu, ainda a uso. Aliás, eu sequer sei se os judeus se importam com isso.
(ultimamente eu tenho concordado com tudo o que você escreve, mas esse caso é uma exceção. E espero que você não me confunda com os anti-semitas que estão falando merda nesta caixa de comentários, pra variar)
Permalink 28.11.08 @ 13:47 Comentário de: Marcus · http://marcuspessoa.net
O "pra variar" é em relação aos comentaristas e não a você, é claro.
Permalink 28.11.08 @ 13:49 Comentário de: LÉO-Ninguém falou da ofensa dos Cherokee
Quando se fala em Cherokee, sem pensa logo em jipe, em carro, o povo se esquece também que existe uma tribo na América com esse nome e eles se sentem ofendidos, quando se ouve falar do Grand Jeep Cherokee, é uma das grandes e maiores tribos da América, inclusive conta com Alfabéto próprio, inventado pelo cacique Cherokee Sequóia, então não é só dos brasileiros e os judeus que sofrem com o preconceito, os índios também sofrem
Permalink 28.11.08 @ 13:50 Comentário de: Andre Galvão
Para: Gustavo,Alvaro,Silas, marc
"VÃO ACHAR O QUE FAZER, CERTO?"
"VOLTEM A PÁTRIA MÃE."
"Q SEMPRE QUANDO
FALAM NELES, SENTEM-SE OFENDIDOS ? ESTÃO DEVENDO?"
"Então, pouco interessa o que você pensa, seu gói insensível. Se os judeus acham o termo ofensivo, não use. É uma questão de respeito."
"Problema deles. Se eles não gostam do Brasil, que voltem para o lugar de onde vieram. A língua é nossa, não deles."
Uma resposta simples e clara para todos estes que "gostam de ser do contra". Ignorância. Há muitos fatos na história do Brasil e do povo Brasileiro e até mesmo do descobrimento da América que não é contada nas escolas e não se procura e nem pensam em ter interesse por ela. Todos os estados do Brasil receberam seus nomes por nomes de origem hebraica (língua falada pelos hebreus, israelenses e judeus ortodoxos de hoje) que significam o tipo de povoado naquela área na época. Ex: Amazonas - Am (povo) Zoná (prostituta), era um povo que quando foi colonizado foram oferecidas mulheres em troca de bugigangas, e não ouro ou pau-brasil!!!! Quanto ao "Problema deles. Se eles não gostam do Brasil, que voltem para o lugar de onde vieram. A língua é nossa, não deles." e "VOLTEM A PÁTRIA MÃE." aqui vcs se equivocam, pois a língua não é sua e com certeza, vc não é originalmente daki! Deve ter alguma descendência européia ou africana ou asiática, então... Volta para o lugar de onde veio, que acredito que nem vc deve saber qual é, e se conhecesse um pouco de história, saberia que judaísmo é uma religião e não etnia!!! É como dizer a um cristão que retorne ao Vaticano??? E mais uma coisinha sobre este assunto, ninguém falou que não queria ficar no Brasil ou que é contra a língua portuguesa, mas utilizar a palavra "judiar" é como colocar "preto", ex: "que trabalho de preto!" ou "rapaz, judiaram dele bastante". É sinônimo de racismo a mesma forma. Será racismo crime? Pergunte a um policial negro!
Agora, quanto ao comentário "Q SEMPRE QUANDO
FALAM NELES, SENTEM-SE OFENDIDOS ? ESTÃO DEVENDO?", fique sabendo que uma das coisas que os judeus mais têm com o Brasil e o mundo é crédito. A maioria são grandes comerciantes, economistas, jornalistas, empresários, ambientalistas, políticos e posso continuar até amanhã. Então, se algum se ofende, é porque vc realmente fez algum comentário para ofendê-lo, o que para vc pode não parecer nada demais até que façam com vc. Os gringos têm mais sensibilidade com esse assunto pois em seus paises são mais perseguidos por qualquer que seja a razão. Então se a pessoa se ofende com a palavra ou apenas é sensível com o assunto, deveríamos então respeitá-la, para que sejamos respeitados.
No dia em que vcs que escreveram este desentendimento da situação resolverem procurar a verdade, estarei aqui para lhe contar e acredito que você verá este povo como realmente superior e especial.
"VÃO ACHAR O QUE FAZER, CERTO?"
"VOLTEM A PÁTRIA MÃE."
"Q SEMPRE QUANDO
FALAM NELES, SENTEM-SE OFENDIDOS ? ESTÃO DEVENDO?"
"Então, pouco interessa o que você pensa, seu gói insensível. Se os judeus acham o termo ofensivo, não use. É uma questão de respeito."
"Problema deles. Se eles não gostam do Brasil, que voltem para o lugar de onde vieram. A língua é nossa, não deles."
Uma resposta simples e clara para todos estes que "gostam de ser do contra". Ignorância. Há muitos fatos na história do Brasil e do povo Brasileiro e até mesmo do descobrimento da América que não é contada nas escolas e não se procura e nem pensam em ter interesse por ela. Todos os estados do Brasil receberam seus nomes por nomes de origem hebraica (língua falada pelos hebreus, israelenses e judeus ortodoxos de hoje) que significam o tipo de povoado naquela área na época. Ex: Amazonas - Am (povo) Zoná (prostituta), era um povo que quando foi colonizado foram oferecidas mulheres em troca de bugigangas, e não ouro ou pau-brasil!!!! Quanto ao "Problema deles. Se eles não gostam do Brasil, que voltem para o lugar de onde vieram. A língua é nossa, não deles." e "VOLTEM A PÁTRIA MÃE." aqui vcs se equivocam, pois a língua não é sua e com certeza, vc não é originalmente daki! Deve ter alguma descendência européia ou africana ou asiática, então... Volta para o lugar de onde veio, que acredito que nem vc deve saber qual é, e se conhecesse um pouco de história, saberia que judaísmo é uma religião e não etnia!!! É como dizer a um cristão que retorne ao Vaticano??? E mais uma coisinha sobre este assunto, ninguém falou que não queria ficar no Brasil ou que é contra a língua portuguesa, mas utilizar a palavra "judiar" é como colocar "preto", ex: "que trabalho de preto!" ou "rapaz, judiaram dele bastante". É sinônimo de racismo a mesma forma. Será racismo crime? Pergunte a um policial negro!
Agora, quanto ao comentário "Q SEMPRE QUANDO
FALAM NELES, SENTEM-SE OFENDIDOS ? ESTÃO DEVENDO?", fique sabendo que uma das coisas que os judeus mais têm com o Brasil e o mundo é crédito. A maioria são grandes comerciantes, economistas, jornalistas, empresários, ambientalistas, políticos e posso continuar até amanhã. Então, se algum se ofende, é porque vc realmente fez algum comentário para ofendê-lo, o que para vc pode não parecer nada demais até que façam com vc. Os gringos têm mais sensibilidade com esse assunto pois em seus paises são mais perseguidos por qualquer que seja a razão. Então se a pessoa se ofende com a palavra ou apenas é sensível com o assunto, deveríamos então respeitá-la, para que sejamos respeitados.
No dia em que vcs que escreveram este desentendimento da situação resolverem procurar a verdade, estarei aqui para lhe contar e acredito que você verá este povo como realmente superior e especial.
Permalink 28.11.08 @ 13:52 Comentário de: Flávio
Quanta besteira! Que idiotice! Essa neura de ser políticamente correto já encheu o saco. Tanta coisa mais relevante prá se falar... Fútil...
Permalink 28.11.08 @ 14:01 Comentário de: Paulo de Tarso
Andre Galvão:
com todo o respeito, você embaralhou alguns conceitos, históricos e antropológicos inclusive, mas não irei apontá-los.
Realmente, se formos às origens, quer queiram quer não,somos todos judeus o índios ou negros ou...
Quanto a um povo superior, fico com o especial.
Shalom Adonay!
com todo o respeito, você embaralhou alguns conceitos, históricos e antropológicos inclusive, mas não irei apontá-los.
Realmente, se formos às origens, quer queiram quer não,somos todos judeus o índios ou negros ou...
Quanto a um povo superior, fico com o especial.
Shalom Adonay!
Permalink 28.11.08 @ 14:09 Comentário de: Jessica
Sou judia, e não me sinto ofendida pelo termo. Parto do princípio que ofensa acontece a quem se permite ofender. No entanto, acho indelicado e MUITO antiquado. Rançoso de tão velho.
Àqueles que usam o termo desde sempre e não é agora que vão deixar de usar... Tenho pena. Devem ser as mesmas pessoas que a vida inteira jogaram lixo na rua e assim continuam fazendo. Amadurecimento requer reflexão e isso dá muito trabalho.
Àqueles que usam o termo desde sempre e não é agora que vão deixar de usar... Tenho pena. Devem ser as mesmas pessoas que a vida inteira jogaram lixo na rua e assim continuam fazendo. Amadurecimento requer reflexão e isso dá muito trabalho.
Permalink 28.11.08 @ 14:09 Comentário de: carla
Eu sou judia e confesso que me incomoda um pouco o verbo "judiar", aliás, sempre me pareceu ofensivo mas mais porque as pessoas associam a Judeus do que pelo seu sentido real. Na verdade, embora a definição do dicionário que usaram diga o contrário, acho que a expressão não tem nada a ver com judeus e sim com JUDAS, a figura do que seria o apostolo traidor e a malhação do JUDAS. Daí "judiar" seria transformar em "judas"... O pior mesmo é quando muita gente associa JUDAS com judeus... Pelo sim, pelo não, o melhor seria não usar a palavra...
Permalink 28.11.08 @ 14:13 Comentário de: jose
EU PENSO QUE AS COISAS ESTAO MAL INTERPRETADAS
EU SOU URUGUAIO E USAMOS O VERBO IGUAL QUE NO BRASIL
E SEMPRE ACHEI QUE VINHA DE JUDAS QUEM CONDENOU A JESUS
LEVAR PARA O LADO DOS JUDEUS ACHO MUITO FORCADO
E JAMAIS VI UM JUDEU LA (E TEMOS MUITOS) OFENDIDO COM ISSO, TERIAMOS QUE VER QUEM FOI QUE FEZ ESSA AFIRMACAO ?
E DAI VER SE REALMENTE ETIMOLOGICAMENTE A FALAB
RA VEM DE JUDEU OU JUDAS!
EU SOU URUGUAIO E USAMOS O VERBO IGUAL QUE NO BRASIL
E SEMPRE ACHEI QUE VINHA DE JUDAS QUEM CONDENOU A JESUS
LEVAR PARA O LADO DOS JUDEUS ACHO MUITO FORCADO
E JAMAIS VI UM JUDEU LA (E TEMOS MUITOS) OFENDIDO COM ISSO, TERIAMOS QUE VER QUEM FOI QUE FEZ ESSA AFIRMACAO ?
E DAI VER SE REALMENTE ETIMOLOGICAMENTE A FALAB
RA VEM DE JUDEU OU JUDAS!
Permalink 28.11.08 @ 14:15 Comentário de: Cirilo Albuquerque do Amaral · http://www.interney.net/blogs/lll/2008/11/28/judiando_da_gringa/
Esse negócio de brasileiro ser sempre o errado dá nisso. Essa expressão "judiar", vem mesmo do fato de se "comportar como judeu".
A culpa não é da língua portuguesa, ou da nomenclatura usada no Brasil. A culpa vem dos judeus mesmos. Começando por Estevão, Jesus, Polònia, Palestina, inocentes morrendo indiscriminadamente todos os dias na Faixa de Gaza (de quem é aquilo?), de ambos os lados, e finalmente da dificuldade de se esconder toda a cultura judia de ser sempre a primeira onde estiver, independente do local onde se desenvolva. Se um descendente de português nasce no Brasil, é brasileiro, filho de português. Se um filho de judeu nasce no Brasil, é judeu e pronto. Isso não é culpa da cultura brasileira. É culpa da cultura hebraica. Então,porque discutir isso no Brasil? Se estão incomodados, voltem para Israel e discutam sua forma de comportamento entre eles.
A culpa não é da língua portuguesa, ou da nomenclatura usada no Brasil. A culpa vem dos judeus mesmos. Começando por Estevão, Jesus, Polònia, Palestina, inocentes morrendo indiscriminadamente todos os dias na Faixa de Gaza (de quem é aquilo?), de ambos os lados, e finalmente da dificuldade de se esconder toda a cultura judia de ser sempre a primeira onde estiver, independente do local onde se desenvolva. Se um descendente de português nasce no Brasil, é brasileiro, filho de português. Se um filho de judeu nasce no Brasil, é judeu e pronto. Isso não é culpa da cultura brasileira. É culpa da cultura hebraica. Então,porque discutir isso no Brasil? Se estão incomodados, voltem para Israel e discutam sua forma de comportamento entre eles.
Permalink 28.11.08 @ 14:40 Comentário de: Gunther Furtado
Só para não perder a chance: antes de adquirir o significado de "natura do Brasil", brasileiro significava, em Portugal, contrabandista de Pau Brazil.
Permalink 28.11.08 @ 14:56 Comentário de: Marcio · http://adca.org.br/site/modules/news/article.php?storyid=175
O Alexandre (primeiro comentário) está certo. O verbo judiar que dizer "tratar como se tratavam os judeus". Henry Sobel mesmo já defendeu o seu uso e disse que nada tem de depreciativo, vejam no link que coloquei aí em cima.
Isso é bem diferente do uso do "nego", que o Alex mesmo já falou aqui. "Nego é ofensivo. Mas "judiar" não tem nada de depreciativo, pelo contrário.
Isso é bem diferente do uso do "nego", que o Alex mesmo já falou aqui. "Nego é ofensivo. Mas "judiar" não tem nada de depreciativo, pelo contrário.
Permalink 28.11.08 @ 14:58 Comentário de: Sergio
Ora, até que enfim alguém para pôr um basta nessa besteirada toda. Carla e José resolveram muito bem (o termo ver de JUDAS). Mas o fato é que se a gente agora for eliminar todas essas formas e expressões que a modernidade vem execrando, teremos que eliminar muitas coisas (não poderemos mais cantar "Judia de mim", nem "Mulata Assanhada" ou "Boneca de Piche" nem curtir as obras de Monteiro Lobato, onde Emília cansa de se referir à Tia Nastácia como "negra beiçuda"). Concordo que aqueles que acham todas essas coisas imorais ou ofensivas, que as evitem. Mas não pode ser uma bandeira para todos, como uma ordem a ser cumprida. Sinceramente, eu não vou judiar de mim mesmo por causa disso.
Permalink 28.11.08 @ 15:07 Comentário de: Alex Castro
o termo "judiar" vem de "judeu", como indica o Houaiss, geralmente o dicionário mais confiável.
judas, aliás, era judeu. o anti-semitismo dos cristãos começa com judas, que trai jesus e torna-se, assim, o paradigma do judeu malvado traidor ganancioso. ou seja, se o nome viesse de judas (nao vem) ainda assim teria uma carga grande de anti-semitismo.
o sobel tem todo o direito de ter a opinião dele de que o termo não é ofensivo. a maioria dos meus amigos judeus discorda. os judeus, como vocês devem saber, são seres humanos e raramente concordam em tudo.
e eu, hj, em sala de aula com criancas, jamais ensinaria monteiro lobato, por melhor que seja, justamente por causa das referencias apontadas....
judas, aliás, era judeu. o anti-semitismo dos cristãos começa com judas, que trai jesus e torna-se, assim, o paradigma do judeu malvado traidor ganancioso. ou seja, se o nome viesse de judas (nao vem) ainda assim teria uma carga grande de anti-semitismo.
o sobel tem todo o direito de ter a opinião dele de que o termo não é ofensivo. a maioria dos meus amigos judeus discorda. os judeus, como vocês devem saber, são seres humanos e raramente concordam em tudo.
e eu, hj, em sala de aula com criancas, jamais ensinaria monteiro lobato, por melhor que seja, justamente por causa das referencias apontadas....
Permalink 28.11.08 @ 15:31 
Comentário de: Dr Plausível · http://drplausivel.blogspot.com
Alex,
'Judiar' vem da malhação do Judas; 'judiar' é "tratar alguém como um Judas durante a malhação". Se a malhação do Judas e a palavra 'judiar' são comuns no Brasil e não em países de outras línguas, o linque existe. Há quem negue a existência de Jesus e toda aquela história e atribue o nome 'Judas' a uma criação referente aos judeus; mas aí é outra história. Se vc buscar a origem primeira de cada xingamento, vai se deparar com alguma possível referência a algum povo nalgum ponto da história. É como buscar nossa árvore genealógica: em algum ponto vai ter uma prostituta, um estupro, um assassino, &c.
¿Tbm deveríamos abolir outras palavras potencialmente ofensivas:
'canalha' > pode ofender canadenses
'capadócio' > capadócios
'cretino' > cretense
'égua' .> equatorianos
'escória > escoceses
'gentinha' > argentinos
'mongo' > mongóis
'palerma' > palermenses
'perua' > peruanos
'xixi cocô' > mexicanos
e dúzias de outras...?
'Judiar' vem da malhação do Judas; 'judiar' é "tratar alguém como um Judas durante a malhação". Se a malhação do Judas e a palavra 'judiar' são comuns no Brasil e não em países de outras línguas, o linque existe. Há quem negue a existência de Jesus e toda aquela história e atribue o nome 'Judas' a uma criação referente aos judeus; mas aí é outra história. Se vc buscar a origem primeira de cada xingamento, vai se deparar com alguma possível referência a algum povo nalgum ponto da história. É como buscar nossa árvore genealógica: em algum ponto vai ter uma prostituta, um estupro, um assassino, &c.
¿Tbm deveríamos abolir outras palavras potencialmente ofensivas:
'canalha' > pode ofender canadenses
'capadócio' > capadócios
'cretino' > cretense
'égua' .> equatorianos
'escória > escoceses
'gentinha' > argentinos
'mongo' > mongóis
'palerma' > palermenses
'perua' > peruanos
'xixi cocô' > mexicanos
e dúzias de outras...?
Permalink 28.11.08 @ 15:53 Comentário de: Nuno
A patrulha do politicamente correto não dá trégua. Querem uma novilíngua. Apagar o passado e abstrair toda a história por trás de qualquer denominação é um tiro no pé. Alguém já disse que o problema do fascismo não é que nos faz calar, é que nos obriga a dizer.
Deveriam sentir-se ofendidos se começássemos a chamar todos os judeus de sionistas.
* * *
Pela internet adentro, encontrei várias referências à essa citação (1983, antes do advento da novilíngua):
Rabino Henry Sobel, em “Os ‘porquês’ do Judaísmo” (Congregação Israelita Paulista. São Paulo, 1983):
“O significado está claro: não há nada de pejorativo. Não fomos nós que maltratamos. Nós, os judeus, fomos maltratados. E cada vez que usamos a palavra ‘judiar’, estamos conscientizando os outros. O termo não deve ser eliminado. Pelo contrário, é bom que o mundo se lembre do preconceito do passado, para que não o permita no presente e no futuro”.
Ele se refere à possibilidade de que a origem do termo tenha sido "ter sido maltratado como um judeu".
Deveriam sentir-se ofendidos se começássemos a chamar todos os judeus de sionistas.
* * *
Pela internet adentro, encontrei várias referências à essa citação (1983, antes do advento da novilíngua):
Rabino Henry Sobel, em “Os ‘porquês’ do Judaísmo” (Congregação Israelita Paulista. São Paulo, 1983):
“O significado está claro: não há nada de pejorativo. Não fomos nós que maltratamos. Nós, os judeus, fomos maltratados. E cada vez que usamos a palavra ‘judiar’, estamos conscientizando os outros. O termo não deve ser eliminado. Pelo contrário, é bom que o mundo se lembre do preconceito do passado, para que não o permita no presente e no futuro”.
Ele se refere à possibilidade de que a origem do termo tenha sido "ter sido maltratado como um judeu".
Permalink 28.11.08 @ 15:58 Comentário de: jose claudio adao · http://uaimundo.blogspot.com
O negócio ficou tão descontrolado (a ignorância) que temos até música; " judia de mim, judia, que eu não sou merecedor..." (Zeca Pagodinho).
aqui em Minas é muito comum quando uma pessoa está sentindo um sofrimento ou injustiça grande exclamar: - Judiam de me assim... até parece que fui eu quem pregou Jesus na cruz. Credo!!!
aqui em Minas é muito comum quando uma pessoa está sentindo um sofrimento ou injustiça grande exclamar: - Judiam de me assim... até parece que fui eu quem pregou Jesus na cruz. Credo!!!
Permalink 28.11.08 @ 16:15 Comentário de: caio
Alex, quais são as referências apontadas a Monteiro Lobato que você menciona?
Permalink 28.11.08 @ 16:17 Comentário de: caio
Já encontrei as referências no comentário do Sérgio...
Permalink 28.11.08 @ 16:19 Comentário de: Alexandre Lemke · http://www.doisvintens.blogspot.com
Alex, por favor, não me entenda errado. O meu post não foi uma tese, mas sim a impressão que eu tinha.
Jamais falaria que a origem de uma palavra é essa ou aquela para justificar o uso ou desuso dela.
Até mesmo porque minha cartilha politicamente correta ignora a história das palavras, se limitando à interpretação delas no presente (ou na situação).
Jamais falaria que a origem de uma palavra é essa ou aquela para justificar o uso ou desuso dela.
Até mesmo porque minha cartilha politicamente correta ignora a história das palavras, se limitando à interpretação delas no presente (ou na situação).
Permalink 28.11.08 @ 16:28 Comentário de: Alex Castro
sobre racismo em monteiro lobato
existem muitas e muitas referências racistas na obra do Monteiro Lobato. a tia nastácia é mostrada como um ser completamente primitivo, bestial e ignorante, e a emilia a ofende sem parar. é muito problemático dar um livro desses pra uma turma de crianças, pois elas introjetam isso, adotam o ponto de vista do personagem principal e passam tb a repetir esses epítetos racistas.... no mínimo, é mais uma voz, no coro de vozes q jah escutam, pregando a inferioridade racial do negro... pior ainda se houver alunos negros em sala de aula, como ensinar um livro que os trata como bichos? que mensagem estaremos passando pra eles?
por mais q eu goste do sitio, eu hj, como professor, nao ensinaria esses livros...
cito alberto mussa:
"Concordo que o momento histórico em que Lobato viveu é diferente do de hoje. O problema é que os livros são os mesmos. Um adulto pode fazer essa reflexão. Mas será que uma criança faz? É natural que uma criança se identifique com a figura fascinante da personagem Emília; e é também natural que venha a se identificar com as opiniões que a boneca expressa. Uma criança negra certamente vai se sentir discriminada, porque não encontra nos livros nenhuma personagem que manifeste as qualidades da inteligência, da esperteza, da altivez. Há apenas a tia Nastácia, negra boa, feia e estúpida. Uma criança negra não vai encontrar nenhuma personagem em quem se espelhar e vai acabar como a Negrinha do conto? que ao morrer sonha com bonecas louras de olhos azuis. ...
O racismo que há em Lobato e ainda subsiste na maior parte da população do Brasil (para ficarmos em âmbito doméstico) apresenta precisamente essa dupla característica: tem simpatia pelos negros, tem pena dos negros, mas nega a eles inteligência, considera que o modelo de civilização européia é superior à africana, não reconhece a profundidade metafísica do pensamento contido em suas religiões, minimiza a importância da contribuição africana à história da humanidade, sequer reconhece que a África tem história, considera gros-seira a estética africana, seja na música, nas artes plásticas, e até no aspecto físico dos negros."
existem muitas e muitas referências racistas na obra do Monteiro Lobato. a tia nastácia é mostrada como um ser completamente primitivo, bestial e ignorante, e a emilia a ofende sem parar. é muito problemático dar um livro desses pra uma turma de crianças, pois elas introjetam isso, adotam o ponto de vista do personagem principal e passam tb a repetir esses epítetos racistas.... no mínimo, é mais uma voz, no coro de vozes q jah escutam, pregando a inferioridade racial do negro... pior ainda se houver alunos negros em sala de aula, como ensinar um livro que os trata como bichos? que mensagem estaremos passando pra eles?
por mais q eu goste do sitio, eu hj, como professor, nao ensinaria esses livros...
cito alberto mussa:
"Concordo que o momento histórico em que Lobato viveu é diferente do de hoje. O problema é que os livros são os mesmos. Um adulto pode fazer essa reflexão. Mas será que uma criança faz? É natural que uma criança se identifique com a figura fascinante da personagem Emília; e é também natural que venha a se identificar com as opiniões que a boneca expressa. Uma criança negra certamente vai se sentir discriminada, porque não encontra nos livros nenhuma personagem que manifeste as qualidades da inteligência, da esperteza, da altivez. Há apenas a tia Nastácia, negra boa, feia e estúpida. Uma criança negra não vai encontrar nenhuma personagem em quem se espelhar e vai acabar como a Negrinha do conto? que ao morrer sonha com bonecas louras de olhos azuis. ...
O racismo que há em Lobato e ainda subsiste na maior parte da população do Brasil (para ficarmos em âmbito doméstico) apresenta precisamente essa dupla característica: tem simpatia pelos negros, tem pena dos negros, mas nega a eles inteligência, considera que o modelo de civilização européia é superior à africana, não reconhece a profundidade metafísica do pensamento contido em suas religiões, minimiza a importância da contribuição africana à história da humanidade, sequer reconhece que a África tem história, considera gros-seira a estética africana, seja na música, nas artes plásticas, e até no aspecto físico dos negros."
Permalink 28.11.08 @ 16:29 Comentário de: Fabio
Problema deles. Se eles não gostam do Brasil, que voltem para o lugar de onde vieram. A língüa é nossa, não deles. [2]
Não gosto de pessoas que se fazem de coitados.
Não gosto de pessoas que se fazem de coitados.
Permalink 28.11.08 @ 16:30 Comentário de: Alexandre Lemke · http://www.doisvintens.blogspot.com
Já que eu não tenho evidência de nada, é interessante olhar o uso da palavra "judeu" na língua portuguesa. Não prova absolutamente nada, mas mostra que a tese de que "judiar" tem origem ofensiva é bem possível.
Na obra "A Escrava Isaura" há o seguinte trecho:
"Coitada da Isaura. Deus te livre a você de estar na pele daquela pobrezinha! se vocês soubessem quanto penou a pobre da mãe dela! ah! aquele sinhô velho foi um home *judeu* mesmo, Deus te perdoe."
(Como se faz pra colocar uma palavra em negrito?)
Na obra "A Escrava Isaura" há o seguinte trecho:
"Coitada da Isaura. Deus te livre a você de estar na pele daquela pobrezinha! se vocês soubessem quanto penou a pobre da mãe dela! ah! aquele sinhô velho foi um home *judeu* mesmo, Deus te perdoe."
(Como se faz pra colocar uma palavra em negrito?)
Permalink 28.11.08 @ 16:34 Comentário de: Kaka
Sempre tive a dúvida: o termo deriva do fato de os Judeus terem sido muito maltrados ("Fulano judia dos cachorros" = "Fulano trata cachorros como os judeus foram tratados"?) ou da crença que os Judeus são cruéis, traidores ("fulano judia dos cachorros" = "Fulano age como um judeu quando se trata de cachorros"?)
Permalink 28.11.08 @ 16:54 Comentário de: Guilherme
Tudo em exegero faz mal e gera conflito. Devemos pensar sobre o que vale a pena ou não eliminar do nosso vocabulário, independente de ser alguma palavra ou expressão que nos fere pessoalmente. Afinal preconceito é preconceito, mas na verdade, todo dia ouvimos: "Aquele gordo!!!" ou "O filho de fulano nasceu abestado" ou palavras como "seu bicha, viado, boiola.", ou "sapatão,cantora de MPB"(Casseta e Planeta faz isso direto; dentre outros. Contudo, não vejo a maioria das pessoas se preocupadas com estes tipos de comportamento, pois cada um se preocupa apenas consigo mesmo e esquece dos demais. A maioria não se importam em ferir os sentimentos daqueles que não consideram como seus iguais. É importante construir uma sociedade mais justa e que respeita as "minorias socias"...Parece natural e algumas vezes vira até piada, alguns de nossos preconceitos e mitos como o da loira burra, o da mulher que gosta de apanhar?(é só pesquisar para ver o qt aumentou as denúncias de violência doméstica depois da lei Maria da Penha), do homem mais inteligente que a mulher, do negro que qd não suja na entrada, suja na saída e outras coisitas de extremo mal gosto e em alguns casos, até desumano. Algumas vezes usamos as palavras sem nos preocuparmos com o que realmente ela significa, mas o fato que "falar sem querer" também ofende muito. Por isso, a importância do politicamente correto, mas sem exageros, é uma ferramenta que se bem usada, evita constrangimentos e sentimentos feridos. Contudo, é importante atentar para o que realmente é preconceito ou não...pois poderemos ficar presos ao politicamente correto e engessados no dizer e no pensar. Quanto ao uso da palavra, existem outras que podem ser substituídas e com o mesmo sentido, então podemos fazer um "ESFORÇO" para evitar pronunciá-la, foi isso que o autor quiz dizer e não que a pessoa está proibida de falar, pois se houver desobediência todos terão que ajoelhar no milho. Galera, bom senso é fundamental, nem oito nem oitenta.
Permalink 28.11.08 @ 16:57 Comentário de: lucia senna
Eu quero saber por que "nego, "neguinho", termos superutilizado aqui no Rio, é racista? Eu quero saber por que o Herbert Vianna pode falar "essa lourinha tem cabelo bombril" e o Tiririca , ele negro, de família negra não pode ?
Por que só baiano hoje em dia pode falar negão e não ser processado. Quando minha amiga , negra, me chama e todos da raça branca de "branquelos" vou processar ?
A tal expressão "neguinho" , seja lá como surgiu, se refere a alguém desconhecido, é um termo genérico, não há qualquer traço racista ....
"neguinho levou o livro pra biblioteca.."
não se sabe quem....
Eu ABOMINO essa palhaçada POLITICAMENTE CORRETA....
Agora é um tal de cantar "não atirei o pau no gato..." afffffff.....sempre cantei essa meleca e nunca maltratei bicho, pelo contrário, AMO DE PAIXÃO ANIMAIS!!
Menos....menos...quase nada....
Por que só baiano hoje em dia pode falar negão e não ser processado. Quando minha amiga , negra, me chama e todos da raça branca de "branquelos" vou processar ?
A tal expressão "neguinho" , seja lá como surgiu, se refere a alguém desconhecido, é um termo genérico, não há qualquer traço racista ....
"neguinho levou o livro pra biblioteca.."
não se sabe quem....
Eu ABOMINO essa palhaçada POLITICAMENTE CORRETA....
Agora é um tal de cantar "não atirei o pau no gato..." afffffff.....sempre cantei essa meleca e nunca maltratei bicho, pelo contrário, AMO DE PAIXÃO ANIMAIS!!
Menos....menos...quase nada....
Permalink 28.11.08 @ 17:09 Comentário de: Guilherme
Agora, não concordo "com especial e superior" dito pelo coleda André Galvão, pois essa declaração também demonstra preconceito e classismo. Espero que já tenha ouvido ditado: "que quem não quer para si, não faz com os outros".
Amigo Alex Castro, concordo com suas opiniões, além de saber expressá-las com coerência e clareza.
Amigo Alex Castro, concordo com suas opiniões, além de saber expressá-las com coerência e clareza.
Permalink 28.11.08 @ 17:10 Comentário de: Rachel · http://riogringa.typepad.com
The comment thread here inspired me to write a new post, since this topic inspired a great deal of antisemitism and a clear demonstration of great ignorance about the Jews on the part of quite a few commenters.
Permalink 28.11.08 @ 17:17 Comentário de: Alonso
put@ post idiota! put@ blog idiota! Pelo amor de Deus, discutam coisas mais úteis. Ou será que não tem nada mais importante no país que mereça um post? Ou será que o blogueiro é tão limitado intelectualmente que só consegue colocar este tipo de punhet@ mental? Bem, pelo nome do blog, já é possível ver seu nível. Que droga, Ig...
Permalink 28.11.08 @ 17:22 Comentário de: Rachel · http://riogringa.typepad.com
ent@o porque n@o s@i for@, b@b@c@?
Permalink 28.11.08 @ 17:28 Comentário de: Kitagawa
Acho que o que alguns precisam entender é que ninguém aqui está querendo censurar ninguém. Assim como as pessoas são livres para falar o que querem, são livres também para se indignar com que os outros falam (lemrbando que se indignar, expressar essa indignação, não são exatamente a mesma coisa que se fazer de coitado, antes o contrário).
Se um judeu se ofende com a palavra, isso é um fato, e cabe a cada um decidir o que fazer a partir disso.
Tenho um amigo filho de lituano que
me falou que lá na Lituania termos
anti semitas estão arraigados no falar
das pessoas. Dizem coisas como "tirar um judeu do nariz", (se referindo à meleca). E pelo que ele me falou, o uso é natural, corriqueiro, inconsciente, talvez tanto quanto o termo judiar por aqui. Dá pra imaginar como a "gringa" se sentiu ao saber do termo. Eu, pessoalmente, como praticamente não convivo com judeus (claro, não por escolha), com certeza ainda vou usar muito o termo. Mas que isso tudo é boçal, meio "Borat", é.
Se um judeu se ofende com a palavra, isso é um fato, e cabe a cada um decidir o que fazer a partir disso.
Tenho um amigo filho de lituano que
me falou que lá na Lituania termos
anti semitas estão arraigados no falar
das pessoas. Dizem coisas como "tirar um judeu do nariz", (se referindo à meleca). E pelo que ele me falou, o uso é natural, corriqueiro, inconsciente, talvez tanto quanto o termo judiar por aqui. Dá pra imaginar como a "gringa" se sentiu ao saber do termo. Eu, pessoalmente, como praticamente não convivo com judeus (claro, não por escolha), com certeza ainda vou usar muito o termo. Mas que isso tudo é boçal, meio "Borat", é.
Permalink 28.11.08 @ 17:33 
Comentário de: Alvaro
Para: Andre galvão
"... estarei aqui para lhe contar e acredito que você verá este povo como realmente superior e especial."
O nome disso é Complexo Adleriano ou de Adler: o judeu denominar-se como povo superior. O Complexo de Adler é exatamente a oscilação entre sentir-se um povo supeior e depois sentir-se inferior, excluído ,etc. Quem pesquisou isso foi um judeu chamado Adler.
Quanto ao estão devendo, afirmo que os judeus roubaram a palestina dos palestinos e fundaram Israel. Por isso o ditado árabe: Quem rouba, vive com medo".
Não adianta vir com argumentos pois estudo o assunto há anos e tenho enorme bibliografia para comprovar.
Por isso digo, não se pode falar nada contra os judeus que eles já vêm gritando e dizendo-se ofendidos. Sei que 90 % da mídia mundial está em poder dos judeus.
Outra coisa, leia o livro escrito por um judeu que teve os pais mortos no holocausto e diz que a mídia usa o holocausto para justificar tudo de errado que os judeus fazem. O nome do livro é: A industria do holocausto e o autor Norman Finkelstein.
"... estarei aqui para lhe contar e acredito que você verá este povo como realmente superior e especial."
O nome disso é Complexo Adleriano ou de Adler: o judeu denominar-se como povo superior. O Complexo de Adler é exatamente a oscilação entre sentir-se um povo supeior e depois sentir-se inferior, excluído ,etc. Quem pesquisou isso foi um judeu chamado Adler.
Quanto ao estão devendo, afirmo que os judeus roubaram a palestina dos palestinos e fundaram Israel. Por isso o ditado árabe: Quem rouba, vive com medo".
Não adianta vir com argumentos pois estudo o assunto há anos e tenho enorme bibliografia para comprovar.
Por isso digo, não se pode falar nada contra os judeus que eles já vêm gritando e dizendo-se ofendidos. Sei que 90 % da mídia mundial está em poder dos judeus.
Outra coisa, leia o livro escrito por um judeu que teve os pais mortos no holocausto e diz que a mídia usa o holocausto para justificar tudo de errado que os judeus fazem. O nome do livro é: A industria do holocausto e o autor Norman Finkelstein.
Permalink 28.11.08 @ 17:40 Comentário de: Ricardo Arini
Todo anti-semita sempre faz questão de dizer que tem amigos judeus, assim como todo racista sempre faz questão de dizer que "inclusive tem amigos negros".Estranho isso, vcs não acham?
Permalink 28.11.08 @ 17:41 Comentário de: Alexandre Lemke · http://www.doisvintens.blogspot.com
O cara escreve uma coisa, não se preocupa em demonstrar nem nada, mas como é conveniente à minha opinião, eu falo que ele tá certo, que disse tudo, que matou a pau.
Incrível.
Incrível.
Permalink 28.11.08 @ 17:42 Comentário de: Alex Castro
caros leitorinhos, acabei de fazer varios updates ao texto original acrescentando respostas a alguns comentários aqui. por favor, leiam lá e me digam...
Permalink 28.11.08 @ 17:43 Comentário de: Ginger
Que coisa mais inútil de se discutir... Gastem seu tempo com assuntos mais importantes, pelamordedeus!!!!!
Exemplo: já que querem ser tão politicamente corretos, discutam um meio de enviar recursos para ajudar os desabrigados em Santa Catarina!! Aposto até que há judeus lá!!
Exemplo: já que querem ser tão politicamente corretos, discutam um meio de enviar recursos para ajudar os desabrigados em Santa Catarina!! Aposto até que há judeus lá!!
Permalink 28.11.08 @ 17:50 Comentário de: Alexandre Lemke · http://www.doisvintens.blogspot.com
Ginger, de boa, vai tomar no cu.
Eu moro em Santa Catarina, fiquei ilhado na minha própria casa, conhecidos meus ficaram desaparecidos por três dias. É simplesmente escrota essa tua atitude de usar uma tragédia como argumento de algo.
Eu moro em Santa Catarina, fiquei ilhado na minha própria casa, conhecidos meus ficaram desaparecidos por três dias. É simplesmente escrota essa tua atitude de usar uma tragédia como argumento de algo.
Permalink 28.11.08 @ 17:54 Comentário de: Ginger
Não entendi sua hostilidade...
Estou falando para as pessoas se preocuparem com coisas bem mais importantes do que essa discussão!!!
Não precisa ser grosso. Aliás, com essa grosseria você perde totalmente sua credibilidade!!
Estou falando para as pessoas se preocuparem com coisas bem mais importantes do que essa discussão!!!
Não precisa ser grosso. Aliás, com essa grosseria você perde totalmente sua credibilidade!!
Permalink 28.11.08 @ 18:11 Comentário de: Alexandre Lemke · http://www.doisvintens.blogspot.com
Credibilidade do que, animal? Não estou relatando nada, nem apresentando tese. Pensa antes de falar merda. Você tá lidando com um grosso, mas não com um idiota.
Eu to sendo grosso pq tua cretinisse me irritou. Vc se utilizou de uma tragédia que matou centenas de pessoas para minimizar uma discussão que nada tem a ver com o acontecido.
Aliás, vc diz que essa discussão (o uso ou não de uma palavra que pode ser ofensiva) é inútil, mas depois diz que as palavras grossas que eu uso invalidam meu argumento. Você percebe a contradição?
Eu to sendo grosso pq tua cretinisse me irritou. Vc se utilizou de uma tragédia que matou centenas de pessoas para minimizar uma discussão que nada tem a ver com o acontecido.
Aliás, vc diz que essa discussão (o uso ou não de uma palavra que pode ser ofensiva) é inútil, mas depois diz que as palavras grossas que eu uso invalidam meu argumento. Você percebe a contradição?
Permalink 28.11.08 @ 18:26 Comentário de: Josafá de Freitas
Jesus! (que era judeu) Veja só quantas pessoas que se acham inteligentes se
ocupando de
temas que não vão mesmo mudar a tragetória
do sol. Só resquícios de mágoas acumuladas através dos milênios aflorando fora de tempo. Não acham que temos mais em que deitar nossos olhos e imagnação?
ocupando de
temas que não vão mesmo mudar a tragetória
do sol. Só resquícios de mágoas acumuladas através dos milênios aflorando fora de tempo. Não acham que temos mais em que deitar nossos olhos e imagnação?
Permalink 28.11.08 @ 18:26 Comentário de: leo guerra
judeus eternas vitimas... hehe
e fazem as festinhas em pleno século 21
da era cristã
onde os impuros goys nem podem tocar na garrafa do vinho
sao racistas preconceituosos mesmo
e fazem as festinhas em pleno século 21
da era cristã
onde os impuros goys nem podem tocar na garrafa do vinho
sao racistas preconceituosos mesmo
Permalink 28.11.08 @ 18:33 Comentário de: Josafá de Freitas
Ah, já que o Houaiss não pode mais exibir o "CERTIFICADO" de certeza absoluta da etimologia da palavra judiar, concordemos com o "missivista" uruguaio. A palavra judiar, nos meus 95 anos, sempre foi usada como alusão a Judas e nunca ao povo judeu, como herança religiosa do cristianismo.
Permalink 28.11.08 @ 18:36 Comentário de: jose claudio adao · http://uaimundo.blogspot.com
Há uns comentários raivosos, típicos de quem não está acostumado a debates de idéias. Deve ser desses pragmáticos, filhos da cultura neoliberal que sempre acham "e o que eu vou ganhar com isso?" Que pobreza intelectual e espiritual, gente... Parecem trogloditas das idéias e cito quais: josafá de freitas,ginger, alonso, rafaella, flavio...
Permalink 28.11.08 @ 18:41 Comentário de: Paulo Roberto
Já pensou se considerarem "nego" ofensivo. Vão ter que acabar e proibir um monte de músicas românticas do Brasil. A expressão "minha nega" ou "meu nego" é estritamente carinhosa. Um bando de imbecis, que não tem o que fazer, fica procurando chifre em cabeça de cavalo.
Eu entendo que "judiar" significa ser trato como foram os judeus. A palavra deve continuar a ser usa par que possamos refletir, as maldades que o "mundo" fez aos judeus.
Eu entendo que "judiar" significa ser trato como foram os judeus. A palavra deve continuar a ser usa par que possamos refletir, as maldades que o "mundo" fez aos judeus.
Permalink 28.11.08 @ 18:48 Comentário de: Lídia Costa
Muito interessante a forma como o assunto foi abordao,porém sou da opinião de que toda mudança de comportamento vem de dentro para fora,ou seja,não adianta abolir a palavra judiar para parecer politicamente correto e continuar acreditando no esteriótipo do judeu avarento,ou não dizer denegrir,neguinho,nego,se continuar achando que lugar de negro 'é tudo igual'
como dizia minha avó,querendo dizer que nenhum era confiável...antes de mudar o vocabulário deve-se mudar a forma de pensar e ver os que são diferentes de nós.
como dizia minha avó,querendo dizer que nenhum era confiável...antes de mudar o vocabulário deve-se mudar a forma de pensar e ver os que são diferentes de nós.
Permalink 28.11.08 @ 19:20 Comentário de: Adalton Souza
Mania de perseguição... que tal discutir algo mais útil?
Permalink 28.11.08 @ 19:23 Comentário de: Alex Castro
agora estão culpando até o neoliberalismo pelo racismo, meu deus, como se fosse o bicho papão de onde saiu tudo de ruim no mundo...
Permalink 28.11.08 @ 19:24 Comentário de: Alex Castro
alias, sobre os usos e abusos da palavra "nego", já se falou mais aqui:
http://www.interney.net/blogs/lll/2008/04/10/usos_do_nego/
http://www.interney.net/blogs/lll/2008/04/10/usos_do_nego/
Permalink 28.11.08 @ 19:25 Comentário de: Fábio Santiago
Pensei uma vez que a palavra "judiar" fosse uma expressão agressiva referente ao traidor de Cristo "Judas". Como no interior do Brasil, o dia do Judas é tratado por agressões feito a bonecos no meio da rua, comparei esse “troço” com o tal fato. Um dia meu irmão me disse que seu professor, que é judeu, falou desta expressão na sala de aula e colocou esse termo como insulto ao povo judeu. Procurei essa expressão para saber a causa de tanta polemica. Mesmo com essa discussão ainda não consegui a resposta.
Permalink 28.11.08 @ 19:32 Comentário de: lorram g. santos
sou brasileiro de origem francesa,religiao espirita
,vejo muito racismo no mundo todo , e morro de medo se um dia chegar a minha vez de ser ofendido naturalmente como hoje vc pode ver ,judiar,é de judeu sim ,claro que é , mas hoje nao da mais pra mudar e ficou , tem tambem o dos coitados dos mulcumanos ,que no noticiario sempre falam assim ,um terrrorista muçulmano ,explodiu, matou , enfim , querem associar o muçulmano a terrorista, tomara que nunca chegue m a fazer campanha para nós espirita ,
,vejo muito racismo no mundo todo , e morro de medo se um dia chegar a minha vez de ser ofendido naturalmente como hoje vc pode ver ,judiar,é de judeu sim ,claro que é , mas hoje nao da mais pra mudar e ficou , tem tambem o dos coitados dos mulcumanos ,que no noticiario sempre falam assim ,um terrrorista muçulmano ,explodiu, matou , enfim , querem associar o muçulmano a terrorista, tomara que nunca chegue m a fazer campanha para nós espirita ,
Permalink 28.11.08 @ 19:33 Comentário de: Alex Castro
fabio,
se a agressividade anti-semita explicita nesses comentários nao resolveu sua duvida, entao não tem mais nada q se possa dizer...
se a agressividade anti-semita explicita nesses comentários nao resolveu sua duvida, entao não tem mais nada q se possa dizer...
Permalink 28.11.08 @ 19:38 Comentário de: Mario
Alguem deixaria de falar que a coisa esta "preta", ou que alguem tem um coração "negro", a situação ta "russa", que a pessoa é branca de alma.
O brasileiro é um povo racista, preconceituoso...
O brasileiro é um povo racista, preconceituoso...
Permalink 28.11.08 @ 20:17 Comentário de: Heithmann
Minha namorada eh judia e vivemos em Israel! Eu ja havia explicado a origem dessa palavra para ela (ela nao fala portugues). Nos achamos que eh uma palavra divertida, espelho da "Era das trevas", criada por gente ignorante! Judeus riem dessas pequenas coisas! Isso que me faz admirar cada vez mais o povo judeu, a capacidade de rir de si mesmo! Tenho um respeito especial aos judeus brasileiros, pois sao os judeos que mais amam a terra onde nasceram! Afinal de contas judeu ou catolico somos todos brasileiros!
Shalom...
Shalom...
Permalink 28.11.08 @ 20:20 Comentário de: Fábio Santiago
Alex, o que eu acho desta expressão é que tem vários significados e também ocorre muitas situações de origem. Quando o povo do sul chamam todos nós nordestino de Paraiba, eu um piauiense da gema, nunca me importei, pois é um estado lindo, com um povo incrivel e também nordestino. É o caso do termo aqui citado. Quem ver anti-semitismo é aquele quem quer. Só isso.
Permalink 28.11.08 @ 20:21 Comentário de: Marcio E. Goncalves
Nossa, estou de cara com as reacoes ao post. Ta que o Alex esta irritantemente esquerdinha atualmente, mas o post esta irretocavel.
Eh obvio ululante que "judiar" vem de judeu.
Acho que a falta de conhecimento do que os judeus sofreram no Portugal (e na peninsula iberica inteira) e depois no Brasil faz o pessoal achar que isso eh pouco.
O tipico discurso anti-semita aqui repetido por alguns comentadores de que eles "se acham melhores" e "nao se misturam" ignora o fato de que foram obrigados a viver em guetos (beeeeem antes de Hitler), proibidos de exercer trocentas proibicoes, roubados, obrigados a se converter (e mesmo assim eram tratados como lixo - procurem estudar sobre os cristao-novos no Brasil).
Depois de ser tratado assim nao ha duvida que vc fique um pouco cabreiro de se misturar com o opressor nao? E o mesmo que ocorreu com os chineses aqui em SF, onde muitos preferem ficar em Chinatown (que ja foi um gueto murado pelas autoridades).
Idem ao movimento negro, ao qual eu tenho discordancias, mas entendo um certo sentimento de raiva existente.
E mesmo assim tenho que dizer que, na vida real, nao sei onde esse pessoal conhece judeus escondidos. Brasil eh brasil, e todos os judeus que eu conheco se misturam com todo mundo, se casam com nao judeus, comemoram Natal e outras festas nao judaicas, comem comida arabe, etc...
P.S. Yep, Monteiro Lobato eh racista, mas deixar de ler ele ou usa-lo em aulas? Ridiculo. Se for assim, deveriamos parar de ler Tolkien, mais racista impossivel. Robert H. Howard, o apice da literatura pulp, tambem era ridiculamente racista (quem leu as historias originais do Conan sabe), mas como alguem poderia dar uma aula sobre literatura popular americana ignorando-o?
Eh obvio ululante que "judiar" vem de judeu.
Acho que a falta de conhecimento do que os judeus sofreram no Portugal (e na peninsula iberica inteira) e depois no Brasil faz o pessoal achar que isso eh pouco.
O tipico discurso anti-semita aqui repetido por alguns comentadores de que eles "se acham melhores" e "nao se misturam" ignora o fato de que foram obrigados a viver em guetos (beeeeem antes de Hitler), proibidos de exercer trocentas proibicoes, roubados, obrigados a se converter (e mesmo assim eram tratados como lixo - procurem estudar sobre os cristao-novos no Brasil).
Depois de ser tratado assim nao ha duvida que vc fique um pouco cabreiro de se misturar com o opressor nao? E o mesmo que ocorreu com os chineses aqui em SF, onde muitos preferem ficar em Chinatown (que ja foi um gueto murado pelas autoridades).
Idem ao movimento negro, ao qual eu tenho discordancias, mas entendo um certo sentimento de raiva existente.
E mesmo assim tenho que dizer que, na vida real, nao sei onde esse pessoal conhece judeus escondidos. Brasil eh brasil, e todos os judeus que eu conheco se misturam com todo mundo, se casam com nao judeus, comemoram Natal e outras festas nao judaicas, comem comida arabe, etc...
P.S. Yep, Monteiro Lobato eh racista, mas deixar de ler ele ou usa-lo em aulas? Ridiculo. Se for assim, deveriamos parar de ler Tolkien, mais racista impossivel. Robert H. Howard, o apice da literatura pulp, tambem era ridiculamente racista (quem leu as historias originais do Conan sabe), mas como alguem poderia dar uma aula sobre literatura popular americana ignorando-o?
Permalink 28.11.08 @ 20:49 Comentário de: Te
Falando em indicar livros para jovens, você indicaria O mercador de Veneza?
Permalink 28.11.08 @ 20:51 Comentário de: D. · http://historiasdemenina.wordpress.com
Eu tenho que ler cada coisa...hohohoho
"O povo do sul chama todo nordestino de paraíba e eu nao me importo".
Claro, né? pq fica tao feio se esse povo maneiro e gente boa do sul achar que vc nao tem - ohhhh! - senso de humor, já que tudo nao passa de uma brincadeira.
A Paraíba é ótima, mas eu nao sou paraibana (e nao paraíba), sou baiana, e a Bahia também é ótima.
E sim, eu me importo que me chamem de paraíba pq, qdo falam paraíba, estao sempre falando num sentido pejorativo: "lá perto de onde eu moro tem muito paraíba (=gentinha)", "se eu usasse essa roupa ia ficar parecendo um paraíba (=caipira)".
Eu me importo sim. Pq qdo uma coisa é legal, moderna, invejável, é uma característica carioca (paulista, paranaense, whatever) e qdo é algo negativo é paraíba.
COMO isso PODE nao ser algo intrinsecamente deplorável e condenável é que eu nao entendo. O grande pulo do gato da denegaçao do preconceito. O que se ganha com isso? Adoraria saber...
"O povo do sul chama todo nordestino de paraíba e eu nao me importo".
Claro, né? pq fica tao feio se esse povo maneiro e gente boa do sul achar que vc nao tem - ohhhh! - senso de humor, já que tudo nao passa de uma brincadeira.
A Paraíba é ótima, mas eu nao sou paraibana (e nao paraíba), sou baiana, e a Bahia também é ótima.
E sim, eu me importo que me chamem de paraíba pq, qdo falam paraíba, estao sempre falando num sentido pejorativo: "lá perto de onde eu moro tem muito paraíba (=gentinha)", "se eu usasse essa roupa ia ficar parecendo um paraíba (=caipira)".
Eu me importo sim. Pq qdo uma coisa é legal, moderna, invejável, é uma característica carioca (paulista, paranaense, whatever) e qdo é algo negativo é paraíba.
COMO isso PODE nao ser algo intrinsecamente deplorável e condenável é que eu nao entendo. O grande pulo do gato da denegaçao do preconceito. O que se ganha com isso? Adoraria saber...
Permalink 28.11.08 @ 20:58 Comentário de: Alex Castro
marcio e te,
sobre ensinar livros, eu estou falando de ensino em escolas, quando as criancas ainda nao tem muita capacidade de discernimento. em universidade, pode-se ensinar de tudo, ateh mein kampf, pq o professor teoricamente dah o contexto e eles tem idade e maturidade pra entender.
mas na escola, pras criancas, nao dah pra dar um livro que fale de preto beicudo...
sobre ensinar livros, eu estou falando de ensino em escolas, quando as criancas ainda nao tem muita capacidade de discernimento. em universidade, pode-se ensinar de tudo, ateh mein kampf, pq o professor teoricamente dah o contexto e eles tem idade e maturidade pra entender.
mas na escola, pras criancas, nao dah pra dar um livro que fale de preto beicudo...
Permalink 28.11.08 @ 21:36 Comentário de: Alex Castro
alias, marcio, eu continuo nao me achando um homem de esquerda, mas tudo bem
Permalink 28.11.08 @ 21:37 Comentário de: Marcio E. Goncalves
"Eu me importo sim. Pq qdo uma coisa é legal, moderna, invejável, é uma característica carioca (paulista, paranaense, whatever) e qdo é algo negativo é paraíba."
D., se serve de consolo, todo paranaense e catarinense, a partir do momento que coloca o pe em SP pra cima tem que aguentar TODO mundo nos chamando de "gauchos".
Nao adianta argumentar que o sotaque eh diferente, etc.. eh "gaucho" e ponto.
E apesar de particularmente eu gostar do RS, para o resto dos sulista em geral, ser chamado de gaucho eh pejorativo (a razao vai desde a piada de serem gays a uma possivel reacao ao ufanismo rio grandense)
D., se serve de consolo, todo paranaense e catarinense, a partir do momento que coloca o pe em SP pra cima tem que aguentar TODO mundo nos chamando de "gauchos".
Nao adianta argumentar que o sotaque eh diferente, etc.. eh "gaucho" e ponto.
E apesar de particularmente eu gostar do RS, para o resto dos sulista em geral, ser chamado de gaucho eh pejorativo (a razao vai desde a piada de serem gays a uma possivel reacao ao ufanismo rio grandense)
Permalink 28.11.08 @ 21:44 Comentário de: Marcio E. Goncalves
"mas na escola, pras criancas, nao dah pra dar um livro que fale de preto beicudo... "
Para criancas pequenas, de fato fica mais complicado.
Mas para criancas mais grandinhas e pre-adolescentes eu daria sem problemas um conto do Robert E. Howard - seria um otimo gancho para discutir racismo, colonialismo, etc... Idem com Tolkien.
(yep, eu daria sim contos violentos para pre-adolescentes. Eu lia coisa bem mais adulta quando tinha essa idade e nao virei um serial killer...rs)
Para criancas pequenas, de fato fica mais complicado.
Mas para criancas mais grandinhas e pre-adolescentes eu daria sem problemas um conto do Robert E. Howard - seria um otimo gancho para discutir racismo, colonialismo, etc... Idem com Tolkien.
(yep, eu daria sim contos violentos para pre-adolescentes. Eu lia coisa bem mais adulta quando tinha essa idade e nao virei um serial killer...rs)
Permalink 28.11.08 @ 21:53 Comentário de: Alex Castro
nem toda crianca tem a mesma maturidade/capacidade...
Permalink 28.11.08 @ 21:58 Comentário de: Fábio Santiago
D. ninguem aqui esta denegando o preconceito. Morei na Paraiba por 2 anos e gostei muito de lá. lá é iqual aqui no Piauí. Se algum carioca ou paulista me chamar de Paraiba e ficar com raiva, tenho certeza que estarei ofendendo os paraibanos. uma coisa você esta certo chamar a gente nordestina de gentinha eu não permito, mesmo quando mudam do estado de Ariano para o meu.
Permalink 28.11.08 @ 21:58 Comentário de: Fábio Santiago
D. ninguem aqui esta denegando o preconceito. Morei na Paraiba por 2 anos e gostei muito de lá. lá é iqual aqui no Piauí. Se algum carioca ou paulista me chamar de Paraiba e eu ficar com raiva, tenho certeza que estarei ofendendo os paraibanos. Uma coisa você esta certo, chamar a gente nordestina de gentinha, isso eu não permito, mesmo quando mudam do estado de Ariano para o meu.
Permalink 28.11.08 @ 22:07 Comentário de: mauro tatini · http://mtatini.blogspot.com
pois é, Alex - como eu disse, voce tem mesmo uma agenda. Quando coloca um assunto aqui e diz: "o que voces acham?" está na verdade dizendo: "achem o que EU acho". E isso é triste. Como eu disse antes, me reservo no direito de usar a palavra que quero, da forma como quero. NINGUÉM tem o direito de dizer "o que voce pensa não importa..." - isso se foi com a época da censura aberta. Desse ponto não abro mão. Mas como disse, minha cabeça é redonda, permitindo que meu pensamento mude de direção - mais de uma vez. Não é o seu caso, claro, mas isso é something else. No que diz respeito a ser "um termo ofensivo", o seu próprio blog coloca UM judeu dizendo que "não gosta", e todos os outros judeus dizendo que "não se importam, ou não pensaram nisso". (estou excluíndo a Gringa/Rachel, que realmente ainda não vai conseguir se livrar do que é ser americano nesse assunto, e vai sempre procurar algo pra reclamar - coisa de americano mesmo, eu moro aqui a quase 20 anos, sei bem disso) - a autoridade máxima dos judeus no Brasil (Henry Sobel) diz que é um termo não-pejorativo, e que na verdade relembra sempre como foi ser judeu, das coisas que os judeus passaram, e que é melhor que SEJA usada. Mas pra voce (que tem um ponto de vista único, sempre, e não tira a tapa dos olhos pra ver ao redor) isso não é "suficiente". Até mesmo quando voce se refere ao "melhor e mais confiável dicionário", voce usa o "geralmente" de leve, como que se preparando pra quando esse dicionário for contra o que voce quer provar. Triste isso, mesmo, brother. O teu melhor argumento é que "todos os teus amigos judeus acham isso". Assim como "conheço brasileiras que se ofendem com o termo bikini wax". WHAAAAAT??? Quero muito (MUITO) ouvir esse argumento direto da boca dessas brasileiras - vai ser no mínimo, amusing. E quero também, muito, ouvir esses tão falados amigos ofendidos que aparentemente só voce tem, já que a estatística DO SEU PRÓPRIO BLOG diz o contrário.
Quanto a Monteiro Lobato, voce está certo, vamos queimar a obra toda em praça pública!!(espere um pouco: não foi isso que os nazistas fizeram com as publicações judaicas em 1930? Puxa vida, já é 2008, quase 2009!! estamos atrasados, eu e voce!!)
Isso tem nome, chama censura. Voce pode achar o que quiser sobre qualquer obra - como disse, o direito de pensar é só teu, e voce pensa/diz o que quer. Agora, dizer que "como professor eu nunca daria/darei esses livros pros meus alunos lerem" é mais uma vez, dizer "eu, alex, ser superior, lerei os livros por voces, meros mortais - uma vez lidos, eu decidirei o que pode ser lido pelas mentes tão limitadas de voces - não precisam agradecer!" - graças a Deus (sorry for the use of the word God, Rachel) eu pude ler tudo o que tive vontade quando criança - aposto que voce também. Não seria mais produtivo DEIXAR AS CRIANÇAS LEREM MONTEIRO LOBATO e depois, COMO PROFESSOR, discutir o que foi lido? Ah, sei, muito trabalho. Melhor queimar tudo mesmo.
Já mencionei que isso chama censura? ah, é, já sim...
Que bom que dos 100 livros que voce leu esse ano, provavelmente todos eram romances água com açúcar, right? Livros proibidos, jamais!
Falando em livros, acho super conveniente quando voce usa "o melhor livro sobre _______" (insira o assunto) quando diz o que voce quer que diga, e passa por cima de referencias super pertinantes (como Henry Sobel, e o comentário do one and only Paulo de Tarso) porque "não prega a sua doutrina". Já disse que isso é triste?
----> for Rachel: então deixa eu entender: voce se ofende quando alguem diz "volte pra sua terra, esse é a nossa língua" e quando alguem aqui reclama que o blog não tem nada a oferecer, voce manda ele "sair daqui"?? How does THAT work?
Não acho que voce deva voltar pra "sua terra". Entender uma cultura é muito mais que ler alguns livros e ficar ofendida com a etimologia de palavras - mas isso voce vai aprender quando estiver no brasil por 20 anos, ou mais - hopefuly. Por isso espero que voce fique. Mas aceite quando as pessoas dizem: "nao vemos isso assim" sem querer colocar tarja de anti-semitismo. E já que estamos falando de palavras ofensivas, voce sabe o que significa "babaca"? Orgão interno reprodutor da mulher. Voce chamou o outro de VAGINA! Eu, se fosse mulher, estaria extremamente ofendida.
Mas só se eu fosse mulher americana. Como mulher brasileira, eu acharia engraçado, e diria "babaca mesmo!"
Um dia voce vai entender a diferença...
Quanto ao Alex, ele está ficando "americanizado" (oops! ofendi!!) - então ele cada vez menos vai entender isso tudo...
That's what I think, anyway. And as far as I'm concerned, what I think REALLY matters.
peace, I'm out!
Quanto a Monteiro Lobato, voce está certo, vamos queimar a obra toda em praça pública!!(espere um pouco: não foi isso que os nazistas fizeram com as publicações judaicas em 1930? Puxa vida, já é 2008, quase 2009!! estamos atrasados, eu e voce!!)
Isso tem nome, chama censura. Voce pode achar o que quiser sobre qualquer obra - como disse, o direito de pensar é só teu, e voce pensa/diz o que quer. Agora, dizer que "como professor eu nunca daria/darei esses livros pros meus alunos lerem" é mais uma vez, dizer "eu, alex, ser superior, lerei os livros por voces, meros mortais - uma vez lidos, eu decidirei o que pode ser lido pelas mentes tão limitadas de voces - não precisam agradecer!" - graças a Deus (sorry for the use of the word God, Rachel) eu pude ler tudo o que tive vontade quando criança - aposto que voce também. Não seria mais produtivo DEIXAR AS CRIANÇAS LEREM MONTEIRO LOBATO e depois, COMO PROFESSOR, discutir o que foi lido? Ah, sei, muito trabalho. Melhor queimar tudo mesmo.
Já mencionei que isso chama censura? ah, é, já sim...
Que bom que dos 100 livros que voce leu esse ano, provavelmente todos eram romances água com açúcar, right? Livros proibidos, jamais!
Falando em livros, acho super conveniente quando voce usa "o melhor livro sobre _______" (insira o assunto) quando diz o que voce quer que diga, e passa por cima de referencias super pertinantes (como Henry Sobel, e o comentário do one and only Paulo de Tarso) porque "não prega a sua doutrina". Já disse que isso é triste?
----> for Rachel: então deixa eu entender: voce se ofende quando alguem diz "volte pra sua terra, esse é a nossa língua" e quando alguem aqui reclama que o blog não tem nada a oferecer, voce manda ele "sair daqui"?? How does THAT work?
Não acho que voce deva voltar pra "sua terra". Entender uma cultura é muito mais que ler alguns livros e ficar ofendida com a etimologia de palavras - mas isso voce vai aprender quando estiver no brasil por 20 anos, ou mais - hopefuly. Por isso espero que voce fique. Mas aceite quando as pessoas dizem: "nao vemos isso assim" sem querer colocar tarja de anti-semitismo. E já que estamos falando de palavras ofensivas, voce sabe o que significa "babaca"? Orgão interno reprodutor da mulher. Voce chamou o outro de VAGINA! Eu, se fosse mulher, estaria extremamente ofendida.
Mas só se eu fosse mulher americana. Como mulher brasileira, eu acharia engraçado, e diria "babaca mesmo!"
Um dia voce vai entender a diferença...
Quanto ao Alex, ele está ficando "americanizado" (oops! ofendi!!) - então ele cada vez menos vai entender isso tudo...
That's what I think, anyway. And as far as I'm concerned, what I think REALLY matters.
peace, I'm out!
Permalink 28.11.08 @ 23:06 Comentário de: Camila · http://rre.opensadorselvagem.org.br
Alex, você escreveu:
"sobre ensinar livros, eu estou falando de ensino em escolas, quando as criancas ainda nao tem muita capacidade de discernimento. em universidade, pode-se ensinar de tudo, ateh mein kampf, pq o professor teoricamente dah o contexto e eles tem idade e maturidade pra entender.
mas na escola, pras criancas, nao dah pra dar um livro que fale de preto beicudo..."
No fundo, acho que sua questão é a seguinte: qual o momento certo para introduzir uma criança às maldades do mundo - tipo preconceito, violência ou (horror dos horrores!!) sexo? Você acha que não vale a pena mostrar ML para as crianças porque elas nâo têm maturidade pra perceber que Emília falando de preto beiçudo é uma construção histórico-social bla bla bla de um autor que vivia numa época e num país bla bla bla que, aliás, até hoje bla bla bla. E obviamente que não dá para discordar disso, elas não têm maturidade mesmo (aliás, a maioria das pessoas jamais chegará a essa sutileza de raciocínio). Frente à imaturidade infantil, há duas opções: você pode desistir delas e deixar que leiam ML só mais tarde, quando já tiverem alguma noção sobre os meandros do preconceito pela alma e escrita humanas (e, de quebra, quando o Sítio do Pica-Pau Amarelo já não fizer nenhum sentido para elas e virar apenas objeto de um estudo sociológico). Ou então, você pode apostar nelas (e em ML) por acreditar que o Sítio traz incontáveis riquezas e benefícios para a vida de uma criança - e, nesse caso, os preconceitos manifestos na obra podem inclusive virar matéria de reflexão em sala, com o auxílio do professor. Isto é, você pode até servir-se do livro para começar a estimular algum pensamento crítico nas crianças - por que não? Isso sim acho plenamente viável. Mein Kampf, por outro lado, eu descartaria não apenas porque uma criança não tem maturidade suficiente para compreendê-lo, mas porque sinceramente não consigo ver nada que essa leitura poderia acrescentar à vida de uma criança. Já o Sítio... Don't even get me started!
"sobre ensinar livros, eu estou falando de ensino em escolas, quando as criancas ainda nao tem muita capacidade de discernimento. em universidade, pode-se ensinar de tudo, ateh mein kampf, pq o professor teoricamente dah o contexto e eles tem idade e maturidade pra entender.
mas na escola, pras criancas, nao dah pra dar um livro que fale de preto beicudo..."
No fundo, acho que sua questão é a seguinte: qual o momento certo para introduzir uma criança às maldades do mundo - tipo preconceito, violência ou (horror dos horrores!!) sexo? Você acha que não vale a pena mostrar ML para as crianças porque elas nâo têm maturidade pra perceber que Emília falando de preto beiçudo é uma construção histórico-social bla bla bla de um autor que vivia numa época e num país bla bla bla que, aliás, até hoje bla bla bla. E obviamente que não dá para discordar disso, elas não têm maturidade mesmo (aliás, a maioria das pessoas jamais chegará a essa sutileza de raciocínio). Frente à imaturidade infantil, há duas opções: você pode desistir delas e deixar que leiam ML só mais tarde, quando já tiverem alguma noção sobre os meandros do preconceito pela alma e escrita humanas (e, de quebra, quando o Sítio do Pica-Pau Amarelo já não fizer nenhum sentido para elas e virar apenas objeto de um estudo sociológico). Ou então, você pode apostar nelas (e em ML) por acreditar que o Sítio traz incontáveis riquezas e benefícios para a vida de uma criança - e, nesse caso, os preconceitos manifestos na obra podem inclusive virar matéria de reflexão em sala, com o auxílio do professor. Isto é, você pode até servir-se do livro para começar a estimular algum pensamento crítico nas crianças - por que não? Isso sim acho plenamente viável. Mein Kampf, por outro lado, eu descartaria não apenas porque uma criança não tem maturidade suficiente para compreendê-lo, mas porque sinceramente não consigo ver nada que essa leitura poderia acrescentar à vida de uma criança. Já o Sítio... Don't even get me started!
Permalink 28.11.08 @ 23:40 Comentário de: Alex Castro
Mauro,
os seus outros comentarios estao non-sense demais pra responder (sim, o meu "agenda" é não ofender os outros, isso e conquistar o mundo, claro!), mas o abaixo é importante pq já ouvi isso de outras pessoas...
"Isso tem nome, chama censura. Voce pode achar o que quiser sobre qualquer obra - como disse, o direito de pensar é só teu, e voce pensa/diz o que quer. Agora, dizer que "como professor eu nunca daria/darei esses livros pros meus alunos lerem" é mais uma vez, dizer "eu, alex, ser superior, lerei os livros por voces, meros mortais - uma vez lidos, eu decidirei o que pode ser lido pelas mentes tão limitadas de voces - não precisam agradecer!" - graças a Deus (sorry for the use of the word God, Rachel) eu pude ler tudo o que tive vontade quando criança - aposto que voce também. Não seria mais produtivo DEIXAR AS CRIANÇAS LEREM MONTEIRO LOBATO e depois, COMO PROFESSOR, discutir o que foi lido?"
mauro, vc tá tendo um surto psicótico?
deixa eu ver se eu entendi... um professor decidir os livros que sua turma vai ler é censura? hmmm, entao, toda aula de literatura é uma censura, todo professor de literatura é um censor, pois o professor SEMPRE tem que escolher que livros os alunos vao ler... ou entao o que? dado q os alunos nao podem ler todos os livros do mundo em um unico curso, como vc propoe que façamos para nao incorrermos nesse pecado de censura?
esse semestre, por exemplo, estou dando um curso de cronicas... poderiamos ter lido joao do rio e drummond, mas eu preferi dar cronicas de paulo mendes campos e fernando sabino... por acaso, eu censurei o joao do rio e o drummond?
ninguem está propondo censurar monteiro lobato. ele pode e deve ser lido, publicado, discutido em praca publica, como um dos grandes autores brasileiros que ele é. ninguém está proibindo os jovens de lerem monteiro lobato. eu mesmo li todo o monteiro lobato, entre os 8 e os 12 anos, fora da escola... lobato nunca foi leitura obrigatoria na minha escola...
um professor de literatura escolher os livros q seus alunos vao ler nao eh censura. é sua obrigacao profissional, oras. é para isso que somos pagos, é para isso que estudamos literatura. se o professor de literatura não escolher os livros que vão ser ensinados na SUA PROPRIA aula de literatura, quem vai fazer isso por ele? alias, se o professor de literatura não escolher os livros que vão ser ensinados na SUA PROPRIA aula de literatura, pra que serve esse raio desse professor entao? ou o q vc propoe que seja feito ao invés disso? como decidir quais 5, 6 livros que os alunos vao ler aquele semestre? sorteio entre todos os livros do mundo? que todos os professores do mundo enviem um email pra vc no comeco do semestre pedindo sugestões?
Sim, eu, alex, nao daria jamais monteiro lobato pra uma turma que não fosse de universitarios. e todos os professores do ensino medio com quem conversei sobre isso concordam. temos discussoes acaloradas sobre o tema, mas que nenhum de nós ensinaria o sitio é ponto pacifico. A duvida que gera polemica é a seguinte:
dado que todos nos adoramos os livros do sitio (eu inclusive) como fazer para salva-los?
alguns dizem que nao tem jeito. Monteiro Lobato ficou passado, ficou racista e ponto, fim de papo.
outros dizem q os elementos racistas em suas obras nao sao estruturais e podem ser consertados, com perdas minimas pra estrutura da obra. entao, nesse caso, no interesse de poder ensinar de novo lobato na escola, acham que seria legal uma nova edicao em que os racismos, os xingamentos a tia nastacia, etc, fossem cortados. e isso claro soh poderia ser feito com autorizacao da familia, aprovação por um comite editorial, a sociedade iria rugir por estarem mexendo num livro classico, bla bla bla, iria dar tanta merda que ninguem quer puxar esse trabalho pra si.
entao, infelizmente, se nao fizerem isso e se ninguem ensinar o sitio, o sitio vai sumindo e sumindo... mais e mais geracoes vao chegar a idade adulta sem ter lido, o povo que leu vai comecar a morrer e o sitio vai sumir, junto com tanta outra literatura, boa e má, que sumiu... esse eh o processo natural de vida e morte de um livro... quando ele deixa de corresponder aos anseios de uma nova geracao, ele comeca a morrer...
e, se isso é censura, eu te pergunto como entao vc acha que devem ser as aulas de literatura, ó guru, ó mestre. dize e obedeceremos...
os seus outros comentarios estao non-sense demais pra responder (sim, o meu "agenda" é não ofender os outros, isso e conquistar o mundo, claro!), mas o abaixo é importante pq já ouvi isso de outras pessoas...
"Isso tem nome, chama censura. Voce pode achar o que quiser sobre qualquer obra - como disse, o direito de pensar é só teu, e voce pensa/diz o que quer. Agora, dizer que "como professor eu nunca daria/darei esses livros pros meus alunos lerem" é mais uma vez, dizer "eu, alex, ser superior, lerei os livros por voces, meros mortais - uma vez lidos, eu decidirei o que pode ser lido pelas mentes tão limitadas de voces - não precisam agradecer!" - graças a Deus (sorry for the use of the word God, Rachel) eu pude ler tudo o que tive vontade quando criança - aposto que voce também. Não seria mais produtivo DEIXAR AS CRIANÇAS LEREM MONTEIRO LOBATO e depois, COMO PROFESSOR, discutir o que foi lido?"
mauro, vc tá tendo um surto psicótico?
deixa eu ver se eu entendi... um professor decidir os livros que sua turma vai ler é censura? hmmm, entao, toda aula de literatura é uma censura, todo professor de literatura é um censor, pois o professor SEMPRE tem que escolher que livros os alunos vao ler... ou entao o que? dado q os alunos nao podem ler todos os livros do mundo em um unico curso, como vc propoe que façamos para nao incorrermos nesse pecado de censura?
esse semestre, por exemplo, estou dando um curso de cronicas... poderiamos ter lido joao do rio e drummond, mas eu preferi dar cronicas de paulo mendes campos e fernando sabino... por acaso, eu censurei o joao do rio e o drummond?
ninguem está propondo censurar monteiro lobato. ele pode e deve ser lido, publicado, discutido em praca publica, como um dos grandes autores brasileiros que ele é. ninguém está proibindo os jovens de lerem monteiro lobato. eu mesmo li todo o monteiro lobato, entre os 8 e os 12 anos, fora da escola... lobato nunca foi leitura obrigatoria na minha escola...
um professor de literatura escolher os livros q seus alunos vao ler nao eh censura. é sua obrigacao profissional, oras. é para isso que somos pagos, é para isso que estudamos literatura. se o professor de literatura não escolher os livros que vão ser ensinados na SUA PROPRIA aula de literatura, quem vai fazer isso por ele? alias, se o professor de literatura não escolher os livros que vão ser ensinados na SUA PROPRIA aula de literatura, pra que serve esse raio desse professor entao? ou o q vc propoe que seja feito ao invés disso? como decidir quais 5, 6 livros que os alunos vao ler aquele semestre? sorteio entre todos os livros do mundo? que todos os professores do mundo enviem um email pra vc no comeco do semestre pedindo sugestões?
Sim, eu, alex, nao daria jamais monteiro lobato pra uma turma que não fosse de universitarios. e todos os professores do ensino medio com quem conversei sobre isso concordam. temos discussoes acaloradas sobre o tema, mas que nenhum de nós ensinaria o sitio é ponto pacifico. A duvida que gera polemica é a seguinte:
dado que todos nos adoramos os livros do sitio (eu inclusive) como fazer para salva-los?
alguns dizem que nao tem jeito. Monteiro Lobato ficou passado, ficou racista e ponto, fim de papo.
outros dizem q os elementos racistas em suas obras nao sao estruturais e podem ser consertados, com perdas minimas pra estrutura da obra. entao, nesse caso, no interesse de poder ensinar de novo lobato na escola, acham que seria legal uma nova edicao em que os racismos, os xingamentos a tia nastacia, etc, fossem cortados. e isso claro soh poderia ser feito com autorizacao da familia, aprovação por um comite editorial, a sociedade iria rugir por estarem mexendo num livro classico, bla bla bla, iria dar tanta merda que ninguem quer puxar esse trabalho pra si.
entao, infelizmente, se nao fizerem isso e se ninguem ensinar o sitio, o sitio vai sumindo e sumindo... mais e mais geracoes vao chegar a idade adulta sem ter lido, o povo que leu vai comecar a morrer e o sitio vai sumir, junto com tanta outra literatura, boa e má, que sumiu... esse eh o processo natural de vida e morte de um livro... quando ele deixa de corresponder aos anseios de uma nova geracao, ele comeca a morrer...
e, se isso é censura, eu te pergunto como entao vc acha que devem ser as aulas de literatura, ó guru, ó mestre. dize e obedeceremos...
Permalink 28.11.08 @ 23:43 Comentário de: Alex Castro
bem, camila, quando um professor decide que livros dar e que livros nao dar, existem sempre mil criterios, mil pros e contras, tema, linguagem, relevancia, etc etc etc. vc vai passar por isso em breve. um dos criterios mais importantes é: que tipo de mundo queremos criar?
e tb entra na questao: para que serve a literatura? para que serve o ensino da literatura?
nao acho que a funcao do ensino de literatura seja expor as criancas aos horrores do mundo. pra isso existem a rua, os primos mais velhos e os seriados policiais...
pra mim, a função da literatura é criar empatia e alteridade, ensinar as criancas que a vida é mais complexa do que elas pensam, ensinar um pouco de pensamento critico, ensina-las a se colocar no lugar do outro...
eu talvez pensasse muito sobre dar um livro que tem o mesmo racismo do ML, se o racista ao final fosse preso, castigado ou educado. mas, infelizmente, vindo da boca da heroina, nao dá. vira exemplo. mesmo com todos os potenciais beneficios, que sao muitos, e eu sei bem, pq ADORO O SITIO, eu nao daria pq acho q os maleficios sao muito maiores....
vcs tem q se colocar na pele de um professor com uma sala de aula com alunos negros. por mais que todos os professores com quem discuti isso amassem ML, e todos amam mesmo, somos nós que vamos estar lá, no centro da sala, quando o Joao Guilherme (que os "amigos" chamam de Pretinho) perguntar:
Professor, eu sou um preto beicudo tb?
Professor, pq nao tem outros negros no livro?
Professor, pq todos os negros no livro são burros e ignorantes? etc etc
Ou entao, ou entao, no primeiro dia de aula, os outros alunos em volta do João Guilherme gritando: "beicudo! beicudo!"
E aí, quando eu vou dar esporro, eles levantam o livro e falam:
"mas professor, tá no livro que vc mandou a gente ler!"
quem acha que isso nao aconteceria exatamente assim, sem tirar nem por, nunca esteve diante de uma turma de quinta serie. vcs podem dizer o que quiserem dos confortos de suas casas, mas os profissionais que vao ter que se levantar, ir ali pro meio da sala e encarar a turma, por mais que gostem do ML, todos acabam desistindo de ensinar o Sitio quando começam a pensar nessas e noutras mil coisas imprevisiveis que podem acontecer...
e pior, mesmo que nao falem nada, só o terem introjetado aqueles insultos já é terrivel...
realmente, eu jamais daria o sitio do pica-pau amarelo para uma turma que nao fosse de universitarios... mas tudo bem, deve ter varios outros que dariam.... eu nao.... essa eh prerrogativa de cada professor...
e tb entra na questao: para que serve a literatura? para que serve o ensino da literatura?
nao acho que a funcao do ensino de literatura seja expor as criancas aos horrores do mundo. pra isso existem a rua, os primos mais velhos e os seriados policiais...
pra mim, a função da literatura é criar empatia e alteridade, ensinar as criancas que a vida é mais complexa do que elas pensam, ensinar um pouco de pensamento critico, ensina-las a se colocar no lugar do outro...
eu talvez pensasse muito sobre dar um livro que tem o mesmo racismo do ML, se o racista ao final fosse preso, castigado ou educado. mas, infelizmente, vindo da boca da heroina, nao dá. vira exemplo. mesmo com todos os potenciais beneficios, que sao muitos, e eu sei bem, pq ADORO O SITIO, eu nao daria pq acho q os maleficios sao muito maiores....
vcs tem q se colocar na pele de um professor com uma sala de aula com alunos negros. por mais que todos os professores com quem discuti isso amassem ML, e todos amam mesmo, somos nós que vamos estar lá, no centro da sala, quando o Joao Guilherme (que os "amigos" chamam de Pretinho) perguntar:
Professor, eu sou um preto beicudo tb?
Professor, pq nao tem outros negros no livro?
Professor, pq todos os negros no livro são burros e ignorantes? etc etc
Ou entao, ou entao, no primeiro dia de aula, os outros alunos em volta do João Guilherme gritando: "beicudo! beicudo!"
E aí, quando eu vou dar esporro, eles levantam o livro e falam:
"mas professor, tá no livro que vc mandou a gente ler!"
quem acha que isso nao aconteceria exatamente assim, sem tirar nem por, nunca esteve diante de uma turma de quinta serie. vcs podem dizer o que quiserem dos confortos de suas casas, mas os profissionais que vao ter que se levantar, ir ali pro meio da sala e encarar a turma, por mais que gostem do ML, todos acabam desistindo de ensinar o Sitio quando começam a pensar nessas e noutras mil coisas imprevisiveis que podem acontecer...
e pior, mesmo que nao falem nada, só o terem introjetado aqueles insultos já é terrivel...
realmente, eu jamais daria o sitio do pica-pau amarelo para uma turma que nao fosse de universitarios... mas tudo bem, deve ter varios outros que dariam.... eu nao.... essa eh prerrogativa de cada professor...
Permalink 29.11.08 @ 00:00 Comentário de: Rachel · http://riogringa.typepad.com
Mauro,
There's no arguing with you, because you've plainly proved yourself to be completely illogical. Like Alex said, you've written complete nonsense. Nobody will listen to you when you leave comments like you did on my blog and here. I won't bother to respond to your accusations and ridiculous comments because I just can't take you seriously.
There's no arguing with you, because you've plainly proved yourself to be completely illogical. Like Alex said, you've written complete nonsense. Nobody will listen to you when you leave comments like you did on my blog and here. I won't bother to respond to your accusations and ridiculous comments because I just can't take you seriously.
Permalink 29.11.08 @ 00:25 Comentário de: Cintia
Alex,
Tenho quatro questões:
01 - O título desse blog "Judiando da Gringa". Por que você usou "Judiando"? Você usa ou não essa palavra? Se ela vem carregada de tanto preconceito, não acho que cabe a brincadeira. O que você acha?
02 - Eu que sempre soube da origem de "Judiar" do Houaiss (que, discordo de você, não acho que trata-se do dicionário 'geralmente' mais confiável, acho SEMPRE o mais confiável. Até em situações que eu, potencialmente, possa discordar, ele é SEMPRE o mais confiável)uso essa palavra e nunca, jamais pensei em anti-semitismo. Tantas outras palavras e expressões já foram incorporadas ao dicionário por terem se popularizado. Em um primeiro momento, muitos acadêmicos, defensores da língua "pura", que não progride também foram contra essas mudanças. Você também é? Acha que a língua é estática e não pode ser revisitada, revista e incluir outras palavras e termos, por terem sido popularizadas? É que Liberal, LIbertário, Libertino combina mais com uma postura progressiva, em todos os sentidos. Mas sinceramente não quero te cobrar nada, nem coerência. Só queria mesmo sua opinião. A língua pode ou não incorporar novas palavras por mais absurdas que possam parecer?
03 - Li muito Monteiro Lobato quando criança. Lembro da visão que eu tinha e posso compartilhar com você, de repente é um auxílio. Acho terrível não inclui-lo em suas aulas. Não porque não acredite que você tenha ótimas opções disponíveis mas é que acho ML completo, rico demais pra ficar de fora.
Não entendi o que você quis dizer com a Emília. A Emília, eu sabia, tratar-se de uma boneca de pano amarelo (a 'pele' dela - rosto, braço) eram dessa cor. Portanto, ela não era branca, nem negra. Se ela tinha uma "raça" era asiática. Apesar dos olhos redondinhos. Ora, era uma boneca e só. Eu não queria ser a Emília. Alguma mulher que lê esse blog e leu ML quis ser a Emília? Eu, na minha cabeça, era a Narizinho e tinha muita, muita vontade de ter uma tia Nastácia. Eu estranhava sim, a Narizinho e o Pedrinho brancos terem uma tia negra. Mas era possível (por que não?) e eu queria também ter uma tia Nastácia. Achava ruim que nenhuma das minhas tias (pq brancas) poderiam cumprir o papel e torcia para algum dia ser apresentada à alguma irmã do meu pai ou mãe que eu não conhecesse e fosse negra. Pra mim, ela era o melhor que tinha no Sítio. Alguém com todo aquele carinho pra dar e "fazedora" de quitutes (tá bom, sempre fui uma gulosa) só poderia ser uma "gênia". ML não foi livro obrigatório da minha infância. Li sozinha, não tive ninguém pra "me ajudar" a pensar o livro. Não achava "negra beiçuda" ofensivo, nem sabia o que era isso. Só um adulto pra ver tanto problema. Acho que você deveria ter mais cuidado ao introduzir Lobato aos adultos do que às crianças. Posso estar certa?
04 - Leio seu blog faz algum tempo. Nunca, nunca vi você mudar de opinião. Não que ache que você deva. É que você pede a opinião do leitor e não admite jamais que ele possa ter alguma razão. Por que? É da sua personalidade, tem algum contrato que te proíbe? De novo, Liberal, Libertário, Libertino parece tão conservador.
É isso.
Cintia
Tenho quatro questões:
01 - O título desse blog "Judiando da Gringa". Por que você usou "Judiando"? Você usa ou não essa palavra? Se ela vem carregada de tanto preconceito, não acho que cabe a brincadeira. O que você acha?
02 - Eu que sempre soube da origem de "Judiar" do Houaiss (que, discordo de você, não acho que trata-se do dicionário 'geralmente' mais confiável, acho SEMPRE o mais confiável. Até em situações que eu, potencialmente, possa discordar, ele é SEMPRE o mais confiável)uso essa palavra e nunca, jamais pensei em anti-semitismo. Tantas outras palavras e expressões já foram incorporadas ao dicionário por terem se popularizado. Em um primeiro momento, muitos acadêmicos, defensores da língua "pura", que não progride também foram contra essas mudanças. Você também é? Acha que a língua é estática e não pode ser revisitada, revista e incluir outras palavras e termos, por terem sido popularizadas? É que Liberal, LIbertário, Libertino combina mais com uma postura progressiva, em todos os sentidos. Mas sinceramente não quero te cobrar nada, nem coerência. Só queria mesmo sua opinião. A língua pode ou não incorporar novas palavras por mais absurdas que possam parecer?
03 - Li muito Monteiro Lobato quando criança. Lembro da visão que eu tinha e posso compartilhar com você, de repente é um auxílio. Acho terrível não inclui-lo em suas aulas. Não porque não acredite que você tenha ótimas opções disponíveis mas é que acho ML completo, rico demais pra ficar de fora.
Não entendi o que você quis dizer com a Emília. A Emília, eu sabia, tratar-se de uma boneca de pano amarelo (a 'pele' dela - rosto, braço) eram dessa cor. Portanto, ela não era branca, nem negra. Se ela tinha uma "raça" era asiática. Apesar dos olhos redondinhos. Ora, era uma boneca e só. Eu não queria ser a Emília. Alguma mulher que lê esse blog e leu ML quis ser a Emília? Eu, na minha cabeça, era a Narizinho e tinha muita, muita vontade de ter uma tia Nastácia. Eu estranhava sim, a Narizinho e o Pedrinho brancos terem uma tia negra. Mas era possível (por que não?) e eu queria também ter uma tia Nastácia. Achava ruim que nenhuma das minhas tias (pq brancas) poderiam cumprir o papel e torcia para algum dia ser apresentada à alguma irmã do meu pai ou mãe que eu não conhecesse e fosse negra. Pra mim, ela era o melhor que tinha no Sítio. Alguém com todo aquele carinho pra dar e "fazedora" de quitutes (tá bom, sempre fui uma gulosa) só poderia ser uma "gênia". ML não foi livro obrigatório da minha infância. Li sozinha, não tive ninguém pra "me ajudar" a pensar o livro. Não achava "negra beiçuda" ofensivo, nem sabia o que era isso. Só um adulto pra ver tanto problema. Acho que você deveria ter mais cuidado ao introduzir Lobato aos adultos do que às crianças. Posso estar certa?
04 - Leio seu blog faz algum tempo. Nunca, nunca vi você mudar de opinião. Não que ache que você deva. É que você pede a opinião do leitor e não admite jamais que ele possa ter alguma razão. Por que? É da sua personalidade, tem algum contrato que te proíbe? De novo, Liberal, Libertário, Libertino parece tão conservador.
É isso.
Cintia
Permalink 29.11.08 @ 00:34 Comentário de: Cintia
No meu comentário, questão 01, quando escrevi "o título desse blog" quis dizer "o título desse POST".
Permalink 29.11.08 @ 00:51 Comentário de: Camila · http://rre.opensadorselvagem.org.br
Oi Alex,
Não vou entrar nos méritos do "pra que serve" a literatura porque esta é uma questão que ainda mal comecei a formular. Certamente, assim como você, não acho que sirva para expor as crianças às maldades do mundo. Mas, quando a literatura expõe sim algumas das maldades mais cruéis de que somos capazes, não acho que isso seja motivo suficiente para eliminá-la de um currículo acadêmico (quero dizer: não seria este o meu critério, bem entendido).
"eu talvez pensasse muito sobre dar um livro que tem o mesmo racismo do ML, se o racista ao final fosse preso, castigado ou educado. mas, infelizmente, vindo da boca da heroina, nao dá. vira exemplo. mesmo com todos os potenciais beneficios, que sao muitos, e eu sei bem, pq ADORO O SITIO, eu nao daria pq acho q os maleficios sao muito maiores...."
De fato, a gente discorda num só ponto: eu acho que os benefícios seriam maiores que os malefícios.
"vcs tem q se colocar na pele de um professor com uma sala de aula com alunos negros."
É que estou tentando me colocar na pele das crianças, não do professor. A situação que você descreveu deve estar entre as mais difíceis que um professor pode enfrentar na vida (por isso mesmo, nunca que vou querer ensinar literatura para crianças!) - o mais difícil de tudo seria proteger João Guilherme e demais crianças negras dessa exposição que você relatou - mas eu acho sim que seria extremamente positivo para as crianças se alguma boa alma corajosa e bem preparada se dispusesse a enfrentá-la. Caberia ao professor lidar com a reação das crianças (e a grande vantagem delas é que falam o que pensam) de modo a desconstruir esse preconceito em vez de reforçá-lo. O trabalho imenso do professor seria, dentre as coisas, questionar: será que a Emília é mesmo a Voz da Verdade e da Sabedoria Universal? A gente tem que achar que tudo que ela fala está certo? Enfim, é uma tarefa imensa e insana que eu, particularmente, jamais saberia conduzir, e que realmente tem muito mais chance de dar errado do que de dar certo. Mas não posso deixar de pensar na maravilha que seria se desse certo. Porque a verdade é que João Guilherme e seus coleguinhas negros, muito provavelmente, já sofrem de preconceito na hora do recreio, e seus coleguinhas brancos já são preconceituosos muitas vezes sem nem perceber. Seria lindo se tudo isso que acontece na hora do recreio, no mundo, pudesse virar tema de discussão em sala de aula, mediada por um bom professor - mais ou menos como acontece num blog que conheço. Acho mesmo que seria possível e desejável (embora muito mais difícil e implicando muito mais responsabilidades do que no caso de um blog, claro) fazer uma "experiência LLL" com as crianças! Talvez eu esteja sendo muito idealista e isso na prática seja impossível, mas por ora prefiro pensar que não.
Mas nem acho que os elementos racistas estejam entre o que mais importa e aparece no Sítio, e isso também deve ser levado em consideração. A conversa sobre o preto beiçudo é uma dentre quinhentas outras que poderiam ser levantadas pela obra, e acho uma pena desperdiçá-las apenas em função dos preconceitos da Emília.
Concluindo: se eu fosse professora de ensino fundamental ou médio, não ia querer esse rojão pra cima de mim de jeito nenhum (por esse e outros rojões, aliás, não pretendo ensinar crianças); mas, o dia em que eu for mãe, adoraria que meu filho estudasse numa escola onde se lê o Sítio - e, se possível, onde questões como o preconceito racial são abordadas desde cedo.
Não vou entrar nos méritos do "pra que serve" a literatura porque esta é uma questão que ainda mal comecei a formular. Certamente, assim como você, não acho que sirva para expor as crianças às maldades do mundo. Mas, quando a literatura expõe sim algumas das maldades mais cruéis de que somos capazes, não acho que isso seja motivo suficiente para eliminá-la de um currículo acadêmico (quero dizer: não seria este o meu critério, bem entendido).
"eu talvez pensasse muito sobre dar um livro que tem o mesmo racismo do ML, se o racista ao final fosse preso, castigado ou educado. mas, infelizmente, vindo da boca da heroina, nao dá. vira exemplo. mesmo com todos os potenciais beneficios, que sao muitos, e eu sei bem, pq ADORO O SITIO, eu nao daria pq acho q os maleficios sao muito maiores...."
De fato, a gente discorda num só ponto: eu acho que os benefícios seriam maiores que os malefícios.
"vcs tem q se colocar na pele de um professor com uma sala de aula com alunos negros."
É que estou tentando me colocar na pele das crianças, não do professor. A situação que você descreveu deve estar entre as mais difíceis que um professor pode enfrentar na vida (por isso mesmo, nunca que vou querer ensinar literatura para crianças!) - o mais difícil de tudo seria proteger João Guilherme e demais crianças negras dessa exposição que você relatou - mas eu acho sim que seria extremamente positivo para as crianças se alguma boa alma corajosa e bem preparada se dispusesse a enfrentá-la. Caberia ao professor lidar com a reação das crianças (e a grande vantagem delas é que falam o que pensam) de modo a desconstruir esse preconceito em vez de reforçá-lo. O trabalho imenso do professor seria, dentre as coisas, questionar: será que a Emília é mesmo a Voz da Verdade e da Sabedoria Universal? A gente tem que achar que tudo que ela fala está certo? Enfim, é uma tarefa imensa e insana que eu, particularmente, jamais saberia conduzir, e que realmente tem muito mais chance de dar errado do que de dar certo. Mas não posso deixar de pensar na maravilha que seria se desse certo. Porque a verdade é que João Guilherme e seus coleguinhas negros, muito provavelmente, já sofrem de preconceito na hora do recreio, e seus coleguinhas brancos já são preconceituosos muitas vezes sem nem perceber. Seria lindo se tudo isso que acontece na hora do recreio, no mundo, pudesse virar tema de discussão em sala de aula, mediada por um bom professor - mais ou menos como acontece num blog que conheço. Acho mesmo que seria possível e desejável (embora muito mais difícil e implicando muito mais responsabilidades do que no caso de um blog, claro) fazer uma "experiência LLL" com as crianças! Talvez eu esteja sendo muito idealista e isso na prática seja impossível, mas por ora prefiro pensar que não.
Mas nem acho que os elementos racistas estejam entre o que mais importa e aparece no Sítio, e isso também deve ser levado em consideração. A conversa sobre o preto beiçudo é uma dentre quinhentas outras que poderiam ser levantadas pela obra, e acho uma pena desperdiçá-las apenas em função dos preconceitos da Emília.
Concluindo: se eu fosse professora de ensino fundamental ou médio, não ia querer esse rojão pra cima de mim de jeito nenhum (por esse e outros rojões, aliás, não pretendo ensinar crianças); mas, o dia em que eu for mãe, adoraria que meu filho estudasse numa escola onde se lê o Sítio - e, se possível, onde questões como o preconceito racial são abordadas desde cedo.
Permalink 29.11.08 @ 01:02 Comentário de: Alex Castro
cintia, excelentes perguntas.
1. o objetivo era chamar atencao para a palavra, claro.
2. nao existe isso de lingua pura, ela está sempre em movimento e pertence a todos os falantes. nao deve e nao pode ser legislada. vc nunca vai me ver defendendo nada diferente disso. os projetos do aldo rebelo, por exemplo, são loucuras.
3. vc falou bem. os adultos veem problemas, as criancas nao. elas absorvem a realidade como ela é. se veem a heroina da historia sendo racista, elas acham que ser racista é natural, normal. eu nao daria esse livro pras criancas JUSTAMENTE pq as criancas ainda nao problematizam...
4. já mudei publicamente de opinião varias vezes nesse blog. dois exemplos:
http://liberallibertariolibertino.blogspot.com/2006/03/favor-das-cotas.html
http://www.interney.net/blogs/lll/2008/04/10/usos_do_nego/
1. o objetivo era chamar atencao para a palavra, claro.
2. nao existe isso de lingua pura, ela está sempre em movimento e pertence a todos os falantes. nao deve e nao pode ser legislada. vc nunca vai me ver defendendo nada diferente disso. os projetos do aldo rebelo, por exemplo, são loucuras.
3. vc falou bem. os adultos veem problemas, as criancas nao. elas absorvem a realidade como ela é. se veem a heroina da historia sendo racista, elas acham que ser racista é natural, normal. eu nao daria esse livro pras criancas JUSTAMENTE pq as criancas ainda nao problematizam...
4. já mudei publicamente de opinião varias vezes nesse blog. dois exemplos:
http://liberallibertariolibertino.blogspot.com/2006/03/favor-das-cotas.html
http://www.interney.net/blogs/lll/2008/04/10/usos_do_nego/
Permalink 29.11.08 @ 01:07 Comentário de: Camila · http://rre.opensadorselvagem.org.br
Cintia: com relação à questão 4, me lembro de um exemplo relativamente recente em que o Alex mudou de idéia. Procure pelo post "Usos do Nego", ou algo assim. De início, ele achava que o termo não era ofensivo, e depois foi convencido por um leitor de que era.
Permalink 29.11.08 @ 01:08 Comentário de: Alex Castro
camila,
a questao eh que existem mil outros livros mais apropriados pra levantar essas mesmas questoes, livros que mostram personagens negros em pé de igualdade com os brancos, como seres humanos ativos e pensantes, e nao como caricaturas animalizadas e ridiculas como a tia anastacia... livros com personagens nos quais os alunos negros podem se espelhar...
se o seu filho fosse meu aluno e vc me viesse com essa conversa, eu iria dizer:
"dona camila, vc tem todo o direito de dar o livro que vc quiser pro seu filho. eu mesmo nao estudei ML na escola e meu pai me comprou a colecao completa. mas na minha sala de aula, infelizmente, não vai entrar..."
e, como eu conheceria o seu filho talvez melhor do que vc, e como cada crianca amadurece de forma diferente, eu ainda diria:
"olha, no caso especifico do SEU filho, eu acho que vc pode dar o livro sem medo, acho q ele tem cabeça pra isso, eu ateh converso com ele sobre isso fora de sala", etc... ou entao, "olha, nao dá esse livro ainda, espera uns anos", etc.
e, no fim, eu pensaria, ou talvez até dissesse, pq eu sou abusado: "ainda bem que, no fim das contas, quem é pago pra tomar essa decisão sou eu..."
a questao eh que existem mil outros livros mais apropriados pra levantar essas mesmas questoes, livros que mostram personagens negros em pé de igualdade com os brancos, como seres humanos ativos e pensantes, e nao como caricaturas animalizadas e ridiculas como a tia anastacia... livros com personagens nos quais os alunos negros podem se espelhar...
se o seu filho fosse meu aluno e vc me viesse com essa conversa, eu iria dizer:
"dona camila, vc tem todo o direito de dar o livro que vc quiser pro seu filho. eu mesmo nao estudei ML na escola e meu pai me comprou a colecao completa. mas na minha sala de aula, infelizmente, não vai entrar..."
e, como eu conheceria o seu filho talvez melhor do que vc, e como cada crianca amadurece de forma diferente, eu ainda diria:
"olha, no caso especifico do SEU filho, eu acho que vc pode dar o livro sem medo, acho q ele tem cabeça pra isso, eu ateh converso com ele sobre isso fora de sala", etc... ou entao, "olha, nao dá esse livro ainda, espera uns anos", etc.
e, no fim, eu pensaria, ou talvez até dissesse, pq eu sou abusado: "ainda bem que, no fim das contas, quem é pago pra tomar essa decisão sou eu..."
Permalink 29.11.08 @ 01:15 Comentário de: Camila · http://rre.opensadorselvagem.org.br
"a questao eh que existem mil outros livros mais apropriados pra levantar essas mesmas questoes"
Não tenho a menor dúvida disso. Mas resta ainda uma outra questão: será que esses mil outros livros têm personagens tão interessantes, histórias tão fascinantes, são tão bem escritos (e mil etc.) quanto o Sítio? Para você, a julgar pelo exemplo que você deu, devem ser privilegiados livros que passem uma mensagem uniformemente boa, positiva e feliz para as crianças. Para mim, não necessariamente. Esta é a nossa diferença.
E agora vou voltar minha atenção integralmente para o Coetzee (que privilégio, hein, Alex Castro - eu estava aqui dividida entre você e ele!). Beijos, boa noite!
Não tenho a menor dúvida disso. Mas resta ainda uma outra questão: será que esses mil outros livros têm personagens tão interessantes, histórias tão fascinantes, são tão bem escritos (e mil etc.) quanto o Sítio? Para você, a julgar pelo exemplo que você deu, devem ser privilegiados livros que passem uma mensagem uniformemente boa, positiva e feliz para as crianças. Para mim, não necessariamente. Esta é a nossa diferença.
E agora vou voltar minha atenção integralmente para o Coetzee (que privilégio, hein, Alex Castro - eu estava aqui dividida entre você e ele!
). Beijos, boa noite! Permalink 29.11.08 @ 01:32 Comentário de: Alex Castro
camila,
mais duas coisas:
Mas, quando a literatura expõe sim algumas das maldades mais cruéis de que somos capazes, não acho que isso seja motivo suficiente para eliminá-la de um currículo acadêmico (quero dizer: não seria este o meu critério, bem entendido).
Esse nao eh O criterio, eh um entre dezenas de outros.
"Mas nem acho que os elementos racistas estejam entre o que mais importa e aparece no Sítio, e isso também deve ser levado em consideração. A conversa sobre o preto beiçudo é uma dentre quinhentas outras que poderiam ser levantadas pela obra, e acho uma pena desperdiçá-las apenas em função dos preconceitos da Emília."
veja bem, a questao nao eh o racismo da EMILIA, eh o racismo do LIVRO. se fosse soh a emilia, tava otimo. se o livro mostrasse a tia anastacia em pé de igualdade com os outros personagens, um ser humano interessante, inteligente, digno e independente, e fosse só a emilia a racista, seria mole...
o problema é que a propria voz narrativa é racista... a voz narrativa nunca mostra a tia anastacia como gente na total acepção do termo...
mais duas coisas:
Mas, quando a literatura expõe sim algumas das maldades mais cruéis de que somos capazes, não acho que isso seja motivo suficiente para eliminá-la de um currículo acadêmico (quero dizer: não seria este o meu critério, bem entendido).
Esse nao eh O criterio, eh um entre dezenas de outros.
"Mas nem acho que os elementos racistas estejam entre o que mais importa e aparece no Sítio, e isso também deve ser levado em consideração. A conversa sobre o preto beiçudo é uma dentre quinhentas outras que poderiam ser levantadas pela obra, e acho uma pena desperdiçá-las apenas em função dos preconceitos da Emília."
veja bem, a questao nao eh o racismo da EMILIA, eh o racismo do LIVRO. se fosse soh a emilia, tava otimo. se o livro mostrasse a tia anastacia em pé de igualdade com os outros personagens, um ser humano interessante, inteligente, digno e independente, e fosse só a emilia a racista, seria mole...
o problema é que a propria voz narrativa é racista... a voz narrativa nunca mostra a tia anastacia como gente na total acepção do termo...
Permalink 29.11.08 @ 01:34 Comentário de: Alex Castro
Camila
Não tenho a menor dúvida disso. Mas resta ainda uma outra questão: será que esses mil outros livros têm personagens tão interessantes, histórias tão fascinantes, são tão bem escritos (e mil etc.) quanto o Sítio?
a qualidade tb é somente um entre dezenas de criterios... senao, eu dava meus livros preferidos e foda-se... mas uma sala de aula nao é o lugar de impor aos alunos as MINHAS preferencias estéticas, senao era facil... os livros tem que ser dados de acordo com um projeto pedagogico...
"Para você, a julgar pelo exemplo que você deu, devem ser privilegiados livros que passem uma mensagem uniformemente boa, positiva e feliz para as crianças. Para mim, não necessariamente. Esta é a nossa diferença.
nao existem esses livros "que passem uma mensagem uniformemente boa, positiva e feliz para as crianças"... a literatura é algo sujo, subversivo, que vive de conflito... todos os bons livros sao ambiguos, tem personagens horriveis que defendem coisas horriveis...
mas, ainda assim, escolhas tem que ser feitas sobre quais desses livros ensinar...
a lulu fez um post sobre a vez que seus alunos fizeram um motim e exigiram livros felizes, com pessoas felizes, e tal, e a lulu quebrou a cabeca (e eu tb, tentando ajudar ela) e simplesmente não existem muitos livros felizes assim....
http://lulu-diariodalulu.blogspot.com/2007/08/professora-queremos-livros-felizes.html
ou seja, também não é por aí... uma aula de literatura nao eh uma "busca pelo livro feliz"...
Não tenho a menor dúvida disso. Mas resta ainda uma outra questão: será que esses mil outros livros têm personagens tão interessantes, histórias tão fascinantes, são tão bem escritos (e mil etc.) quanto o Sítio?
a qualidade tb é somente um entre dezenas de criterios... senao, eu dava meus livros preferidos e foda-se... mas uma sala de aula nao é o lugar de impor aos alunos as MINHAS preferencias estéticas, senao era facil... os livros tem que ser dados de acordo com um projeto pedagogico...
"Para você, a julgar pelo exemplo que você deu, devem ser privilegiados livros que passem uma mensagem uniformemente boa, positiva e feliz para as crianças. Para mim, não necessariamente. Esta é a nossa diferença.
nao existem esses livros "que passem uma mensagem uniformemente boa, positiva e feliz para as crianças"... a literatura é algo sujo, subversivo, que vive de conflito... todos os bons livros sao ambiguos, tem personagens horriveis que defendem coisas horriveis...
mas, ainda assim, escolhas tem que ser feitas sobre quais desses livros ensinar...
a lulu fez um post sobre a vez que seus alunos fizeram um motim e exigiram livros felizes, com pessoas felizes, e tal, e a lulu quebrou a cabeca (e eu tb, tentando ajudar ela) e simplesmente não existem muitos livros felizes assim....
http://lulu-diariodalulu.blogspot.com/2007/08/professora-queremos-livros-felizes.html
ou seja, também não é por aí... uma aula de literatura nao eh uma "busca pelo livro feliz"...
Permalink 29.11.08 @ 01:41 Comentário de: Cintia
Alex,
Entendi que o objetivo era chamar atenção para palavra. O que eu não entendi foi o trocadilho, a brincadeira feita com a "palavra maldita".
Não sei dos projetos do Aldo Rebelo mas se você concorda que a língua não é estática por que a palavra "judiar" tem o conceito que você ou a Gringa querem e não o que a maioria dos comentários desse post (e dos posts dela) dizem ter? Os judeus, pelos comentários do seu blog, não se sentem incomodados, Henry Sobel também não, Muita gente nunca tinha pensado em anti semitismo logo ela significa: "maltratar", não? O que realmente a palavra significa quando sai da boca de quem a usa importa ou não?
Me recuso a ver a Emília racista que você e a Camila vêem. Ela era bocuda, espivetada, brigava com todo mundo - com os negros, brancos, mais velhos, mais novos, feitos de milho, de uma perna só. Por que a criança vai ver que ela é "racista" e não, por exemplo, uma boneca que fala o que lhe vem a cabeça? Ela É uma boneca. Se o racismo viesse da Narizinho, do Pedrinho tudo bem, dava pra considerar essa possibilidade. Mas ela é a BONECA da história, uma boneca atrevida.
Vc realmente mudou de opinião no caso do "nego". A opinião primeira que você tinha vem justamente ao encontro desse mesmo debate agora sobre a palavra "judiar". Com relação as cotas, foi diferente. Mas você mudou de opinião. Ok.
Entendi que o objetivo era chamar atenção para palavra. O que eu não entendi foi o trocadilho, a brincadeira feita com a "palavra maldita".
Não sei dos projetos do Aldo Rebelo mas se você concorda que a língua não é estática por que a palavra "judiar" tem o conceito que você ou a Gringa querem e não o que a maioria dos comentários desse post (e dos posts dela) dizem ter? Os judeus, pelos comentários do seu blog, não se sentem incomodados, Henry Sobel também não, Muita gente nunca tinha pensado em anti semitismo logo ela significa: "maltratar", não? O que realmente a palavra significa quando sai da boca de quem a usa importa ou não?
Me recuso a ver a Emília racista que você e a Camila vêem. Ela era bocuda, espivetada, brigava com todo mundo - com os negros, brancos, mais velhos, mais novos, feitos de milho, de uma perna só. Por que a criança vai ver que ela é "racista" e não, por exemplo, uma boneca que fala o que lhe vem a cabeça? Ela É uma boneca. Se o racismo viesse da Narizinho, do Pedrinho tudo bem, dava pra considerar essa possibilidade. Mas ela é a BONECA da história, uma boneca atrevida.
Vc realmente mudou de opinião no caso do "nego". A opinião primeira que você tinha vem justamente ao encontro desse mesmo debate agora sobre a palavra "judiar". Com relação as cotas, foi diferente. Mas você mudou de opinião. Ok.
Permalink 29.11.08 @ 02:39 Comentário de: Alex Castro
cintia,
leia minha resposta a camila. o problema nao eh a emilia ser racista, eh o LIVRO ser a racista... pior do que a fala da emilia, eh o modo como os livros mostram a tia anastacia...
ninguem disse q a lingua eh ou deve ser estatica. ninguem disse que quem usa a palavra judiar está sendo anti-semita, ou quer ofender alguem. a maioria dos usuarios nao tem nocao do significado... mas resta o fato de que a palavra ofende muita, muita gente.
talvez nao a maioria dos leitores desse blog, mas essa eh outra conversa, os comentaristas desse blog com certeza nao sao uma amostra representativa da opiniao da comunidade judaica brasileira... medir quanta gente eh contra ou a favor nos comentarios de um blog nao prova muita coisa...
eu conheco muita gente, muitos amigos meus, que se ofendem, e acho que com razao, e eu nao uso. vcs podem fazer o que quiserem, ue. eu lá sou policial da boca de alguem?
a maioria das pessoas que tem um minimo de empatia e sensibilidade nao usa uma palavra assim carregada de maldade, e que *pode* ofender os outros, ateh que pq existem mil sinonimos...
mas, hmm, a partir do momento que vc sabe que a palavra eh ofensiva e preconceituosa, e continua usando, aih jah eh outra historia e seu uso deixa de ser inocente... passa a ser uma atitude politica...
se meu amigo na cadeira de rodas acha ser chamado de deficiente um insulto, e prefere cadeirante, pq eu iria chama-lo de deficiente?
no final das contas, cintia, cada um fala o que quer... mas as palavras que usamos vao revelar muito de quem somos... nada me impede de chama-lo de cadeirante e foda-se seus sentimentos... afinal, a lingua eh livre e eh de todos....
leia minha resposta a camila. o problema nao eh a emilia ser racista, eh o LIVRO ser a racista... pior do que a fala da emilia, eh o modo como os livros mostram a tia anastacia...
ninguem disse q a lingua eh ou deve ser estatica. ninguem disse que quem usa a palavra judiar está sendo anti-semita, ou quer ofender alguem. a maioria dos usuarios nao tem nocao do significado... mas resta o fato de que a palavra ofende muita, muita gente.
talvez nao a maioria dos leitores desse blog, mas essa eh outra conversa, os comentaristas desse blog com certeza nao sao uma amostra representativa da opiniao da comunidade judaica brasileira... medir quanta gente eh contra ou a favor nos comentarios de um blog nao prova muita coisa...
eu conheco muita gente, muitos amigos meus, que se ofendem, e acho que com razao, e eu nao uso. vcs podem fazer o que quiserem, ue. eu lá sou policial da boca de alguem?
a maioria das pessoas que tem um minimo de empatia e sensibilidade nao usa uma palavra assim carregada de maldade, e que *pode* ofender os outros, ateh que pq existem mil sinonimos...
mas, hmm, a partir do momento que vc sabe que a palavra eh ofensiva e preconceituosa, e continua usando, aih jah eh outra historia e seu uso deixa de ser inocente... passa a ser uma atitude politica...
se meu amigo na cadeira de rodas acha ser chamado de deficiente um insulto, e prefere cadeirante, pq eu iria chama-lo de deficiente?
no final das contas, cintia, cada um fala o que quer... mas as palavras que usamos vao revelar muito de quem somos... nada me impede de chama-lo de cadeirante e foda-se seus sentimentos... afinal, a lingua eh livre e eh de todos....
Permalink 29.11.08 @ 03:10 Comentário de: mauro tatini · http://mtatini.blogspot.com
alex -
tava tão bom, voce teve que estragar - enfim. A esposa disse que como voce respondeu de forma infantil (e só respondeu/comentou a parte que te interessa, como de costume) eu deveria não responder/comentar. E ela tá certa. Mas achei importante colocar algo aqui - embora nem seja pra voce, que sabem bem o que escreveu: existe uma diferença bem grande entre "sugerir" e "obrigar". Em nenhum momento eu disse que voce deveria colocar ML como leitura obrigatória - tive que ler muitos livros no colégio, nunca monteiro lobato. Esses li porque estavam em casa, entre centenas de outros livros. Não fui eu quem disse "e eu, hj, em sala de aula com criancas, jamais ensinaria monteiro lobato, por melhor que seja, justamente por causa das referencias apontadas...." - foi voce. O "jamais ENSINARIA" deixa claro que não tem interesse em ensinar isso. E voce tentou manipular o texto usando o "então se eu escolher o autor X e não o Y, estarei censurando o Y?" - engraçado como em hora nenhuma eu insinuei isso. Mas voce sabe disso, não preciso dizer. A parte mais interessante do meu comentário pra voce discutir seria o "como professor, não seria mais interessante sugerir que lessem ML e depois discutir isso com a classe" - afinal, voce teria a chance de falar sobre o que acha, de uma forma até (argh!) controlada. Mas aí não dá ibope, falar sobre isso.
Voce pode me acusar de muitas coisas - inclusive de ser chato pra cacete, porque sou, e não me ofendo com isso. Mas de ser illogical e non-sense, aí fica difícil. A única coisa sem lógica é que eu toquei em pontos interessantes (tanto com relação à sua posição quanto à de Rachel, que totalmente ignorou a definição da palavra "babaca" e o comentário sobre o uso constante aqui da palavra "shiksa") e os dois resolveram dizer "non-sense", "illogical" - como que se dissesem "está abaixo de mim falar sobre isso".
Bottom line is, ninguem comentou sobre a possibilidade da palavra ser, realmente, o que Henry Sobel disse ser, e somente no "vem ou não da palavra "judeu"" - provavelmente vem de judeu, mesmo. A discussão era "é ou não ofensiva" - judiar como "dar uma de judeu", ou "ser vitimado como judeu foi". Eu aposto na segunda opção - o que não importa, pra voce, a segunda opção não existe. Quando voce diz que acredita mais no dicionário do que em Sobel, está dizendo zero sobre o assunto: o dicionário só diz que a palavra vem de "judeu + r" - isso a gente sabe, e grande parte aqui concorda. E o dicionário só diz isso, não se era usado "contra" ou "à favor".
E por conveniencia, voces dois deixaram isso de lado. Rachel inclusive começou tudo isso colocando os dois lados da moeda no post dela, e dizendo embaixo: "eu sou de longe uma expert em etimologia brasileira/portuguesa, entao quem sabe algo a respeito, deixe um comentário" - e depois ela alexou a coisa, não aceitando que as pessoas achem o termo "não-ofensivo" - isso pra mim mostra que ela já tinha uma posição à respeito, mas não quis deixar claro no post original.
A pergunta que nao quer calar, então: se "judiar" (que vem da palavra judeu) é usada/foi cunhada como uma forma de dizer "voce está fazendo dele o que fizeram com os judeus" - aí então é válida, ou ainda ofende (quem quer ser ofendido)?
Quanto ao resto que escrevi (aquele monte de non-sense), a bola está na tua quadra.
Achei desnecessário o final quasi-infantil do seu comentário sobre o meu comentário (ó guru, etc) - só mostra que REALMENTE algo atingiu um nervo, e mesmo assim a sua recusa a falar sobre o que não adiciona à sua posição fortalece o que eu disse. Mas de qualquer forma, já que voce foi infantil, vou encerrar o assunto aqui. A esposa tá certa.
(embora eu tenha deixado a bola aí, no teu lado da quadra...)
PS: practice what you preach. Aqui nos estados unidos, o uso da palavra "retarded" é considerada ofensiva in so many ways. Yet, voce usou "os retardados que comentam aqui" de forma até confortável. What gives?
PS 2: vários comentários excelentes (non-nonsense) foram ignorados completamente (e.g. Alvaro's, sobre o "complexo de adler") - todos falando sobre a direção oposta do que voce pensa/acha/diz. what gives(2)?
peace, I'm out
tava tão bom, voce teve que estragar - enfim. A esposa disse que como voce respondeu de forma infantil (e só respondeu/comentou a parte que te interessa, como de costume) eu deveria não responder/comentar. E ela tá certa. Mas achei importante colocar algo aqui - embora nem seja pra voce, que sabem bem o que escreveu: existe uma diferença bem grande entre "sugerir" e "obrigar". Em nenhum momento eu disse que voce deveria colocar ML como leitura obrigatória - tive que ler muitos livros no colégio, nunca monteiro lobato. Esses li porque estavam em casa, entre centenas de outros livros. Não fui eu quem disse "e eu, hj, em sala de aula com criancas, jamais ensinaria monteiro lobato, por melhor que seja, justamente por causa das referencias apontadas...." - foi voce. O "jamais ENSINARIA" deixa claro que não tem interesse em ensinar isso. E voce tentou manipular o texto usando o "então se eu escolher o autor X e não o Y, estarei censurando o Y?" - engraçado como em hora nenhuma eu insinuei isso. Mas voce sabe disso, não preciso dizer. A parte mais interessante do meu comentário pra voce discutir seria o "como professor, não seria mais interessante sugerir que lessem ML e depois discutir isso com a classe" - afinal, voce teria a chance de falar sobre o que acha, de uma forma até (argh!) controlada. Mas aí não dá ibope, falar sobre isso.
Voce pode me acusar de muitas coisas - inclusive de ser chato pra cacete, porque sou, e não me ofendo com isso. Mas de ser illogical e non-sense, aí fica difícil. A única coisa sem lógica é que eu toquei em pontos interessantes (tanto com relação à sua posição quanto à de Rachel, que totalmente ignorou a definição da palavra "babaca" e o comentário sobre o uso constante aqui da palavra "shiksa") e os dois resolveram dizer "non-sense", "illogical" - como que se dissesem "está abaixo de mim falar sobre isso".
Bottom line is, ninguem comentou sobre a possibilidade da palavra ser, realmente, o que Henry Sobel disse ser, e somente no "vem ou não da palavra "judeu"" - provavelmente vem de judeu, mesmo. A discussão era "é ou não ofensiva" - judiar como "dar uma de judeu", ou "ser vitimado como judeu foi". Eu aposto na segunda opção - o que não importa, pra voce, a segunda opção não existe. Quando voce diz que acredita mais no dicionário do que em Sobel, está dizendo zero sobre o assunto: o dicionário só diz que a palavra vem de "judeu + r" - isso a gente sabe, e grande parte aqui concorda. E o dicionário só diz isso, não se era usado "contra" ou "à favor".
E por conveniencia, voces dois deixaram isso de lado. Rachel inclusive começou tudo isso colocando os dois lados da moeda no post dela, e dizendo embaixo: "eu sou de longe uma expert em etimologia brasileira/portuguesa, entao quem sabe algo a respeito, deixe um comentário" - e depois ela alexou a coisa, não aceitando que as pessoas achem o termo "não-ofensivo" - isso pra mim mostra que ela já tinha uma posição à respeito, mas não quis deixar claro no post original.
A pergunta que nao quer calar, então: se "judiar" (que vem da palavra judeu) é usada/foi cunhada como uma forma de dizer "voce está fazendo dele o que fizeram com os judeus" - aí então é válida, ou ainda ofende (quem quer ser ofendido)?
Quanto ao resto que escrevi (aquele monte de non-sense), a bola está na tua quadra.
Achei desnecessário o final quasi-infantil do seu comentário sobre o meu comentário (ó guru, etc) - só mostra que REALMENTE algo atingiu um nervo, e mesmo assim a sua recusa a falar sobre o que não adiciona à sua posição fortalece o que eu disse. Mas de qualquer forma, já que voce foi infantil, vou encerrar o assunto aqui. A esposa tá certa.
(embora eu tenha deixado a bola aí, no teu lado da quadra...)
PS: practice what you preach. Aqui nos estados unidos, o uso da palavra "retarded" é considerada ofensiva in so many ways. Yet, voce usou "os retardados que comentam aqui" de forma até confortável. What gives?
PS 2: vários comentários excelentes (non-nonsense) foram ignorados completamente (e.g. Alvaro's, sobre o "complexo de adler") - todos falando sobre a direção oposta do que voce pensa/acha/diz. what gives(2)?
peace, I'm out
Permalink 29.11.08 @ 04:33 Comentário de: Guilherme
Já comentei sobre o assunto no blog da Rachel.
Sou neto de judeus, e meus avós utilizam a expressão. Não me sinto ofendido, e obviamente nem eles. Apesar da possível origem pejorativa, no dia-a-dia não é usada num contexto anti-semita.
O contexto é mais importante que a palavra em si. Da mesma forma que chamar alguém de "negão". Se você é amigo do cara em questão, não há mal algum, mas se é um desconhecido o termo pode ganhar um caráter pejorativo.
Agora, nunca percebi nenhum contexto anti-semita no uso coloquial de judiar. Apenas relaciono ao significado: maltratar alguém. Independente das origens da palavra é esse o contexto utilizado majoritariamente.
Sou neto de judeus, e meus avós utilizam a expressão. Não me sinto ofendido, e obviamente nem eles. Apesar da possível origem pejorativa, no dia-a-dia não é usada num contexto anti-semita.
O contexto é mais importante que a palavra em si. Da mesma forma que chamar alguém de "negão". Se você é amigo do cara em questão, não há mal algum, mas se é um desconhecido o termo pode ganhar um caráter pejorativo.
Agora, nunca percebi nenhum contexto anti-semita no uso coloquial de judiar. Apenas relaciono ao significado: maltratar alguém. Independente das origens da palavra é esse o contexto utilizado majoritariamente.
Permalink 29.11.08 @ 04:51 Comentário de: Alex Castro
mauro, como disse a rachel, seus comentarios sao longos, desarticulados e as vezes nao fazem muito sentido.
vc é que bradou "censura" por eu ter dito que nao ensinaria ML (chegou a comparar a queima nazista de livros!) e ainda nao me disse o que seria uma nao-censura na sua opiniao, jah que todo prof de lit nao pode se eximir da obrigacao profissional de escolher os livros que serao ensinados em sala... nao me leva a mal, mas alguem dizer que é censura um prof de literatura escolher que livros vai ensinar e quais nao vai, é muito non-sequitur... se vc esqueceu o q disse, eu cito o trecho de novo:
"Isso tem nome, chama censura. Voce pode achar o que quiser sobre qualquer obra - como disse, o direito de pensar é só teu, e voce pensa/diz o que quer. Agora, dizer que "como professor eu nunca daria/darei esses livros pros meus alunos lerem" é mais uma vez, dizer "eu, alex, ser superior, lerei os livros por voces, meros mortais - uma vez lidos, eu decidirei o que pode ser lido pelas mentes tão limitadas de voces - não precisam agradecer!" - graças a Deus (sorry for the use of the word God, Rachel) eu pude ler tudo o que tive vontade quando criança - aposto que voce também. Não seria mais produtivo DEIXAR AS CRIANÇAS LEREM MONTEIRO LOBATO e depois, COMO PROFESSOR, discutir o que foi lido?"
vc diz textualmente q eu dizer que jamais ensinaria o livro X eh censura... os comentarios sao livres e vc pode falar o que quiser, mas se continuar falando coisas assim, vai passar vergonha... veja a camila.... ela aparentemente tb discorda de mim e concorda com vc, e ela conseguiu falar exatamente a mesma coisa - fazendo sentido e sem dizer nenhum absurdo....
varias das suas questoes jah estao respondidas no texto. nao faz sentido judiar querer dizer sofrer como um judeu, pois isso iria contra todos os outros usos da palavra judeu em portugues ao longo dos seculos... judeu e todas as palavras derivadas sempre tiveram significados fortemente negativos e pejorativos...
e sim, eu nao respondo todo mundo... os posts tem centenas de comentarios e eu nao tenho tempo, nao vivo disso... e nao tenho obrigacao alguma de responder... fique feliz de eu responder os seus, por enquanto... respondo pq vc me diverte, nao pq levo sua opiniao a serio... pq nao levo a opiniao de NINGUEM a serio, a comecar pela minha...
eu recomendo vc pensar mais antes de escrever, esfriar um pouco a cabeca, escrever primeiro e deixar pra postar tipo uma hora depois, reler e checar a consistencia interna do texto, cortar os excessos e repeticoes, verificar se o argumento que vc estah fazendo estah numa ordem logica... e soh entao postar. confia em mim: eu tb dou aula de redacao.
vc é que bradou "censura" por eu ter dito que nao ensinaria ML (chegou a comparar a queima nazista de livros!) e ainda nao me disse o que seria uma nao-censura na sua opiniao, jah que todo prof de lit nao pode se eximir da obrigacao profissional de escolher os livros que serao ensinados em sala... nao me leva a mal, mas alguem dizer que é censura um prof de literatura escolher que livros vai ensinar e quais nao vai, é muito non-sequitur... se vc esqueceu o q disse, eu cito o trecho de novo:
"Isso tem nome, chama censura. Voce pode achar o que quiser sobre qualquer obra - como disse, o direito de pensar é só teu, e voce pensa/diz o que quer. Agora, dizer que "como professor eu nunca daria/darei esses livros pros meus alunos lerem" é mais uma vez, dizer "eu, alex, ser superior, lerei os livros por voces, meros mortais - uma vez lidos, eu decidirei o que pode ser lido pelas mentes tão limitadas de voces - não precisam agradecer!" - graças a Deus (sorry for the use of the word God, Rachel) eu pude ler tudo o que tive vontade quando criança - aposto que voce também. Não seria mais produtivo DEIXAR AS CRIANÇAS LEREM MONTEIRO LOBATO e depois, COMO PROFESSOR, discutir o que foi lido?"
vc diz textualmente q eu dizer que jamais ensinaria o livro X eh censura... os comentarios sao livres e vc pode falar o que quiser, mas se continuar falando coisas assim, vai passar vergonha... veja a camila.... ela aparentemente tb discorda de mim e concorda com vc, e ela conseguiu falar exatamente a mesma coisa - fazendo sentido e sem dizer nenhum absurdo....
varias das suas questoes jah estao respondidas no texto. nao faz sentido judiar querer dizer sofrer como um judeu, pois isso iria contra todos os outros usos da palavra judeu em portugues ao longo dos seculos... judeu e todas as palavras derivadas sempre tiveram significados fortemente negativos e pejorativos...
e sim, eu nao respondo todo mundo... os posts tem centenas de comentarios e eu nao tenho tempo, nao vivo disso... e nao tenho obrigacao alguma de responder... fique feliz de eu responder os seus, por enquanto... respondo pq vc me diverte, nao pq levo sua opiniao a serio... pq nao levo a opiniao de NINGUEM a serio, a comecar pela minha...
eu recomendo vc pensar mais antes de escrever, esfriar um pouco a cabeca, escrever primeiro e deixar pra postar tipo uma hora depois, reler e checar a consistencia interna do texto, cortar os excessos e repeticoes, verificar se o argumento que vc estah fazendo estah numa ordem logica... e soh entao postar. confia em mim: eu tb dou aula de redacao.
Permalink 29.11.08 @ 04:55 Comentário de: Alexandre Lemke · http://www.doisvintens.blogspot.com
"Alguem deixaria de falar que a coisa esta "preta", ou que alguem tem um coração "negro", a situação ta "russa", que a pessoa é branca de alma.
O brasileiro é um povo racista, preconceituoso... "
Vamos por partes. Eu nunca na minha vida falei "branco de alma", então posso dizer que sim, alguém deixaria de falar tal expressão claramente racista.
Agora, "a situação está preta", que eu também não uso, dificilmente se relaciona com a "raça". Existe uma diferença entre usar a cor e usar a raça. Acho que não preciso te explicar (ou preciso?).
"Coração negro" pra te falar bem a verdade eu nunca ouvi no uso coloquial, só em literatura, numa alusão clara a idéia de trevas, não de raça.
Em "a situação tá russa" você comete o mesmo erro de "a coisa está preta". Pra começar vc digitou errado, é "a situação tá ruça". Ruço é um tom de vermelho, não uma etnia. Mesmo se fosse, precisaria demonstrar que tem origem ofensiva. "Para inglês ver", por exemplo, dificilmente ofenderia um inglês.
Se você usa expressões obviamente racistas, como "negro de alma branca", é por que você é racista. Não justifique seus defeitos no coletivo, por favor.
O brasileiro é um povo racista, preconceituoso... "
Vamos por partes. Eu nunca na minha vida falei "branco de alma", então posso dizer que sim, alguém deixaria de falar tal expressão claramente racista.
Agora, "a situação está preta", que eu também não uso, dificilmente se relaciona com a "raça". Existe uma diferença entre usar a cor e usar a raça. Acho que não preciso te explicar (ou preciso?).
"Coração negro" pra te falar bem a verdade eu nunca ouvi no uso coloquial, só em literatura, numa alusão clara a idéia de trevas, não de raça.
Em "a situação tá russa" você comete o mesmo erro de "a coisa está preta". Pra começar vc digitou errado, é "a situação tá ruça". Ruço é um tom de vermelho, não uma etnia. Mesmo se fosse, precisaria demonstrar que tem origem ofensiva. "Para inglês ver", por exemplo, dificilmente ofenderia um inglês.
Se você usa expressões obviamente racistas, como "negro de alma branca", é por que você é racista. Não justifique seus defeitos no coletivo, por favor.
Permalink 29.11.08 @ 06:04 
Comentário de: Luninha · http://blig.ig.com.br/luninha
Alex, super relevante o seu post. As pessoas não se dão conta de que tudo começa no pequeno. O nazismo não surgiu do nada, começou com pequenas atitudes. Não que isso vá gerar um anti-semitismo, mas é importante saber a origem da palavra. Tem muito comentário estúpido, não vale nem a pena rebater.
As pessoas só prestam atenção quando é com elas. Quando um americano chamou o Brasil de Congo, foi um escândalo. Não é uma questão de se sentir ofendido, é absurdo que uma palavra com um significado tão negativo derive de uma palavra que nomeia um povo. É muita ingenuidade achar que nada tem a ver uma coisa com a outra.
As pessoas só prestam atenção quando é com elas. Quando um americano chamou o Brasil de Congo, foi um escândalo. Não é uma questão de se sentir ofendido, é absurdo que uma palavra com um significado tão negativo derive de uma palavra que nomeia um povo. É muita ingenuidade achar que nada tem a ver uma coisa com a outra.
Permalink 29.11.08 @ 12:03 Comentário de: hardy har har
nem toda crianca tem a mesma maturidade/capacidade...
É bem nesse campo que joga a patrulha do PC: cuidado, podem não entender, melhor esconder, melhor não falar, melhor não ouvir, melhor não saber. Só que é pra todos, todos são crianças no mundo PC.
É um espanto pra mim, Alex, ver o Liberal, Libertário, Libertino transformando-se assim de repente no diretor de etiqueta e bom-tom da liga das senhorinhas indignadas, juntando-se a gente que se horroriza e se benze por qualquer coisinha. Quando você coloca a coisa em termos de "não digam cocô, que é uma palavra muito feia", que tipo de conversa adulta e inteligente pode se seguir? Nenhuma. Só virá mesmo uma sucessão de senhorinhas indignadas contar casos de como a palavra *bate-na-boca* arruinou seu almoço. É sempre só reação, nunca reflexão.
Você não vê sentido nos comentários do Mauro, por exemplo, porque não se dá ao trabalho. Chuta antes do martelinho bater e não sai do nível do joelho.
O mundo PC é um mundo assim: reativo, infantil e superficial. Tô fora desse mundo, sou adulta. Não desmonto com palavras feias, nem mesmo com idéias feias. Eu dou conta.
Gosto muito deste vídeo e gostaria de verdade que você assistisse: http://www.youtube.com/watch?v=KnX2y34NvMg Chama-se The Matter and Manner of Discourse e tem só 4min43.
"So long as the table matters, there's nothing we can't put upon it."
É bem nesse campo que joga a patrulha do PC: cuidado, podem não entender, melhor esconder, melhor não falar, melhor não ouvir, melhor não saber. Só que é pra todos, todos são crianças no mundo PC.
É um espanto pra mim, Alex, ver o Liberal, Libertário, Libertino transformando-se assim de repente no diretor de etiqueta e bom-tom da liga das senhorinhas indignadas, juntando-se a gente que se horroriza e se benze por qualquer coisinha. Quando você coloca a coisa em termos de "não digam cocô, que é uma palavra muito feia", que tipo de conversa adulta e inteligente pode se seguir? Nenhuma. Só virá mesmo uma sucessão de senhorinhas indignadas contar casos de como a palavra *bate-na-boca* arruinou seu almoço. É sempre só reação, nunca reflexão.
Você não vê sentido nos comentários do Mauro, por exemplo, porque não se dá ao trabalho. Chuta antes do martelinho bater e não sai do nível do joelho.
O mundo PC é um mundo assim: reativo, infantil e superficial. Tô fora desse mundo, sou adulta. Não desmonto com palavras feias, nem mesmo com idéias feias. Eu dou conta.
Gosto muito deste vídeo e gostaria de verdade que você assistisse: http://www.youtube.com/watch?v=KnX2y34NvMg Chama-se The Matter and Manner of Discourse e tem só 4min43.
"So long as the table matters, there's nothing we can't put upon it."
Permalink 29.11.08 @ 12:08 Comentário de: regina
Achei esse texto:
http://www.filologia.org.br/viiifelin/39.htm
sobre a presenca judaica na lingua portuguesa. A autora discute nao somente a etimologia de certas palavras, como tambem situa tudo dentro de um contexto historico. Vale a pena dar uma olhada.
http://www.filologia.org.br/viiifelin/39.htm
sobre a presenca judaica na lingua portuguesa. A autora discute nao somente a etimologia de certas palavras, como tambem situa tudo dentro de um contexto historico. Vale a pena dar uma olhada.
Permalink 29.11.08 @ 12:12 Comentário de: Camila · http://rre.opensadorselvagem.org.br
Alex, bom dia e vamos lá...
Quanto às "mais duas coisas" que você falou (ai, volta lá e lê, por favor) - ok e ok, sem dúvida. De fato, não mencionei a voz narrativa nos meus comentários, mas tenho plena consciência de que, nesse ponto, não há diferença alguma entre Emília e o narrador, que reforça o preconceito da Emília tornando tudo muito mais difícil para o professor. Ainda assim, acho que é possível ler (e ensinar) Monteiro Lobato para além do racismo, Freud para além do machismo, Heidegger para além do anti-semitismo...
"a qualidade tb é somente um entre dezenas de criterios... senao, eu dava meus livros preferidos e foda-se... mas uma sala de aula nao é o lugar de impor aos alunos as MINHAS preferencias estéticas, senao era facil... os livros tem que ser dados de acordo com um projeto pedagogico..."
Um professor sempre vai impor aos alunos as suas preferências - no momento mesmo em que escolhe os livros que vai dar. Um projeto pedagógico já é uma imposição externa à vontade dos alunos (não foram eles que decidiram) - e, convenhamos, é bom que seja. Mas isso, é evidente, não significa que a imposição seja arbitrária: há vários critérios de que o professor pode se utilizar, como você bem disse. Você, por tudo o que vem dizendo, parece privilegiar o critério ético - afinal, daria preferência a um livro em que os negros são retratados dignamente (por mais que livros 100% felizinhos não existam). E eu costumo privilegiar o estético. Claro que nenhum desses critérios é único, e os critérios ético e estético não são mutuamente excludentes. E claro também que privilegiar um em detrimento do outro já é, em si, uma opção ética.
Quanto às "mais duas coisas" que você falou (ai, volta lá e lê, por favor) - ok e ok, sem dúvida. De fato, não mencionei a voz narrativa nos meus comentários, mas tenho plena consciência de que, nesse ponto, não há diferença alguma entre Emília e o narrador, que reforça o preconceito da Emília tornando tudo muito mais difícil para o professor. Ainda assim, acho que é possível ler (e ensinar) Monteiro Lobato para além do racismo, Freud para além do machismo, Heidegger para além do anti-semitismo...
"a qualidade tb é somente um entre dezenas de criterios... senao, eu dava meus livros preferidos e foda-se... mas uma sala de aula nao é o lugar de impor aos alunos as MINHAS preferencias estéticas, senao era facil... os livros tem que ser dados de acordo com um projeto pedagogico..."
Um professor sempre vai impor aos alunos as suas preferências - no momento mesmo em que escolhe os livros que vai dar. Um projeto pedagógico já é uma imposição externa à vontade dos alunos (não foram eles que decidiram) - e, convenhamos, é bom que seja. Mas isso, é evidente, não significa que a imposição seja arbitrária: há vários critérios de que o professor pode se utilizar, como você bem disse. Você, por tudo o que vem dizendo, parece privilegiar o critério ético - afinal, daria preferência a um livro em que os negros são retratados dignamente (por mais que livros 100% felizinhos não existam). E eu costumo privilegiar o estético. Claro que nenhum desses critérios é único, e os critérios ético e estético não são mutuamente excludentes. E claro também que privilegiar um em detrimento do outro já é, em si, uma opção ética.
Permalink 29.11.08 @ 13:16 Comentário de: Dr Plausível · http://drplausivel.blogspot.com
Alex,
Perceba:
Meses atrás, vc começou um debate enorme pq um EUAENSE achou o uso de 'neguinho' racista.
Agora, vc começou outro debate enorme pq uma EUAENSE se escandalizou com uma tradução literal de 'judiar'.
Hm.
¿Tuas opiniões não tão sofrendo de traducionismo imperialista?
Vai ver se tem algum blogue euaense albergando alguma polêmica por causa de algum brasileiro q traduziu literalmente uma palavra inglesa pro português.
E pô, tou preocupado. ¿Como vc vai fazer pra ser libertário e moralista ao mesmo tempo?
Acho q um "libertário libertino" só pode estar tendo algum surto psicótico qdo diz "um dos criterios mais importantes é: que tipo de mundo queremos criar".
?!?!?
Perceba:
Meses atrás, vc começou um debate enorme pq um EUAENSE achou o uso de 'neguinho' racista.
Agora, vc começou outro debate enorme pq uma EUAENSE se escandalizou com uma tradução literal de 'judiar'.
Hm.
¿Tuas opiniões não tão sofrendo de traducionismo imperialista?
Vai ver se tem algum blogue euaense albergando alguma polêmica por causa de algum brasileiro q traduziu literalmente uma palavra inglesa pro português.
E pô, tou preocupado. ¿Como vc vai fazer pra ser libertário e moralista ao mesmo tempo?
Acho q um "libertário libertino" só pode estar tendo algum surto psicótico qdo diz "um dos criterios mais importantes é: que tipo de mundo queremos criar".
?!?!?
Permalink 29.11.08 @ 13:18 Comentário de: Camila · http://rre.opensadorselvagem.org.br
Cintia, vejo sim racismo na Emília (e na voz narrativa, como o Alex lembrou) e não acho que isso diminui a genialidade do Sítio - apenas o torna datado e moralmente condenável. Mas, para mim, literatura não precisa ser moralmente irreprimível para ser boa - se fosse, Dostoiévski jamais poderia ser meu autor preferido. A Emília realmente xinga todo mundo de bobo-feio-chato (um dos motivos pelos quais a amamos). Mas existe uma diferença entre, de um lado, xingar alguém de bobo-feio-chato simplesmente e, de outro, atrelar esses xingamentos - como ela faz com a tia Nastácia - inapelavelmente à raça da pessoa. Ainda mais quando isso encontra respaldo na voz narrativa. E todo o problema que o Alex está apontando, pelo que entendi, é justamente que a criança não vai perceber que a Emília é racista. Ela vai achar que o jeito que ela trata a tia Nastácia é o jeito natural, certo. E eu não tenho como discordar disso. Só que eu acho que isso poderia ser discutido em sala de aula - em suma, o racismo do livro não constitui, para mim, motivo suficiente para deixar de ensiná-lo. Já o Alex acha esse um motivo mais do que suficiente sim - acha que não vale a pena se dar o trabalho de ensinar um livro com elementos racistas e prefere escolher outros, em que os negros sejam retratados com dignidade (mesmo que, eventualmente, não sejam tão bons quanto o Sítio).
Enfim, teremos oportunidade (eba!) de rever tudo isso quando chegar a hora de ler ML para o Max e o afilhado(a)... Beijos!
Enfim, teremos oportunidade (eba!) de rever tudo isso quando chegar a hora de ler ML para o Max e o afilhado(a)... Beijos!
Permalink 29.11.08 @ 13:33 Comentário de: Homero
"agora estão culpando até o neoliberalismo pelo racismo, meu deus, como se fosse o bicho papão de onde saiu tudo de ruim no mundo..."
Eu assisti uma palestra do Leonardo Boff onde ele declarou que o Capitalismo era o causador do racismo, da escravidão, da discriminação das mulheres, dos judeus, da prostituição infantil e adulta, da fome e da miséria.
Segundo Boff o mundo devia ser um lugar muito bom para se viver antes de 1750.
Eu assisti uma palestra do Leonardo Boff onde ele declarou que o Capitalismo era o causador do racismo, da escravidão, da discriminação das mulheres, dos judeus, da prostituição infantil e adulta, da fome e da miséria.
Segundo Boff o mundo devia ser um lugar muito bom para se viver antes de 1750.
Permalink 29.11.08 @ 14:45 Comentário de: Alex Castro
camila,
soh pra constar. eu nao acho que o criterio etico eh mais importante q o estetico. acho que sao criterios igualmente importantes, entre muitos outros - para a decisao de "quais livros ensinar"...
Já o Alex acha esse um motivo mais do que suficiente sim - acha que não vale a pena se dar o trabalho de ensinar um livro com elementos racistas e prefere escolher outros, em que os negros sejam retratados com dignidade (mesmo que, eventualmente, não sejam tão bons quanto o Sítio).
hmmm... mas tão bons como? bons em comparação a que? bons PARA que? o que eu questiono é essa noçao de "bom" intrinseca, "bom" e ponto. pra mim, as coisas sao boas pra alguma coisa. um martelo é bom pra colocar um prego na parede, e é ruim pra esculpir cristal. em si, o martelo nao é bom nem ruim...
entao, eu jamais daria um livro "que não fosse tão bom quanto o Sitio"... se acabei decidindo por ensinar, por exemplo, O Genio do Crime, e não o Sitio, é pq naturalmente eu acho O Genio do Crime MELHOR que o Sitio... Senao, se eu achasse q o Sitio era melhor, eu daria o Sitio, ue.
soh pra constar. eu nao acho que o criterio etico eh mais importante q o estetico. acho que sao criterios igualmente importantes, entre muitos outros - para a decisao de "quais livros ensinar"...
Já o Alex acha esse um motivo mais do que suficiente sim - acha que não vale a pena se dar o trabalho de ensinar um livro com elementos racistas e prefere escolher outros, em que os negros sejam retratados com dignidade (mesmo que, eventualmente, não sejam tão bons quanto o Sítio).
hmmm... mas tão bons como? bons em comparação a que? bons PARA que? o que eu questiono é essa noçao de "bom" intrinseca, "bom" e ponto. pra mim, as coisas sao boas pra alguma coisa. um martelo é bom pra colocar um prego na parede, e é ruim pra esculpir cristal. em si, o martelo nao é bom nem ruim...
entao, eu jamais daria um livro "que não fosse tão bom quanto o Sitio"... se acabei decidindo por ensinar, por exemplo, O Genio do Crime, e não o Sitio, é pq naturalmente eu acho O Genio do Crime MELHOR que o Sitio... Senao, se eu achasse q o Sitio era melhor, eu daria o Sitio, ue.
Permalink 29.11.08 @ 15:05 Comentário de: Alex Castro
plausivel,
eu nao sei vc, mas eu nao julgo/classifico meus amigos em termos de raça, religiao, nacionalidade, etc. tb jah comecei trocentos posts com base em coisas que me disseram amigos meus negros, evangelicos, canhotos... e aí?
boa parte do post sobre judaismo, alias, nao é de hoje, é bem antigo, eu só me citei pra divulgar o post da rachel e, depois, quando vi que o bicho tava pegando, escrevi uns adendos...
meus alunos americanos se horrorizam com "judiar" mas tb se horrorizam como muitas coisas outras coisas, com ou sem razão... esse post nao eh sobre isso.... a reação estrangeira é somente um exemplo de uma visao de fora... o que importa é que a enorme maioria dos meus amigos judeus brasileiros acha essa palavra detestavel... e eu tb acho, alias...
Acho q um "libertário libertino" só pode estar tendo algum surto psicótico qdo diz "um dos criterios mais importantes é: que tipo de mundo queremos criar".
hmmm... qual é a contradição exatamente? todos estamos sempre, nem q apenas pela nossa atitude e pelo exemplo que damos aos outros, construindo um tipo de mundo no qual queremos viver... qual é a inconsistencia entre isso e ser um libertario ou um libertino ou qualquer outro rotulo que vc queira?
alias, vc está sugerindo q eu paute o meu pensamento pelo titulo de um blog?
eu nao sei vc, mas eu nao julgo/classifico meus amigos em termos de raça, religiao, nacionalidade, etc. tb jah comecei trocentos posts com base em coisas que me disseram amigos meus negros, evangelicos, canhotos... e aí?
boa parte do post sobre judaismo, alias, nao é de hoje, é bem antigo, eu só me citei pra divulgar o post da rachel e, depois, quando vi que o bicho tava pegando, escrevi uns adendos...
meus alunos americanos se horrorizam com "judiar" mas tb se horrorizam como muitas coisas outras coisas, com ou sem razão... esse post nao eh sobre isso.... a reação estrangeira é somente um exemplo de uma visao de fora... o que importa é que a enorme maioria dos meus amigos judeus brasileiros acha essa palavra detestavel... e eu tb acho, alias...
Acho q um "libertário libertino" só pode estar tendo algum surto psicótico qdo diz "um dos criterios mais importantes é: que tipo de mundo queremos criar".
hmmm... qual é a contradição exatamente? todos estamos sempre, nem q apenas pela nossa atitude e pelo exemplo que damos aos outros, construindo um tipo de mundo no qual queremos viver... qual é a inconsistencia entre isso e ser um libertario ou um libertino ou qualquer outro rotulo que vc queira?
alias, vc está sugerindo q eu paute o meu pensamento pelo titulo de um blog?
Permalink 29.11.08 @ 15:14 Comentário de: Alex Castro
hardy,
em respeito a vc, vi o video ateh o fim. achei bem chatinho e bem obvio. o que tem ali pra se discordar?
o fato de eu nao usar a palavra judiar, por achar que eh uma palavra nojenta, preconceituosa, escrota, nunca afetou o conteudo da minha fala, ou a minha sinceridade... eh uma palavra com mil sinonimos possiveis... nunca deixei de falar nada, ou precisei pensar mais do que tres decimos de segundo, para nao usa-la...
qual é exatamente o seu problema? vc acha q minha fala é menos sincera ou menos verdadeira pq eu uso "maltratar" e nao "judiar"? ou entao o que?
sugiro que vc leia esse meu artigo. é velhinho, tah datado em algumas referencias, mas ainda concordo com tudo:
http://www.sobresites.com/alexcastro/prisoes/aceit.htm
É um espanto pra mim, Alex, ver o Liberal, Libertário, Libertino transformando-se assim de repente no diretor de etiqueta e bom-tom da liga das senhorinhas indignadas, juntando-se a gente que se horroriza e se benze por qualquer coisinha.
e aproveito pra citar o artigo acima ("até uma figura de papelão é mais complexa do que seu rótulo") e perguntar o mesmo q perguntei ao plausivel: "alias, vc está sugerindo q eu paute o meu pensamento pelo titulo de um blog?"
em respeito a vc, vi o video ateh o fim. achei bem chatinho e bem obvio. o que tem ali pra se discordar?
o fato de eu nao usar a palavra judiar, por achar que eh uma palavra nojenta, preconceituosa, escrota, nunca afetou o conteudo da minha fala, ou a minha sinceridade... eh uma palavra com mil sinonimos possiveis... nunca deixei de falar nada, ou precisei pensar mais do que tres decimos de segundo, para nao usa-la...
qual é exatamente o seu problema? vc acha q minha fala é menos sincera ou menos verdadeira pq eu uso "maltratar" e nao "judiar"? ou entao o que?
sugiro que vc leia esse meu artigo. é velhinho, tah datado em algumas referencias, mas ainda concordo com tudo:
http://www.sobresites.com/alexcastro/prisoes/aceit.htm
É um espanto pra mim, Alex, ver o Liberal, Libertário, Libertino transformando-se assim de repente no diretor de etiqueta e bom-tom da liga das senhorinhas indignadas, juntando-se a gente que se horroriza e se benze por qualquer coisinha.
e aproveito pra citar o artigo acima ("até uma figura de papelão é mais complexa do que seu rótulo") e perguntar o mesmo q perguntei ao plausivel: "alias, vc está sugerindo q eu paute o meu pensamento pelo titulo de um blog?"
Permalink 29.11.08 @ 15:41 Comentário de: Guilherme
"Eu assisti uma palestra do Leonardo Boff onde ele declarou que o Capitalismo era o causador do racismo"
Se isso fosse verdade na União Soviética não existiria segregação e preconceito contra lituanos por exemplo.
A questão aqui não é o racismo, é o contexto, como muita gente não percebe. Assim como "a coisa tá ficando preta", judiação não tem um contexto racista na grande maioria das vezes em que as pessoas utilizam a expressão.
Existem MUITOS outros contextos em que a segregação racial e anti-semitismo brasileiros ficam mais evidentes. Mas definitivamente o uso de judiar definitivamente não é um deles.
Se isso fosse verdade na União Soviética não existiria segregação e preconceito contra lituanos por exemplo.
A questão aqui não é o racismo, é o contexto, como muita gente não percebe. Assim como "a coisa tá ficando preta", judiação não tem um contexto racista na grande maioria das vezes em que as pessoas utilizam a expressão.
Existem MUITOS outros contextos em que a segregação racial e anti-semitismo brasileiros ficam mais evidentes. Mas definitivamente o uso de judiar definitivamente não é um deles.
Permalink 29.11.08 @ 15:51 Comentário de: Alexandra · http://guerson.wordpress.com
Oi Alex,
Muito bom o post! Ainda não li todos os comentários mas já imaginos as coisas que virão...
Eu não sei se vc sabe mas eu estudo relações entres cristãos e judeus na idade média e me interesso muito pela historia dos judeus em geral. Apesar de fazer parte de uma historiografia mais recente que se preocupa em contextualizar melhor a historia dos judeus e evita simplificá-la como uma historia lacrimosa, marcada somente por trajédias, o antisemitismo é ainda muito presente na nossa sociedade. Eu só fui me inteirar quando passei a estudar a historia dos judeus e meus familiares no Brasil me perguntavam o que eu estudava. Quando eu explicava, invariavelmente escutava cada comentário que não vale nem a pena divulgar.
Muito bom o post! Ainda não li todos os comentários mas já imaginos as coisas que virão...
Eu não sei se vc sabe mas eu estudo relações entres cristãos e judeus na idade média e me interesso muito pela historia dos judeus em geral. Apesar de fazer parte de uma historiografia mais recente que se preocupa em contextualizar melhor a historia dos judeus e evita simplificá-la como uma historia lacrimosa, marcada somente por trajédias, o antisemitismo é ainda muito presente na nossa sociedade. Eu só fui me inteirar quando passei a estudar a historia dos judeus e meus familiares no Brasil me perguntavam o que eu estudava. Quando eu explicava, invariavelmente escutava cada comentário que não vale nem a pena divulgar.
Permalink 29.11.08 @ 15:56 Comentário de: Guilherme
"O nazismo não surgiu do nada, começou com pequenas atitudes."
Dizer que o nazismo começou se baseando APENAS no preconceito é uma miopia histórica muito grande.
O nazismo não é efeito EXCLUSIVO do preconceito, mas de toda a situação política da época.
O preconceito, infelizmente existia antes e infelizmente permaneceu mesmo décadas depois.
Existe SIM, um sentimento de ANTI-SEMITISMO no Brasil. E é relativamente forte. Mas o uso de "judiar" serve pouco de exemplo pra esse problema, tanto quanto o uso de "a coisa tá ficando preta" serve de exemplo para o preconceito racial.
Dizer que o nazismo começou se baseando APENAS no preconceito é uma miopia histórica muito grande.
O nazismo não é efeito EXCLUSIVO do preconceito, mas de toda a situação política da época.
O preconceito, infelizmente existia antes e infelizmente permaneceu mesmo décadas depois.
Existe SIM, um sentimento de ANTI-SEMITISMO no Brasil. E é relativamente forte. Mas o uso de "judiar" serve pouco de exemplo pra esse problema, tanto quanto o uso de "a coisa tá ficando preta" serve de exemplo para o preconceito racial.
Permalink 29.11.08 @ 15:57 Comentário de: hardy har har
Meu único problema é ver uma pessoa que pensava tão bem pensando cada vez pior. Mas, é, acho que estou esperando deste blog o que ele não tem mais pra dar, pelo menos no momento. Vou procurar em outras paradas e parar de te encher o saco.
Permalink 29.11.08 @ 16:08 Comentário de: Alex Castro
o problema eh q eu nao acho q estou pensando significativamente diferente. o artigo que te citei eh de 5 anos atras e eh justamente sobre falar as coisas como elas sao e nao como as pessoas querem ouvi-las. pensei que vc fosse gostar...
mas vc nao respondeu minha pergunta: qual eh a insinceridade em eu dizer "maltratar o gato" ao inves de "judiar do gato"? o conteudo muda? em q isso incomoda vc?
mas vc nao respondeu minha pergunta: qual eh a insinceridade em eu dizer "maltratar o gato" ao inves de "judiar do gato"? o conteudo muda? em q isso incomoda vc?
Permalink 29.11.08 @ 16:14 Comentário de: mauro tatini · http://mtatini.blogspot.com
primeiro pra hardy har: posso usar isso? (Chuta antes do martelinho bater e não sai do nível do joelho) - adorei!!
Quanto ao vídeo, mais uma vez, alex, voce discute a forma, e nunca o conteúdo. "chatinho e bem óbvio, o que tem ali pra se discordar?" - ela sugeriu o vídeo como analogia (mais uma vez, o conteúdo) para o que voce está tentando vender. Mas voce sai pela direita, e tudo bem. Queria tanto fazer uma analogia aos vídeos da Buffy aqui, mas vou deixar quieto (oops...)
Já que voce insiste em dar voltas, aqui vai um comment curto e conciso:
"quem sabe da ofensa é o ofendido". No teu blog, uma judia disse "nao gosto muito", e todos os outros judeus disseram "nao me importo, não ligo, meus avós usam". O próprio Henry Sobel (judeu acima de tudo) deveria ser usado por voce como alguem que ouve a palavra "judiar", e não se ofende. Fora isso, eu não sou judeu, nem voce - só podemos falar (nesse assunto, e pelo TEU ponto de vista) sobre o que os outros (judeus) sentem. Os daqui quase que unanimemente não sentem o que voce acha que os judeus TEM que sentir. Os teus amigos judeus (que ou não leem o teu blog, ou nao escrevem aqui por...???) são o teu único link pra dizer que "sim, os judeus se ofendem". Fraco.
É isso. Eu escrevi isso duas vezes, e voce insiste que "eu escrevo muito e nao falo nada". Acho incrivel um so-called professor de redação praticamente dizendo "não entendo o que voce escreve". (incrivel = conveniente)
Short enough?
Quanto ao vídeo, mais uma vez, alex, voce discute a forma, e nunca o conteúdo. "chatinho e bem óbvio, o que tem ali pra se discordar?" - ela sugeriu o vídeo como analogia (mais uma vez, o conteúdo) para o que voce está tentando vender. Mas voce sai pela direita, e tudo bem. Queria tanto fazer uma analogia aos vídeos da Buffy aqui, mas vou deixar quieto (oops...)
Já que voce insiste em dar voltas, aqui vai um comment curto e conciso:
"quem sabe da ofensa é o ofendido". No teu blog, uma judia disse "nao gosto muito", e todos os outros judeus disseram "nao me importo, não ligo, meus avós usam". O próprio Henry Sobel (judeu acima de tudo) deveria ser usado por voce como alguem que ouve a palavra "judiar", e não se ofende. Fora isso, eu não sou judeu, nem voce - só podemos falar (nesse assunto, e pelo TEU ponto de vista) sobre o que os outros (judeus) sentem. Os daqui quase que unanimemente não sentem o que voce acha que os judeus TEM que sentir. Os teus amigos judeus (que ou não leem o teu blog, ou nao escrevem aqui por...???) são o teu único link pra dizer que "sim, os judeus se ofendem". Fraco.
É isso. Eu escrevi isso duas vezes, e voce insiste que "eu escrevo muito e nao falo nada". Acho incrivel um so-called professor de redação praticamente dizendo "não entendo o que voce escreve". (incrivel = conveniente)
Short enough?
Permalink 29.11.08 @ 16:27 Comentário de: Camila · http://rre.opensadorselvagem.org.br
Alex,
"Já o Alex acha esse um motivo mais do que suficiente sim - acha que não vale a pena se dar o trabalho de ensinar um livro com elementos racistas e prefere escolher outros, em que os negros sejam retratados com dignidade (mesmo que, eventualmente, não sejam tão bons quanto o Sítio).
hmmm... mas tão bons como? bons em comparação a que? bons PARA que?"
Quando usei o termo bom, estava me referindo ao critério estético/formal, só isso. Se você dá o Gênio do Crime em vez de X, é óbvio que considera o Gênio melhor do que X - para os propósitos pedagógicos que tem em vista, evidentemente.
"soh pra constar. eu nao acho que o criterio etico eh mais importante q o estetico. acho que sao criterios igualmente importantes, entre muitos outros - para a decisao de "quais livros ensinar"..."
Ih, Alex, agora não entendi. Mesmo que você não acha o critério ético mais importante que o estético? Me explica melhor isso, por favor (pode ser pessoalmente, se não estiver com saco). Veja, não estou dizendo que você não considera o critério estético importante - só estou dizendo que, de tudo o que você escreveu, só pude concluir que você o subordina ao critério ético. Onde foi que errei na minha compreensão?
"Já o Alex acha esse um motivo mais do que suficiente sim - acha que não vale a pena se dar o trabalho de ensinar um livro com elementos racistas e prefere escolher outros, em que os negros sejam retratados com dignidade (mesmo que, eventualmente, não sejam tão bons quanto o Sítio).
hmmm... mas tão bons como? bons em comparação a que? bons PARA que?"
Quando usei o termo bom, estava me referindo ao critério estético/formal, só isso. Se você dá o Gênio do Crime em vez de X, é óbvio que considera o Gênio melhor do que X - para os propósitos pedagógicos que tem em vista, evidentemente.
"soh pra constar. eu nao acho que o criterio etico eh mais importante q o estetico. acho que sao criterios igualmente importantes, entre muitos outros - para a decisao de "quais livros ensinar"..."
Ih, Alex, agora não entendi. Mesmo que você não acha o critério ético mais importante que o estético? Me explica melhor isso, por favor (pode ser pessoalmente, se não estiver com saco). Veja, não estou dizendo que você não considera o critério estético importante - só estou dizendo que, de tudo o que você escreveu, só pude concluir que você o subordina ao critério ético. Onde foi que errei na minha compreensão?
Permalink 29.11.08 @ 16:41 Comentário de: Alex Castro
mauro,
Quanto ao vídeo, mais uma vez, alex, voce discute a forma, e nunca o conteúdo. "chatinho e bem óbvio, o que tem ali pra se discordar?" - ela sugeriu o vídeo como analogia (mais uma vez, o conteúdo) para o que voce está tentando vender. Mas voce sai pela direita, e tudo bem.
eu nao saí pela direita. concordo com o video em tudo. nao tenho nada pra discutir em relação ao video. o que mais eu poderia dizer alem disso? o q satisfaria seu afã debatedor?
Os teus amigos judeus (que ou não leem o teu blog, ou nao escrevem aqui por...???) são o teu único link pra dizer que "sim, os judeus se ofendem". Fraco.
aí eu digo que vc nao faz sentido e vc fica chateado... minha vida nao é uma democracia sob o comando dos comentadores do LLL... EU não falo essa palavra pq EU acho ofensiva e nojenta e as pessoas que andam COMIGO tb acham... nao sei o que pode ser "fraco" nisso...
vcs podem fazer o que quiserem da vida de vocês, ue.
Quanto ao vídeo, mais uma vez, alex, voce discute a forma, e nunca o conteúdo. "chatinho e bem óbvio, o que tem ali pra se discordar?" - ela sugeriu o vídeo como analogia (mais uma vez, o conteúdo) para o que voce está tentando vender. Mas voce sai pela direita, e tudo bem.
eu nao saí pela direita. concordo com o video em tudo. nao tenho nada pra discutir em relação ao video. o que mais eu poderia dizer alem disso? o q satisfaria seu afã debatedor?
Os teus amigos judeus (que ou não leem o teu blog, ou nao escrevem aqui por...???) são o teu único link pra dizer que "sim, os judeus se ofendem". Fraco.
aí eu digo que vc nao faz sentido e vc fica chateado... minha vida nao é uma democracia sob o comando dos comentadores do LLL... EU não falo essa palavra pq EU acho ofensiva e nojenta e as pessoas que andam COMIGO tb acham... nao sei o que pode ser "fraco" nisso...
vcs podem fazer o que quiserem da vida de vocês, ue.
Permalink 29.11.08 @ 16:54 Comentário de: Alex Castro
Camila
Quando usei o termo bom, estava me referindo ao critério estético/formal, só isso.
eu nem sei bem o quer quer dizer o "criterio estetico/formal". do jeito que vc fala parece uma coisa tao forte, objetiva, codificada... se por "criterio estetico/formal" vc quer simplesmente dizer "os livros q eu gosto e q eu nao gosto", entao entendo...
e digo q o meu gosto pessoal é somente um dos criterios entre muitos, e nao soh os criterios eticos e esteticos, tem dezenas de outros... quer um exemplo?
o livro eh longo ou eh curto? dah pros alunos lerem de uma só sentada ou nao? se dividir em trechos, dá pra cada trecho gerar uma aula inteira? tipo, se dividir o livro em tres trechos de 20 pgs, essas 20gs geram assunto o suficiente pra uma aula inteira?
o livro está em catalogo? eles tem como conseguir? nao eh grande demais pra xerocar?
o livro dialoga com outros livros que eles já leram ou que ainda vão ler? o livro dialoga com outras materias que eles estão tendo? dá pra fazer uma ponte entre esse livros e temas das aulas de historia, biologia, etc? o livro dialoga com eventos contemporaneos que eles estao vendo na rua ou na TV?
o livro faz parte de uma serie e pode empolga-los a ler mais?
o livro é minimamente "legal" pra idade deles, ou seja, tem peripecias, coisas acontecendo, nao vai ser um livro q eles vao morrer de tedio lendo?
o livro tem conteudo potencialmente polemico que pode fazer os pais virem me encher o saco? "como é que vc deu um livro desses pro meu filhinho ler?"
o livro é escrito numa linguagem q eles podem entender? o livro fala de temas que eles estão preparados pra entender? eles tem o instumental mental/factual pra entender, debater, problematizar o tema?
o livro é ofensivo a algum dos alunos? (nao UM personagem no livro, mas o livro em si...) o livro tem personagens nos quais os alunos possam se espelhar, se ver?
o livro é muito caro? nao fica muito pesado pro bolso deles?
que tipo de visao de mundo esse livro ajuda a criar? tipo, se é um livro no qual todos os personagens ativos e legais sao homens e todas as mulheres sao chatinhas coadjuvantes que ficam cerzinho em casa, essa é imagem de mundo que queremos que nossos alunos, meninos e meninas, tenham?
qual eh o genero desse livro? ficcao cientifica? misterio? aventura? amor? quantos livros desse genero eles já leram? a ideia, claro, é ter uma diversidade...
etc etc etc etc etc
como eu falei, vc ficou travada nesse etico vs estetico, e o que estou dizendo o tempo tempo eh que esses sao apenas dois criterios entre muitos, muitos, muitos outros...
ah, e (se nao for o meu gosto pura e simples) me explica o q diabos eh um criterio estético/formal...
Quando usei o termo bom, estava me referindo ao critério estético/formal, só isso.
eu nem sei bem o quer quer dizer o "criterio estetico/formal". do jeito que vc fala parece uma coisa tao forte, objetiva, codificada... se por "criterio estetico/formal" vc quer simplesmente dizer "os livros q eu gosto e q eu nao gosto", entao entendo...
e digo q o meu gosto pessoal é somente um dos criterios entre muitos, e nao soh os criterios eticos e esteticos, tem dezenas de outros... quer um exemplo?
o livro eh longo ou eh curto? dah pros alunos lerem de uma só sentada ou nao? se dividir em trechos, dá pra cada trecho gerar uma aula inteira? tipo, se dividir o livro em tres trechos de 20 pgs, essas 20gs geram assunto o suficiente pra uma aula inteira?
o livro está em catalogo? eles tem como conseguir? nao eh grande demais pra xerocar?
o livro dialoga com outros livros que eles já leram ou que ainda vão ler? o livro dialoga com outras materias que eles estão tendo? dá pra fazer uma ponte entre esse livros e temas das aulas de historia, biologia, etc? o livro dialoga com eventos contemporaneos que eles estao vendo na rua ou na TV?
o livro faz parte de uma serie e pode empolga-los a ler mais?
o livro é minimamente "legal" pra idade deles, ou seja, tem peripecias, coisas acontecendo, nao vai ser um livro q eles vao morrer de tedio lendo?
o livro tem conteudo potencialmente polemico que pode fazer os pais virem me encher o saco? "como é que vc deu um livro desses pro meu filhinho ler?"
o livro é escrito numa linguagem q eles podem entender? o livro fala de temas que eles estão preparados pra entender? eles tem o instumental mental/factual pra entender, debater, problematizar o tema?
o livro é ofensivo a algum dos alunos? (nao UM personagem no livro, mas o livro em si...) o livro tem personagens nos quais os alunos possam se espelhar, se ver?
o livro é muito caro? nao fica muito pesado pro bolso deles?
que tipo de visao de mundo esse livro ajuda a criar? tipo, se é um livro no qual todos os personagens ativos e legais sao homens e todas as mulheres sao chatinhas coadjuvantes que ficam cerzinho em casa, essa é imagem de mundo que queremos que nossos alunos, meninos e meninas, tenham?
qual eh o genero desse livro? ficcao cientifica? misterio? aventura? amor? quantos livros desse genero eles já leram? a ideia, claro, é ter uma diversidade...
etc etc etc etc etc
como eu falei, vc ficou travada nesse etico vs estetico, e o que estou dizendo o tempo tempo eh que esses sao apenas dois criterios entre muitos, muitos, muitos outros...
ah, e (se nao for o meu gosto pura e simples) me explica o q diabos eh um criterio estético/formal...
Permalink 29.11.08 @ 17:32 Comentário de: mauro tatini · http://mtatini.blogspot.com
eu não fico chateado at all. Com praticamente nada, by the way. O sentido está no texto que VOCE escreveu - se em algum momento eu parafraseei, aqui vai com suas palavras:
"A palavra é nojenta. Ela é ofensiva aos judeus (que sabem BEM o que está por trás dela) e, vocês me dão licença, é ofensiva inclusive a mim, como falante da língua portuguesa. Se você a usa sem perceber sua carga de malignidade, a solução é tomar consciência disso e parar de usá-la, NÃO bradar sua ignorância como defesa e continuar usando."... "No fim das contas, a questão é simples. Quem sabe da ofensa é o ofendido. Então, pouco interessa o que você pensa, seu gói insensível. Se os judeus acham o termo ofensivo, não use. É uma questão de respeito."
Se não me engano, o "se os judeus acham o termo ofensivo, não use." - abriu espaço pros judeus falarem o que acham - e por enquanto, não acham ofensivo. De novo, Henry Sobel tem um peso enorme no que diz respeito ao que os judeus brasileiros representam. Não só ele é judeu, mas portugues, cresceu em NY, e é presidente do rabinato da Congregação Israelita Paulista - e ele diz que não é ofensivo. O ponto que eu estou querendo dizer. Mas voce não concorda com ele - voce acha que ele (e todos os outros judeus) TEM que se ofender.
Quanto a "voces façam da vida de voces o que quiserem", that's MY point. Mas voce insiste em negar isso. Quem disse "o que importa é que SE os judeus acham ofensivo, não use - é uma questão de respeito" foi voce. Acontece que aparentemente os judeus NAO acham.
Onde que isso não faz sentido, de novo? Sei que voce é mais inteligente que isso.
Sanitizar a língua não é solução pra nada. É um caminho sem fim. Hoje é "judia", amanhã é outra palavra, depois mais umas tres... daqui a pouco, "mauro" (que significa "aquele de pele escura") fica proibido porque um negro (ou pior - um defensor de negros que é branco, como é o caso aqui) acha "offensive". Afinal, "when they came for me, there was no one left to speak out" serve pra tudo - nossa lingua também. E em algum momento voce vai comentar sobre o uso da palavra "retardado", ou voce vai deixar pra lá, porque não serve pra ajudar o teu ponto de vista aqui? just wondering...
"A palavra é nojenta. Ela é ofensiva aos judeus (que sabem BEM o que está por trás dela) e, vocês me dão licença, é ofensiva inclusive a mim, como falante da língua portuguesa. Se você a usa sem perceber sua carga de malignidade, a solução é tomar consciência disso e parar de usá-la, NÃO bradar sua ignorância como defesa e continuar usando."... "No fim das contas, a questão é simples. Quem sabe da ofensa é o ofendido. Então, pouco interessa o que você pensa, seu gói insensível. Se os judeus acham o termo ofensivo, não use. É uma questão de respeito."
Se não me engano, o "se os judeus acham o termo ofensivo, não use." - abriu espaço pros judeus falarem o que acham - e por enquanto, não acham ofensivo. De novo, Henry Sobel tem um peso enorme no que diz respeito ao que os judeus brasileiros representam. Não só ele é judeu, mas portugues, cresceu em NY, e é presidente do rabinato da Congregação Israelita Paulista - e ele diz que não é ofensivo. O ponto que eu estou querendo dizer. Mas voce não concorda com ele - voce acha que ele (e todos os outros judeus) TEM que se ofender.
Quanto a "voces façam da vida de voces o que quiserem", that's MY point. Mas voce insiste em negar isso. Quem disse "o que importa é que SE os judeus acham ofensivo, não use - é uma questão de respeito" foi voce. Acontece que aparentemente os judeus NAO acham.
Onde que isso não faz sentido, de novo? Sei que voce é mais inteligente que isso.
Sanitizar a língua não é solução pra nada. É um caminho sem fim. Hoje é "judia", amanhã é outra palavra, depois mais umas tres... daqui a pouco, "mauro" (que significa "aquele de pele escura") fica proibido porque um negro (ou pior - um defensor de negros que é branco, como é o caso aqui) acha "offensive". Afinal, "when they came for me, there was no one left to speak out" serve pra tudo - nossa lingua também. E em algum momento voce vai comentar sobre o uso da palavra "retardado", ou voce vai deixar pra lá, porque não serve pra ajudar o teu ponto de vista aqui? just wondering...
Permalink 29.11.08 @ 17:33 Comentário de: Alex Castro
Mas voce não concorda com ele - voce acha que ele (e todos os outros judeus) TEM que se ofender.
ai crianca, nao. eu acho q ninguem tem q se ofender com nada. eu disse q quem sabe da ofensa é o ofendido. eu acho ofensivo, meus amigos acham ofensivo, eu nao uso. "os judeus", assim como "as mulheres", "os negros", etc, é um grupo muito grande de seres humanos inteligente que, com certeza, nao concordam unanimemente com nada...
e eu só comento e respondo o que eu quero, graças a deus...
ai crianca, nao. eu acho q ninguem tem q se ofender com nada. eu disse q quem sabe da ofensa é o ofendido. eu acho ofensivo, meus amigos acham ofensivo, eu nao uso. "os judeus", assim como "as mulheres", "os negros", etc, é um grupo muito grande de seres humanos inteligente que, com certeza, nao concordam unanimemente com nada...
e eu só comento e respondo o que eu quero, graças a deus...
Permalink 29.11.08 @ 17:42 Comentário de: Camila · http://rre.opensadorselvagem.org
Ai-que-vergonha... Tô comentando só pra deixar meu URL correto... Dããããã...
Permalink 29.11.08 @ 18:00 Comentário de: lu · http://ebompraquemgosta.blogspot.com/
adorei o post, e os comentários são chocantes. racismo me incomoda tremendamente, sempre fui sensível com isso, mas, como vc sabe, é bem diferente quando a gente é o alvo do preconceito. as pessoas não fazem nem idéia do que é o anti-semitismo - que absurdo dizer que não há isso aqui no brasil! ...claro, não existe anti-semitismo aqui justamente porque os judeus dominam o mundo. pqp.
adorei o post da gringa tbm, pena que os comentários ilustrem tão imediata e cruelmente a realidade que ela comenta...
adorei o post da gringa tbm, pena que os comentários ilustrem tão imediata e cruelmente a realidade que ela comenta...
Permalink 29.11.08 @ 18:15 Comentário de: Dr Plausível · http://drplausivel.blogspot.com
Alex,
Tou meio perdido aqui. ¿Vc no passado chegou a explicitar tua definição de 'libertário'? Pq a palavra tem significados diferentes em lugares diferentes e pra pessoas diferentes. Certamente não significa no Brasil o q significa nos Euá. Já q vc gosta do Houaiss, aqui vai a definição dele:
1 que se inspira em doutrinas preconizadoras da liberdade absoluta
2 que é partidário do anarquismo
Já o answers.com, define assim:
1. One who advocates maximizing individual rights and minimizing the role of the state.
2. One who believes in free will.
São coisas BEM diferentes. Não boto tanta fé no Houaiss, mas acho q vc colocou 'libertário' no nome do blogue pensando na primeira definição dele, e certamente não na primeira do answers.com (a definição tá incompleta, mas aqueles grupos/milícias suprematistas do interior dos Euá são libertarian nesse sentido), nem na segunda (q tem um quezinho religioso).
Então pra mim a contradição taria em vc ser libertário segundo Houaiss-1 e dizer um chavão meio sonolento tal como "um dos criterios mais importantes é: que tipo de mundo queremos criar", q parece conversa mole eleitoreira euaense (Sorry, I know you can take it.) e não vinda do realista pé-no-chão q conheço.
A propósito, folgo em saber q vc "não julga/classifica teus amigos em termos de raça, religião, nacionalidade, etc". Já eu, não julgo absolutamente ninguém nesses termos. ;•b
hohohoho
Tou meio perdido aqui. ¿Vc no passado chegou a explicitar tua definição de 'libertário'? Pq a palavra tem significados diferentes em lugares diferentes e pra pessoas diferentes. Certamente não significa no Brasil o q significa nos Euá. Já q vc gosta do Houaiss, aqui vai a definição dele:
1 que se inspira em doutrinas preconizadoras da liberdade absoluta
2 que é partidário do anarquismo
Já o answers.com, define assim:
1. One who advocates maximizing individual rights and minimizing the role of the state.
2. One who believes in free will.
São coisas BEM diferentes. Não boto tanta fé no Houaiss, mas acho q vc colocou 'libertário' no nome do blogue pensando na primeira definição dele, e certamente não na primeira do answers.com (a definição tá incompleta, mas aqueles grupos/milícias suprematistas do interior dos Euá são libertarian nesse sentido), nem na segunda (q tem um quezinho religioso).
Então pra mim a contradição taria em vc ser libertário segundo Houaiss-1 e dizer um chavão meio sonolento tal como "um dos criterios mais importantes é: que tipo de mundo queremos criar", q parece conversa mole eleitoreira euaense (Sorry, I know you can take it.) e não vinda do realista pé-no-chão q conheço.
A propósito, folgo em saber q vc "não julga/classifica teus amigos em termos de raça, religião, nacionalidade, etc". Já eu, não julgo absolutamente ninguém nesses termos. ;•b
hohohoho
Permalink 29.11.08 @ 21:28 Comentário de: Dr Plausível · http://drplausivel.blogspot.com
Alex,
"vc está sugerindo q eu paute o meu pensamento pelo titulo de um blog?"
Claro q não, jamais de la vie. Só tem me parecido q teu pensamento vem se pendendo pruma região um pouco distante do título.
Nada de mais, como já disse o WW:
Do I contradict myself?
Very well then I contradict myself,
(I am large, I contain multitudes.)
"vc está sugerindo q eu paute o meu pensamento pelo titulo de um blog?"
Claro q não, jamais de la vie. Só tem me parecido q teu pensamento vem se pendendo pruma região um pouco distante do título.
Nada de mais, como já disse o WW:
Do I contradict myself?
Very well then I contradict myself,
(I am large, I contain multitudes.)
Permalink 29.11.08 @ 21:40 Comentário de: Ray Adkins
Dear Mr. Tatini,
Your comments are illogical, you make no sense what so ever!
You go around and around and pull disconnected half ass examples out of your...your guessed it, your ass, not from your big round head that makes your thoughts go in circles.
You sound silly, foolish and full of hot air and last but not least you try to sugar coat your "closeted feelings" towards Jewish and blacks and maybe even gays...you are a big closeted bigot and racist, the kind that starts discussions with "I have many gay friends" or " I have many black friends" as if that qualified you to understand better what they really fell when being discriminated and think you can say anything offensive about the subject but that is gonna be ok, because as you said in the beginning, you have gay, black and Jewish friends, so you can say and do as you please, and you are ( or think you are ) so cool, that you couldn't possibly be hurting or offending someone's feelings.
Not to mention that by the size of your comments you must have a lot of free time on your hands.
Why don't you listen to your wife and just stop responding.
PS: By the way, If I were you I wouldn't mention Henry Sobel as an authority on anything!
If you are not aware, he has been arrested more than once for shop lifting in expensive Miami stores, the man has serious issues and shouldn't be considered a reference in the Jewish community in Brazil or anywhere.
Your comments are illogical, you make no sense what so ever!
You go around and around and pull disconnected half ass examples out of your...your guessed it, your ass, not from your big round head that makes your thoughts go in circles.
You sound silly, foolish and full of hot air and last but not least you try to sugar coat your "closeted feelings" towards Jewish and blacks and maybe even gays...you are a big closeted bigot and racist, the kind that starts discussions with "I have many gay friends" or " I have many black friends" as if that qualified you to understand better what they really fell when being discriminated and think you can say anything offensive about the subject but that is gonna be ok, because as you said in the beginning, you have gay, black and Jewish friends, so you can say and do as you please, and you are ( or think you are ) so cool, that you couldn't possibly be hurting or offending someone's feelings.
Not to mention that by the size of your comments you must have a lot of free time on your hands.
Why don't you listen to your wife and just stop responding.
PS: By the way, If I were you I wouldn't mention Henry Sobel as an authority on anything!
If you are not aware, he has been arrested more than once for shop lifting in expensive Miami stores, the man has serious issues and shouldn't be considered a reference in the Jewish community in Brazil or anywhere.
Permalink 30.11.08 @ 00:18 Comentário de: mauro tatini · http://mtatini.blogspot.com
dude, grow up! And read up before you say anything. And be specific. But since you're being so classy, I don't expect anything better than this. Actually, never mind - keep up the good work!
(thanks for the info on Sobel - I do live under a rock, and didn't know that!)
(thanks for the info on Sobel - I do live under a rock, and didn't know that!)
Permalink 30.11.08 @ 03:11 Comentário de: Camila · http://rre.opensadorselvagem.org
Oi Alex,
Eu não sei exatamente o que é critério estético/formal - esse é um dos motivos, aliás, pelos quais vim estudar literatura (calma: não sou bobinha de achar que essa é uma informação passível de aprendizagem objetiva como uma fórmula de trigonometria). Mas tenho dois palpites negativos, que dizem o que o tal critério estético/formal não é: 1) não acho que, como você disse, seja algo "forte, objetivado e codificado", pois qualquer análise literária ou de qualquer obra de arte sempre passa pela experiência do leitor (dã!); 2) por outro lado, não acho que a avaliação de uma obra de arte qualquer se resuma à subjetividade do leitor, aos seus preconceitos e gostos estéticos (e sei que você discorda disso). Para você, avaliação estética = gosto pessoal do leitor, e está fechada a questão. Acho ótimo que você já tenha resolvido essa questão para você mesmo, mas eu ainda não consegui. Esta ainda é uma questão muito complexa para mim que precisará ser reformulada muitas vezes até que eu chegue a um esboço de resposta. Por enquanto, só digo o seguinte: se pudéssemos fazer aquela divisão artificial entre forma e conteúdo numa obra de arte, uma avaliação estética estaria focada na forma, na palavra, na substância mesma da qual a obra em questão é feita.
Foi divertido acompanhar os critérios práticos que você elencou, mas eles não fazem avançar o assunto que estamos discutindo (não que você tenha a obrigação de avançar qualquer coisa, claro). O que está no cerne do que estamos discutindo é :
"que tipo de visao de mundo esse livro ajuda a criar? tipo, se é um livro no qual todos os personagens ativos e legais sao homens e todas as mulheres sao chatinhas coadjuvantes que ficam cerzinho em casa, essa é imagem de mundo que queremos que nossos alunos, meninos e meninas, tenham?"
É muito simples: eu acho que quem tem que dar o exemplo para as crianças somos nós, adultos conscientes e responsáveis que as educamos - nunca, jamais, personagens (ou mesmo vozes narrativas) ficcionais. Não me parece que a literatura deva ajudar a criar um mundo assim ou assado. Para mim, a literatura não serve para nada. Não serve para criar um mundo melhor. E eu sei que, a princípio, você concorda com isso, o que faz da sua proposta bastante contraditória: a literatura não serve para nada, e é bom que não sirva / a literatura deve ajudar a criar um certo tipo de visão de mundo. Acho fantástico que você se permita esse tipo de contradição, até porque o que está em jogo aqui é a educação de crianças, um tema que merece as maiores reviravoltas do pensamento.
"como eu falei, vc ficou travada nesse etico vs estetico, e o que estou dizendo o tempo tempo eh que esses sao apenas dois criterios entre muitos, muitos, muitos outros..."
Por favor releia meus comentários anteriores: você verá que em nenhum momento eu disse que esses dois critérios são os únicos ou os mais relevantes. Afirmei com todas as letras que há vários critérios que os professores podem utilizar. Estou "travada nesses dois", como você disse, porque é neles que a gente discorda - por isso, é deles que estou falando. Quem vai discordar da relevância de critérios práticos como os que você mencionou? Não estou falando deles porque não tenho mesmo nada a declarar - o que não significa que eu os esteja desconsiderando...
Eu não sei exatamente o que é critério estético/formal - esse é um dos motivos, aliás, pelos quais vim estudar literatura (calma: não sou bobinha de achar que essa é uma informação passível de aprendizagem objetiva como uma fórmula de trigonometria). Mas tenho dois palpites negativos, que dizem o que o tal critério estético/formal não é: 1) não acho que, como você disse, seja algo "forte, objetivado e codificado", pois qualquer análise literária ou de qualquer obra de arte sempre passa pela experiência do leitor (dã!); 2) por outro lado, não acho que a avaliação de uma obra de arte qualquer se resuma à subjetividade do leitor, aos seus preconceitos e gostos estéticos (e sei que você discorda disso). Para você, avaliação estética = gosto pessoal do leitor, e está fechada a questão. Acho ótimo que você já tenha resolvido essa questão para você mesmo, mas eu ainda não consegui. Esta ainda é uma questão muito complexa para mim que precisará ser reformulada muitas vezes até que eu chegue a um esboço de resposta. Por enquanto, só digo o seguinte: se pudéssemos fazer aquela divisão artificial entre forma e conteúdo numa obra de arte, uma avaliação estética estaria focada na forma, na palavra, na substância mesma da qual a obra em questão é feita.
Foi divertido acompanhar os critérios práticos que você elencou, mas eles não fazem avançar o assunto que estamos discutindo (não que você tenha a obrigação de avançar qualquer coisa, claro). O que está no cerne do que estamos discutindo é :
"que tipo de visao de mundo esse livro ajuda a criar? tipo, se é um livro no qual todos os personagens ativos e legais sao homens e todas as mulheres sao chatinhas coadjuvantes que ficam cerzinho em casa, essa é imagem de mundo que queremos que nossos alunos, meninos e meninas, tenham?"
É muito simples: eu acho que quem tem que dar o exemplo para as crianças somos nós, adultos conscientes e responsáveis que as educamos - nunca, jamais, personagens (ou mesmo vozes narrativas) ficcionais. Não me parece que a literatura deva ajudar a criar um mundo assim ou assado. Para mim, a literatura não serve para nada. Não serve para criar um mundo melhor. E eu sei que, a princípio, você concorda com isso, o que faz da sua proposta bastante contraditória: a literatura não serve para nada, e é bom que não sirva / a literatura deve ajudar a criar um certo tipo de visão de mundo. Acho fantástico que você se permita esse tipo de contradição, até porque o que está em jogo aqui é a educação de crianças, um tema que merece as maiores reviravoltas do pensamento.
"como eu falei, vc ficou travada nesse etico vs estetico, e o que estou dizendo o tempo tempo eh que esses sao apenas dois criterios entre muitos, muitos, muitos outros..."
Por favor releia meus comentários anteriores: você verá que em nenhum momento eu disse que esses dois critérios são os únicos ou os mais relevantes. Afirmei com todas as letras que há vários critérios que os professores podem utilizar. Estou "travada nesses dois", como você disse, porque é neles que a gente discorda - por isso, é deles que estou falando. Quem vai discordar da relevância de critérios práticos como os que você mencionou? Não estou falando deles porque não tenho mesmo nada a declarar - o que não significa que eu os esteja desconsiderando...
Permalink 30.11.08 @ 13:24 Comentário de: Alex Castro
Camila,
entao vamos lá.
sobre o criterio estético/formal, eu diria q esse bicho nao existe. ou, se existe, é subjetivo demais pra ser um criterio util academicamente.... nunca ninguem vai poder dizer que, sei lah, de acordo com o critério estético/formal, joyce é melhor q kafka, ou vice-versa.... seria "anti-cienfico"... nao consigo ver esse criterio, desse jeito como vc falou, tento qualquer lugar em um ensaio academico serio... e, se nao estamos num ensaio academico, melhor falar logo de gosto: eu gosto de kafka mais q de joyce e pronto.
e sobre a funcao da literatura, sim, eu acho que nao serve pra nada, mas como ela TEM q ser ensinada pras criancas (é a lei), a gente tem que parar e pensar em quais serao os melhores livros...
na verdade, eu poderia dizer q a literatura serve pra forjar a visao de mundo de uma crianca, mas a verdade é que TUDO serve pra isso...
eu acredito que uma crianca se transforma num adulto racista ou sexista, por exemplo, ao crescer num ambiente racista ou sexista, onde essas relacoes de subordinacao sao naturalizadas... se nenhum dos seus livros ou filmes ou gibis é estrelado ou escrito por mulheres, se todos os herois sao homens, se todas as mulheres que vc conhece, sua mae e as maes dos colegas, nao trabalham, se o seu pai faz comentarios machistas o tempo todo, etc etc etc, como essa crianca vai crescer pra não ser machista? todo o input que ela recebe do mundo é machista...
entao, nesse caso a literatura tem serventia, mas tanto quanto a novela dos oito ou o primo betao... entretanto, já que a literatura TEM q ser ensinada, vamos pelo menos tentar utiliza-la para passar uma ideia de mundo mais justa, mais perto do que desejamos...
entao vamos lá.
sobre o criterio estético/formal, eu diria q esse bicho nao existe. ou, se existe, é subjetivo demais pra ser um criterio util academicamente.... nunca ninguem vai poder dizer que, sei lah, de acordo com o critério estético/formal, joyce é melhor q kafka, ou vice-versa.... seria "anti-cienfico"... nao consigo ver esse criterio, desse jeito como vc falou, tento qualquer lugar em um ensaio academico serio... e, se nao estamos num ensaio academico, melhor falar logo de gosto: eu gosto de kafka mais q de joyce e pronto.
e sobre a funcao da literatura, sim, eu acho que nao serve pra nada, mas como ela TEM q ser ensinada pras criancas (é a lei), a gente tem que parar e pensar em quais serao os melhores livros...
na verdade, eu poderia dizer q a literatura serve pra forjar a visao de mundo de uma crianca, mas a verdade é que TUDO serve pra isso...
eu acredito que uma crianca se transforma num adulto racista ou sexista, por exemplo, ao crescer num ambiente racista ou sexista, onde essas relacoes de subordinacao sao naturalizadas... se nenhum dos seus livros ou filmes ou gibis é estrelado ou escrito por mulheres, se todos os herois sao homens, se todas as mulheres que vc conhece, sua mae e as maes dos colegas, nao trabalham, se o seu pai faz comentarios machistas o tempo todo, etc etc etc, como essa crianca vai crescer pra não ser machista? todo o input que ela recebe do mundo é machista...
entao, nesse caso a literatura tem serventia, mas tanto quanto a novela dos oito ou o primo betao... entretanto, já que a literatura TEM q ser ensinada, vamos pelo menos tentar utiliza-la para passar uma ideia de mundo mais justa, mais perto do que desejamos...
Permalink 30.11.08 @ 13:44 Comentário de: Camila · http://rre.opensadorselvagem.org
De fato, um grande problema dessa discussão é que, se a literatura não serve para nada, a escola (espera-se!) deve servir para alguma coisa... E isso torna tudo muito mais difícil mesmo.
"eu acredito que uma crianca se transforma num adulto racista ou sexista, por exemplo, ao crescer num ambiente racista ou sexista, onde essas relacoes de subordinacao sao naturalizadas..."
Então vamos lá. Eu também acredito nisso. E os seus posts da série do racismo explicam isso muito bem.
"se nenhum dos seus livros ou filmes ou gibis é estrelado ou escrito por mulheres, se todos os herois sao homens, se todas as mulheres que vc conhece, sua mae e as maes dos colegas, nao trabalham, se o seu pai faz comentarios machistas o tempo todo, etc etc etc, como essa crianca vai crescer pra não ser machista? todo o input que ela recebe do mundo é machista..."
Discordamos no seguinte: você acha que todos os inputs do mundo, reais ou fictícios, têm o mesmo valor. E eu acho que não. Que uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. Mesmo que uma criança ainda não consiga distinguir uma de outra muito bem. Mas uma hora ela tem que aprender. E cabe aos adultos ajudá-la na aprendizagem dessa distinção, desde cedo.
E isso torna tudo muito mais difícil mesmo."eu acredito que uma crianca se transforma num adulto racista ou sexista, por exemplo, ao crescer num ambiente racista ou sexista, onde essas relacoes de subordinacao sao naturalizadas..."
Então vamos lá. Eu também acredito nisso. E os seus posts da série do racismo explicam isso muito bem.
"se nenhum dos seus livros ou filmes ou gibis é estrelado ou escrito por mulheres, se todos os herois sao homens, se todas as mulheres que vc conhece, sua mae e as maes dos colegas, nao trabalham, se o seu pai faz comentarios machistas o tempo todo, etc etc etc, como essa crianca vai crescer pra não ser machista? todo o input que ela recebe do mundo é machista..."
Discordamos no seguinte: você acha que todos os inputs do mundo, reais ou fictícios, têm o mesmo valor. E eu acho que não. Que uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. Mesmo que uma criança ainda não consiga distinguir uma de outra muito bem. Mas uma hora ela tem que aprender. E cabe aos adultos ajudá-la na aprendizagem dessa distinção, desde cedo.
Permalink 30.11.08 @ 14:41 Comentário de: Alex Castro
Discordamos no seguinte: você acha que todos os inputs do mundo, reais ou fictícios, têm o mesmo valor. E eu acho que não. Que uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa.
claro que nãããããããão!!! o input da escola é muito, muito, infinitamente mais importante e mais simbólico pois é sancionado, aprovado, garantido!
Uma coisa é algo que seu primo Betão fala (ele é meio bocó, outra algo que seu pai fala (pai não sabe nada!), mas quando é a escola que diz...! Tudo bem que o professor tb é que nem pai (é velho, bobo e não sabe nada!), mas o fato de aquele conhecimento ser passado pela escola quer dizer que ele é oficialmente aprovado e sancionado. O aluno pode até discordar (afinal, alunos discordam de tudo) mas ele vai achar que é algo seguro de ser citado, repetido. Afinal, está no livro que eu li pra escola!
nota pessoal: eu já perdi a conta d quantas vezes eu fui chamado na sala do diretor pq um aluno repetiu pro pai, como forma de desafio, alguma coisa q eu disse. tipo, o pai fala "ainda bem que vivemos numa democracia racial" e o filho, nessa idade querendo se impor como ser humano, diz "meu professor falou que o brasil eh um pais racista e que somos todos racistas!", "o queeeeee??!!!", e no dia seguinte, meu diretor recebe a ligacao: "que historia é essa que esse professorzinho de merda está contando pro meu filho que eu sou racista????!!!", e daqui a pouco, meu diretor me chama, esfregando a testa: "Alex, o que é que vc falou pros alunos dessa vez?"...
crianca repete tudo, camila. eles estão numa fase impressionavel, se construindo como individuos, absorvendo tudo. se desse pra tratar crianca exatamente como tratamos adultos, nao seriam necessarias escolas, nao haveria a pedagogia...
por isso q eu digo que nao estou propondo que ML seja censurado, restrito, etc etc, mas uma literatura racista assim nao pode ser ensinada na escola, nao pode ter esse "selo de aprovacao".
Mesmo que uma criança ainda não consiga distinguir uma de outra muito bem. Mas uma hora ela tem que aprender. E cabe aos adultos ajudá-la na aprendizagem dessa distinção, desde cedo.
eu acho q jah respondi isso algumas vezes. eu acho FUNDAMENTAL ensinar racismo. as criancas tem que aprender sobre isso logo, sim! Num pais como o Brasil, o assunto tem que ser tocado TODO DIA. mas existem muitas maneiras de fazer isso, e a pior delas é expondo os alunos a literatura racista, pois isso seria dar razao aos racistas, lhes dar uma voz e, serio, a sociedade já é tao racista, já existem TANTAS vozes lá fora dizendo aos alunos que negro é bestial, feio, sujo, vagabundo, que acho um absurdo que justo na escola, um ambiente onde o input pode ser controlado, eu exponha eles a MAIS UMA voz racista, preconceituosa, etc... a sala de aula é a hora de expo-los justamente ao discurso oposto...
acho q essa é a nossa unica diferença. eu acho que existem livros melhores e menos nocivos que ensinam as MESMAS coisas que vc acham que devem ser ensinadas, q levantam os MESMOS temas que precisam ser discutidos. e que nao tratam negros como animais.
PS: como dizia althusser (e deus me perdoe a citação), mas, mesmo nas melhores condições, a escola é um aparelho ideogico do estado. seu objetivo é intrisecamente conservador: incutir nas criancas a ideologia dominante (a visao de mundo) e inseri-las no mundo real. e, ao fazr isso, claro, conserva-se, reforça-se e naturaliza-se o "mundo como ele é".
o professor, por definicao, sempre acaba cumplice dessa auto-propagacao do status quo, mas podemos fazer uma interferencia de dentro do sistema....
claro que nãããããããão!!! o input da escola é muito, muito, infinitamente mais importante e mais simbólico pois é sancionado, aprovado, garantido!
Uma coisa é algo que seu primo Betão fala (ele é meio bocó
, outra algo que seu pai fala (pai não sabe nada!), mas quando é a escola que diz...! Tudo bem que o professor tb é que nem pai (é velho, bobo e não sabe nada!), mas o fato de aquele conhecimento ser passado pela escola quer dizer que ele é oficialmente aprovado e sancionado. O aluno pode até discordar (afinal, alunos discordam de tudo) mas ele vai achar que é algo seguro de ser citado, repetido. Afinal, está no livro que eu li pra escola!nota pessoal: eu já perdi a conta d quantas vezes eu fui chamado na sala do diretor pq um aluno repetiu pro pai, como forma de desafio, alguma coisa q eu disse. tipo, o pai fala "ainda bem que vivemos numa democracia racial" e o filho, nessa idade querendo se impor como ser humano, diz "meu professor falou que o brasil eh um pais racista e que somos todos racistas!", "o queeeeee??!!!", e no dia seguinte, meu diretor recebe a ligacao: "que historia é essa que esse professorzinho de merda está contando pro meu filho que eu sou racista????!!!", e daqui a pouco, meu diretor me chama, esfregando a testa: "Alex, o que é que vc falou pros alunos dessa vez?"...
crianca repete tudo, camila. eles estão numa fase impressionavel, se construindo como individuos, absorvendo tudo. se desse pra tratar crianca exatamente como tratamos adultos, nao seriam necessarias escolas, nao haveria a pedagogia...
por isso q eu digo que nao estou propondo que ML seja censurado, restrito, etc etc, mas uma literatura racista assim nao pode ser ensinada na escola, nao pode ter esse "selo de aprovacao".
Mesmo que uma criança ainda não consiga distinguir uma de outra muito bem. Mas uma hora ela tem que aprender. E cabe aos adultos ajudá-la na aprendizagem dessa distinção, desde cedo.
eu acho q jah respondi isso algumas vezes. eu acho FUNDAMENTAL ensinar racismo. as criancas tem que aprender sobre isso logo, sim! Num pais como o Brasil, o assunto tem que ser tocado TODO DIA. mas existem muitas maneiras de fazer isso, e a pior delas é expondo os alunos a literatura racista, pois isso seria dar razao aos racistas, lhes dar uma voz e, serio, a sociedade já é tao racista, já existem TANTAS vozes lá fora dizendo aos alunos que negro é bestial, feio, sujo, vagabundo, que acho um absurdo que justo na escola, um ambiente onde o input pode ser controlado, eu exponha eles a MAIS UMA voz racista, preconceituosa, etc... a sala de aula é a hora de expo-los justamente ao discurso oposto...
acho q essa é a nossa unica diferença. eu acho que existem livros melhores e menos nocivos que ensinam as MESMAS coisas que vc acham que devem ser ensinadas, q levantam os MESMOS temas que precisam ser discutidos. e que nao tratam negros como animais.
PS: como dizia althusser (e deus me perdoe a citação), mas, mesmo nas melhores condições, a escola é um aparelho ideogico do estado. seu objetivo é intrisecamente conservador: incutir nas criancas a ideologia dominante (a visao de mundo) e inseri-las no mundo real. e, ao fazr isso, claro, conserva-se, reforça-se e naturaliza-se o "mundo como ele é".
o professor, por definicao, sempre acaba cumplice dessa auto-propagacao do status quo, mas podemos fazer uma interferencia de dentro do sistema....
Permalink 30.11.08 @ 15:14 Comentário de: Rodrigo
Não foram os judeus quem mandaram Jesus pra crucificação? (Pelo menos foi o que mostrou naquele filme do Mel Gibson.) Realmente me pareceu bastante maldade aquilo. Agora, se uma pessoa é brasileira, negra ou homossexual, ela nunca teve escolha. Mas religião - basta ler um bocado de livros e você pode perceber que as religiões monoteístas são umas piores que as outras: judaísmo, cristianismo, islamismo. Um homossexual não tem como deixar de ser homossexual, não tem como aprender a gostar do sexo oposto como gosta do mesmo sexo. Mas se uma pessoa insiste que a única forma de se sentir espiritualizada, de entrar em comunhão com o universo (chame de Deus, se quiser), é aquela maneira pregada pela doutrina, então que se f***. Esses sim, gostam de se fazer de vítimas.
Permalink 06.01.09 @ 17:55 Comentário de: Ilzo
Ja to meio louco, mas vou postar assim mesmo, se me dão licença. Fica mesmo dificil ter consideração pelo sentimento do povo hebraico, ou deixar de ofende-lo. Como respeitar quem quer escravizar, matar, destruir, causar sofrimento, humilhar, mutilar, saquear, posso continuar a lista até amanha...
Realmente é um povo especial!!!!
A palavra JUDIAR não poderia ter outro significado. Os judeus são mestres em... judiar!!!!!!!!!!
Realmente é um povo especial!!!!
A palavra JUDIAR não poderia ter outro significado. Os judeus são mestres em... judiar!!!!!!!!!!
Permalink 14.03.09 @ 12:52 Deixe seu comentário:
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