PEDRO DÓRIA: O GOLPE EM HONDURAS

Gravata, tenha dó.
Olha o argumento do Pedro Dória:
"Ainda assim, não custa lembrar, Zelaya partiu para o confronto institucional. Queria o direito à reeleição, e mesmo contra o voto do Congresso e uma decisão da Suprema Corte, forçou para promover um plebiscito...

Embora com disfarce de votação no Congresso, o caminho da legalidade num impeachment demora e com certeza não passa pela invasão da sede de um dos poderes por homens uniformizados com a imediata expulsão do governante."

Como assim? Disfarce de votação no Congresso? Disfarce de decisão da Suprema Corte?
O caminho da legalidade num impeachment demora? Onde, cara pálida?

Quando Collor confiscou poupança e conta corrente do Brasil inteiro, deveria sofrer o impeachment imediatamente. Como estamos no Brasil, o STF demorou um ano e meio para considerar o confisco inconstitucional e ,então, como sabemos, Collor sofreu impeachment por causa de um Fiat Elba. Não considero isso um exemplo de democracia.

(Gravz: Ei, Ari, sabe que o tenho em alta conta! Vamos lá... Não é a inconstitucionalidade de uma medida que faz do mandatário objeto de impedimento. FHC e Lula, p.ex., já tiveram Leis cuja constitucionalidade foi discutida. Isso não quer dizer que, como Presidentes, foram questionados. Houve golpe em Honduras, é um fato. Não quer dizer que o Presidente seja uma fofura, nem nada do tipo. Sim, ele pretendia se perpetuar no poder, provavelmente. Mas o que houve, pelo menos àquela altura, foi golpe. Há formas e formas de se conduzir a coisa. No Brasil, nem mesmo houve plebiscito para a emenda da reeleição. Vamos com calma, poxa)

Gravata, sinceramente esperava algo mais elaborado vindo de você, ou uma referencia melhor.

"Foi golpe ou não foi golpe em Honduras? "

Não foi golpe!

"Uma pista é o fato de que do premiê canadense à presidente argentina, todos os chefes de governo das Américas continuam a reconhecer o presidente deposto, Manuel Zelaya, como líder legítimo do país. "

Isto NADA diz sobre o episódio. Longe de ser uma pista, trata-se claramente de um apelo a maioria. Meia hora depois do ocorrido, vários países ja haviam condenado o ocorrido, não baseado em fatos, ou na constituição daquele país, mas pelo fato de o nome "golpe militar" ter chegado aos seus ouvidos.

Alem disso, entre o Canada e a Argentina, o que não faltam são tiranetes de esquerda, comandados por Hugo Chavez, que nada entendem de Democracia.

E ainda que citem os EUA e Canada na lista, ainda sim não muda nada. Mais importante do que isso tudo, é o que diz a Constituição de Honduras (ver blog de RA).

"A OEA, Organização dos Estados Americanos, declarou que não reconhecerá o novo governo, o que põe os golpistas em Honduras numa situação delicada. Eles não têm como isolar o país."

Um apelo a autoridade que tambem nada significa. A OEA foi a mesma que rompeu com seus principios e aceitou Cuba de volta. Alguem em sã consciencia dá credito a uma entidade como essa, a mesma que tentou sufocar a Colombia no conflito com as FARC?

Estranha o fato de nao ter citado a ALBA tambem.

"Ainda assim, não custa lembrar, Zelaya partiu para o confronto institucional."

Ele passou por cima do Parlamento, da Suprema Corte, e tentou jogar o exercito contra a Constituição. Se isso nao é motivo para o fim de seu governo, nada mais é!

"Queria o direito à reeleição, e mesmo contra o voto do Congresso e uma decisão da Suprema Corte, forçou para promover um plebiscito."

Claro!

"No domingo, o Congresso votou às pressas sua deposição, levada a cabo pelas Forças Armadas que invadiu o Palácio Presidencial, prendeu o presidente de pijamas e o pôs num avião com destino a Costa Rica."

Podemos questionar perfeitamente a forma como isso foi feito. A questão do pijama, o destino dele. Mas é um fato:

ELE ESTA SEGURO E NÃO FOI AGREDIDO.

A IMPRENSA DO PAÍS PERMANECE LIVRE.

NAO HA PLANO DO EXERCITO DE GOVERNAR O PAIS.

O PARLAMENTO JA NOMEOU UM PRESIDENTE CIVIL.

"Embora com disfarce de votação no Congresso,"

Disfarçe por que? Em se tratando de algo ja julgado pela Justiça, ja determinado pelo congresso e previsto pela Constituição como ILEGAL, NAO HOUVE NADA DE DISFARÇADO.

"o caminho da legalidade num impeachment demora e com certeza não passa pela invasão da sede de um dos poderes por homens uniformizados com a imediata expulsão do governante."

O de Collor demorou quanto tempo? Até ele ser deposto, não houve escandalos tais como os escandalos do presidente de Honduras? Nao houveram sucessivas denuncias, tais como houve em Honduras? O episodio so foi "de repetente" para quem nao vive naquele país. Para a população de la, ja estava claro que ele cairia.

Tanto que, a manifestaçao nas ruas foi infima. Meia duzia de militantes promoveram arruaças. Era algo previsivel e nem seu proprio partido o apoiava integralmente.

"É Golpe de Estado. Nenhuma tentativa de Golpe de Estado deu certo, nas Américas, desde o fim da Guerra Fria."

Venezuela.
Bolivia.

Foram golpes que deram certo. Cuba ate hoje permanece uma tirania.

E outros paises caminham na mesma direção, porem , agora, graças ao exercito de Honduras, este pais esta a salvo por enquanto.



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Gravata, aguardo voce contestar estes fatos. aproveito e lhe recomendo uma visita ao site de Reinaldo Azevedo, apenas para ler os trechos da constituição de Honduras que justificaram sua queda.

(ps: tudo escrito sem correção)

abraços.

(Gravz: Como disse, li poucas fontes, e o blog é aberto ao debate. Por isso, qualquer comentário é bem vindo. Manda brasa sempre que puder, Jonas. Aqui não tem controle ideológico, nunca terá! )

No início parecia um "golpe do bem", se é que existe isso, e fiquei realmente com a pulga atrás da orelha. Parecia truculento, mas com bases legais. Que me fez recriminar "apenas" (bem entre aspas mesmo) o meio, mas não o fim. Mas ja começam a pipocar os síntomas comuns do golpe como infelizmente conhecemos. Li no blog do Noblat, se não me engano, que algumas estações de TV e rádio foram ocupadas pelo exército. Enfim... Pé atrás não faz mal a ninguém para ambos os lados. Impressionante como até sábado o povo só sabia que Honduras tinha um time fraco de futebol que anos atrás venceu o Brasil, e hoje pipocam em cada comentário especialistas de toda a natureza sobre sua política interna.

Eu não acho o texto do Pedro Doria um primor. Parece ter sido escrito às pressas enquanto preparava sua nova versão do site. Mas ele sempre soou como uma pessoa de bem. Sua opinião é sempre considerável. Se ele está dizendo que foi golpe, vai ser preciso muito feijão com arroz para me convencer do contrário.

Mas não podemos evitar a pergunta: se o ocorrido tivesse se dado na Colômbia? O que estaria dizendo Lula? Eu chutaria algo que começa com "respeito" (também bem entre aspas) e termina com "soberania" (entenda as aspas como quiser).

Incrível que a imprensa já formou sua opinião e não detalha o outro lado: a tentativa de golpe pelo então presidente Zelaya. Não vi um único site de notícias explicando o motivo do "golpe militar". Como sempre, usam a democracia para solapá-la através de plebiscitos.

"Houve golpe em Honduras, é um fato."
Pode ser, não entendi os argumentos.

(Gravz: O Presidente foi deposto pela força)

"O Presidente foi deposto pela força"

E existe outro modo?

"Por gentileza, queira ceder a cadeira de presidente, mas faça isso se quiser, nao estamos lhe obrigado a nada..."

ps:

O país permanece com eleições gerais marcadas para Janeiro, respeitando o calendario.

O presidente nomeado pelo Parlamento, é um civil.

As imagens na internet e na TV mostram meia duzia de baderneiros bagunçando ruas, e sendo contidos pelo exercito, como deve ser. Nao estão protestando pacificamente, mas quebrando carros, vidraças, etc.

Em muitas imagens, vemos manifestantes passeando tranquilamente ao lado de militares, descansando, gritando no ouvido de alguns soldados o que pensam etc. Nenhum partido foi fechado.

Olha este album:

http://noticias.uol.com.br/album/090629honduras_album.jhtm?abrefoto=11#fotoNav=7

Olha o cidadão "vitima de um golpe" como esta assustado, estressado, quase em panico.

Olha a quantidade de gatos pingados nas ruas, tentando chamar atenção com violencia.

Nao li nenhuma noticia sobre fechamento de emissoras etc. Nada sobre perseguição a partidos (boa parte do PL do presidente, nao apoiava o proprio presidente ).

Isso só é golpe para quem esta de fora, e foi pego de surpreso pela noticia. Quem ta la ja estava isso. Nao é novidade, dado o numero de violações a lei e a constituição que o presidente maiorente de Chavez cometeu.

(Gravz: Como disse, Jonas, ainda estou lendo todas as fontes. E continuo sem elementos para um juízo de valor completo. Por ora, mantenho a posição de que houve golpe. Mas, como sempre, o debate é amplo neste blog. A parte 'boa' das questões internacionais é que não entramos no fla x flu partidário brasileiro e as contribuições tendem a ser mais ricas. Eu só agradeço)

Texto de Mary Anastasia O’Grady no Wall Street Jounal :
A coalizão liderada por Hugo Chávez sofreu ontem um revés, quando os militares hondurenhos despacharam seu presidente por violar a Constituição do país. Parece que o presidente Zelaya calculou mal quando tentou seguir o exemplo de seu bom amigo Chávez e reformar a Constituição hondurenha segundo o seu gosto.

Mas Honduras ainda não está livre da armação venezuelana. Ontem, país estava sendo pressionado a reconduzir ao poder o autoritário sr. Zelaya por tipos como Fidel Castro, Daniel Ortega, Hillary Clinton e, claro, o próprio Chávez. A OEA, que ignorou os abusos do sr. Zelaya, também quer sua volta ao poder. Se os patriotas hondurenhos conseguirem resistir, será um milagre.

Que o sr. Zelaya agiu como se estivesse acima da lei, não há duvida.
(…
[os chavistas] querem esconder o fato de que os militares agiram segundo a ordem do tribunal para defender a lei e a Constituição e as decisões tomadas pelo próprio Congresso com esse mesmo propósito.
(…
A reação da OEA não é supreendente. Emilio Cádernas, ex-embaixador da Argentina na ONU, disse-me no sábado que ele estava preocupado com o fato de que “a OEA, sob o comando de José Miguel Insulza (…, parece acreditar que só golpes militares podem afrontar a democracia. A verdade é que a democracia pode ser solapada por dentro, como provam a Venezuela, o Equador, a Nicarágua e, agora, Honduras.”

Perfeito.

Gente, pára com isso.

Em caso de impeachment, o presidente do Congresso segue ao Palácio Presidencial e comunica a sua Excelência de que ele foi impedido de exercer o cargo. Isto não acontece de madrugada. Acontece durante o dia, na frente de todos. E, na frente de todos, sem ter sido expulso de seu país, o presidente deixa o Palácio Presidencial para sua casa.

Em caso de cassassão de mandato pela Justiça, um oficial de Justiça ou mesmo um juiz vai ao Palácio Presidencial, comunica o presidente do fato, encerra-se o termo. Durante o dia, de terno e gravata, sua Excelência deixa o Palácio na frente de todos.

Em ambos os casos, os processos legal e político são longos e feito à vista de todos. Quando já estão terminando, a população, a imprensa, situação e oposição e sua Excelência o futuro ex-presidente já sabem o que está para vir.

Em nenhum caso gente fardada entra no Palácio Presidencial, pega um presidente eleito à força e o exila de presto para outro país.

Deixa eu deixar mais claro para quem não entendeu: gente de farda não depõe presidente em Democracia. Gente de farda recebe ordens do presidente. So. Mudou o presidente, muda o comandante das Forcas Armadas. Gente de farda nao se mete em politica.

E democracia eh lento, sim. Tem que ser para que todos tenham certeza de que tudo foi seguido aa risca. Nao se interrompe o mandato de um presidente eleito com pressa.

Gravata,
Do blog do Janer Cristaldo:
Um presidente que quer reeleger-se propõe um plebiscito para permitir sua reeleição. O plebiscito é considerado ilegal pela Suprema Corte de seu país. O Congresso aprova uma lei que impede a realização de consultas populares 180 dias antes e depois das eleições. O presidente ignora a lei e a decisão da Suprema Corte e mantém o plebiscito. A Suprema Corte ordena que o Exército destitua o presidente do país. Em defesa da Constituição, do Congresso e da Suprema Corte, o Exército o destitui. Dia seguinte, a imprensa internacional toda fala em golpe. Quando Exército rasga a Constituição é golpe. Quando a defende, também é golpe. Não entendi.

Talvez o imbróglio se torne mais claro quando Hugo Chávez, o clown do continente, declara seu apoio ao presidente que queria rasgar a Constituição e diz que não reconhecerá outro presidente hondurenho que não seja José Manuel Zelaya.

O presidente que preparava um golpe branco recebe, de repente, o inusitado apoio dos EUA. Barack Obama condenou a destituição do presidente hondurenho e pediu que "todos em Honduras respeitem normas democráticas, o estado de direito e os princípios acordados na Carta Democrática Interamericana". Para isso, disse Obama, Zelaya deve retornar ao poder. Ora, quem estava desrespeitando as normas democráticas, o estado de direito e os princípios acordados na Carta Democrática Interamericana era precisamente Zelaya.

É difícil imaginar que o presidente americano esteja mal-informado. Ainda há pouco, em um discurso na universidade do Cairo, revelou ao que veio, ao defender o Islã e a ditadura de Hosni Mubarak. Ao apoiar o tiranete da Venezuela e um projeto de ditadura, Obama de novo confirma seu apreço por ditaduras.

Não seria blogsfera ENGASGADA?

Gravz,depois desse epísódio em Honduras, só uma coisa ficou clara pra mim: a grande mídia brasileira (TV, rádio e jornais) não serve mais pra nada, não informa nada e esse problema não tem nada a ver com a liberdade de expressão. Sem entrar no mérito se foi ou não golpe, a imprensa não pode omitir, da forma criminosa com vem omitindo, os particulares dessa crise política, tratando-a com modelos de interpretação que remontam aos anos 60!!! O Zulayo estava tentando dar um golpe na constituição do País - com apoio do chavismo - e isso é tratado como notinha de rodapé, como se o golpe (ou contragolpe) tivesse ocorrido "de alegre". Você já imaginou se não fosse a blogosfera?? Seríamos uma nação de alienados completos. Que vergonha dos nossos jornalistas!! Agora que eu vejo que o diploma tinha mais é que acabar mesmo, pois não faz a menor diferença.
Abs!

GM, pelo que eu entendi na cionstituição de Honduras há uma cláusula pétrea que diz que o sujeito que tentar implantar a reeleição por lá é sumariamente apeado do poder e perde os direitos:
"ARTICULO 239.- El ciudadano que haya desempeñado la titularidad del Poder Ejecutivo no podrá ser Presidente o Designado. El que quebrante esta disposición o proponga su reforma, así como aquellos que lo apoyen directa o indirectamente, cesarán de inmediato en el desempeño de sus respectivos cargos, y quedarán inhabilitados por diez años para el ejercicio de toda función pública."

E ele tinha ido buscar cédulas pro plebiscito mandadas por... Hugo Chavez!

Perae, não dá pra ficar impassível perante esse post e principalmetne tais comentários.

Não há que se ficar em cima do muro: houve golpe sim! Impressiona como se tenta revisionar o termo democracia nos dias de hoje. O fundamento básico da democracia é que todo poder emana do povo e por ele deve ser exercido. Por isso existem as instituições que o representam e defendem, como o legislativo e o judiciário. Zelaya não sofria com expressiva insatisfação popular que justificasse a traição que o congresso e o judiciário de país, com o apoio das forças armadas, cometeram ao depô-lo. Ele PROPÔS um plebiscito alterando um trecho da constituição do país. Acho que isso é uma atitude muito diferente de um déspota, não? Logo, o que houve, na calada da noite, foi sim um golpe. O argumento do Ari, acima, em nada se justifica.

Pior ainda o tal Jonas. Zelaya está bem e em segurança? Ainda bem. Mas separado da família e levado à força para outro país e sem autorização prévia do mesmo. Não houve fechamento da imprensa? Olha esse link cara pálida:

http://g1.globo.com/Noticias/Mundo/0,,MUL1212249-5602,00-MILITARES+GOLPISTAS+CORTAM+SINAL+DE+RADIOS+E+TVS+EM+HONDURAS.html

O povo está tranquilo? Por que você não lê o El País? Muito mais creditável que qualquer jornaleco nosso.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/policia/carga/partidarios/Zelaya/elpepuint/20090630elpepuint_8/Tes

Aproveita e vê as fotos do mesmo jornal pra ver se há ou não repressão. Sem contar o toque de recolher anunciado.

E pelo amor de Deus, se valer de Reinaldo Azevedo como fonte nesse caso é de lascar. Ele já falou muita bobagem, mas seu último post foi de uma esquizofrenia e hidrofobia ímpares! O trecho que ele apresenta da constituição hondurenha, semelhante inclusive a um da nossa, diz respeito a manutenção da ordem social e institucional do país. Honduras estava no meio de um caos social e institucional? Não me parece. A constituição de um país não pode ser imutável. E se qualquer presidente que fosse PROPOR alterações à Carta Magna fosse deposto, não haveria governo que durasse um ano.

Por fim, proponho uma reflexão sobre quem repudia o golpe (Obama, Merkel, Bachelet, Lula, UE, citando exemplos) e quem o apoia (Azevedo, Noblat, César Maia).

Senhor piedade, dessa gente careta e covarde. Deus do céu!

Caro Gravata, até hoje não tinha acompanhado a situação de Honduras, porém creio que a situação de Honduras é muito mais complexa do que aparenta.

Li Pedro Dória, o Biscoito, o Reinaldo, etc. Estive agora lendo alguns periódicos hondurenhos na internet, claro que com a devida ressalva, mas à primeira vista parece que o regime de deposição justifica-se em fundamento constitucional e houve razões para isso.

Não parece que o Congresso Nacional, inclusive com a presença de todos os deputados do Partido Liberal, partido do deposto Manuel Zelaya Rosales - 62 deputados - (não sei o escrutínio, entretanto), tenha decidido pela sucessão presidencial à força da baioneta. As forças armadas agiram, parece-me, mais como força policial constituciional, cumprindo determinação de poderes democraticamente constituídos.

Não querendo justificar, mas se o deposto presidente Zelaya cometeu os atos que lhe são imputados, e que atenta contra uma cláusula pétrea, e agindo contra expressa disposição judiciária e congressual, e ousou tais atos, inclusive para proveito próprio, e ainda com respaldo de deteminados movimentosa de cunho internacional, talvez a rápida deportação tenha sido uma saída menos convulsiva. Não seria uma questão que se circunscrevesse somente no âmbito doméstico. Há muitos fatos e fatores que nós não acompanhamos. Essa é a primeira impressão. Há mais pesquisas a se fazer.

Até aonde eu saiba , Zelaya consultou o congresso hondurenho para mudar a constituição e fazer um referendo para tentar a sua reeleição nas eleições de Janeiro . Foi negado . Tentou na superam corte . Foi negado . Tentou o apoio do exército para tal empreitada e foi negado . Chavez então , havia enviado um avião com urnas e cédulas para Honduras , que foi descarregado a força e a revelia por milicianos apoiadores de Zalaya . Esta foi a gota d'água para a sua deposição por parte do exército , a mando da suprema corte . Um presidente civil foi empossado e as eleições para Janeiro continuam confirmadas . Tudo seguindo a risca a constituição hondurenha e so conceitos da democracia .
Obvio que , pela ótica dos defesnores do bolivarismpo latino , tal ação é considerada um golpe . Mas estas são as mesmas pessoas que afirmam que a Venezuela tem até democracia demais ,que a censura a jornais e a televisão naquele pais é normal e aceitável e que ruim e e execravel seria a intervenção internacional de paises não alinhados , mas esta mesma intervenção por parte da Venezuela seria uma benção .

Como dito acima, o trecho da constituição de Honduras que está no blog do RA parece permitir a medida.

E o que eu vi por aí é que ele estava mandando ver no plebiscito mesmo contra a lei, com cédulas impressas na Venezuela, enviadas de avião pelo Chavez (será o mesmo avião que ele usou para devolver os cubanos que estavam aqui ao proprietário?) e distribuídas por um esquema particular. Quer dizer, ele não estava discutindo juridicamente se podia ou não fazer; estava criando uma situação de fato e quando é assim a justiça só pode mandar a polícia, no caso o exército.

O jeitão de depor, tirar do país, etc, é que dá a impressão de outra coisa. Mas acho que a estas alturas, mesmo que queiram, nem os milicos nem o bolivariano (caso volte) vão conseguir mudar as regras ou cancelar a eleição deste ano, que é o teste decisivo disso tudo.

Constituição hondurenha nao deixa dúvida, não foi golpe. A deposição foi legaL.
ARTICULO 239.- El ciudadano que haya desempeñado la titularidad del Poder Ejecutivo no podrá ser Presidente o Designado. El que quebrante esta disposición o proponga su reforma, así como aquellos que lo apoyen directa o indirectamente, cesarán de inmediato en el desempeño de sus respectivos cargos, y quedarán inhabilitados por diez años para el ejercicio de toda función pública.

Democracias como conhecemos parte do princípio da divisão entre poderes. Há o Legislativo, o Judiciário e o Executivo.

Existe funções específicas para cada um deles e um poder não suplanta o outro.

O caso de Honduras é intrigante. É o primeiro exemplo de um país que resistiu ao Chavismo de forma aberta.

Ao ignorar a Suprema Corte (grau máximo do poder Judiciário) e ao Parlamento (poder Legislativo) Zelaya não realizou um Golpe?

Ao ignorar as sentenças e as votações e buscar na Venezuela e na Guatemala apoio para realizar o referendo Zelaya não realizou um Golpe?

Porque Golpe só é chamado de Golpe quando o líder do executivo é defenestrado? Eleito por eleito todo o parlamento foi. E de forma unânime votou pela saída de Zelaya do poder.

Disto isto (como dizia um antigo professor) os que determinaram o sequestro de Zelaya e seu transporte para Costa Rica erraram de maneira grosseira. Zelaya deveria ter sido afastado de suas funções com base nos crimes que cometeu (sim, porque desrespeitar determinações do judiciário é crime até mesmo para um presidente eleito), e ter sido julgado.

Ele não tinha condições nenhuma de realizar o referendo que, não sejamos ingênuos, seria fraudado, dado que todos que estavam trabalhando nele eram aliados de Zelaya inclusive "observadores" da Venezuela e Guatemala (Chávez e Ortega).

O assunto tomou essa dimensão pois:

a) A OEA chavista, não quis se meter enquanto Zelaya fazia das suas;
b) A ONU não quis se pronunciar;
c) Ninguém tem coragem para se levantar contra Chavez enquanto ele mete o bedelho em todos os países da América Central.

Se a comunidade internacional tivesse se pronunciado antes não teria chegado nesse ponto. Não fez. Honduras fez o que fez para proteger sua democracia e não solapala.

E isso ficará bem claro nos próximos dias pois vai ficar difícil não mostrar a população nas ruas apoiando a saida de Zelaya.

Meus caros,
Com todo o respeito, eu também não sei exatamente o que aconteceu, mas vamos aos fatos (também não sei se são estes mesmos):
1- O executivo queria fazer um plesbicito, o legislativo vetou e o judiciário declarou isto ilegal.
2- O executivo, então, decidiu fazer assim mesmo (desrespeitando a soberania do legislativo e uma ordem do judiciário), com material venezuelano (a Venezuela confeccionou as células e as cabines eleitorais e as enviou a Honduras).
3- O sujeito, então, sofreu um processo de impeachment no legislativo e foi deposto pelas forças armadas, que seguiram seus atributos constitucionais.
Quem conhece os fatos e souber alguma coisa que diga, mas o primeiro comentário é que isto não parece ser um golpe. Pode ser (e existe uma possibilidade alta que seja), mas pode não ser.
Então, o post (e seu título) é totalmente equivocado. Dizer que ainda está conhecendo os fatos inevitavelmente implica dizer que é impossível dizer se foi ou não um golpe.
Segundo, houve a votação no parlamento. Me parece bastante sério e grave o desrespeito a ordem judicial e a uma decisão do parlamento UTILIZANDO PARA ISTO RECURSOS DE UMA POTÊNCIA ESTRANGEIRA. Não conheço a constituição hondurenha, mas isto me parece ser motivo suficiente para um processo de impeachment que ocorreu. Conhecendo o que está acontecendo nesta pobre América Latina em tempos bolivarianos, esta história fica bem mais clara. Temos que tomar cuidado com relativismos.
Saudações.

Sinceramente, Gravatá, respeito e admiro suas opiniões, mas indicar Pedro Dória como referência?

Ele começa com a argumentação idiota de que "como ninguém na América" reconhece o novo governo, então foi golpe. O que tem a ver uma coisa com a outra, ainda mais sabendo a tendência da política atual na América Latrina, e a fraqueza do Obama com assuntos controversos?

Depois fala em golpistas como se fossem meia-dúzia. Quem são os golpistas? Não é todo o legislativo e judiciário?

Esta referência é bem fraquinha. Você tem mais talento que esse cara.

Opa! Gostei das colaborações. Ainda não tive o menor tempo para ler decentemente o que acontece em Honduras. As colaborações, portanto, são mais do que preciosas. Só peço para que peguem leve nas referênicias a terceiros. O único que pode ser xingado aqui sou eu, ok? - não por masoquismo, mas porque assim não dá rolo e fica tudo entre amigos [ou inimigos, vá lá]. Valeu!

Honduras é apenas um dos tantos países da América Central que não avança. Antes em razão da sua dependência norte-americana e, hoje, porque a oligarquia só aceita aquilo que não a prejudique.

Posso reparar aqui que os mesmos que são contra um 2º mandato do presidente eleito de Honduras apoiaram a compra de voto de Fernando Henrique para se "perpetuar no poder", sem o aval do povo, o que é muito pior do que o referendo que iria acontecer por lá.

O Judiciário sabia que o povo iria dizer sim, por isso não permitiu a consulta. Não é uma questão legal, mas política.

Não podemos nos dias de hoje, de maneira alguma, apoiar esse ato antidemocrático. O povo é sábio e deve decidir, sempre!

E os militares deveriam apoiar e defender seu país e não se insurgir contra a vontade do povo!

Aé? Então tá.

Gravata é bobo e feio.

Resposta ao Daniel Nascimento.

"Não há que se ficar em cima do muro: houve golpe sim!"

Haveria golpe se, e somente se, o que foi feito, contrariasse o que esta escrito na Constituição de Honduras.

Vejamos (tradução de RA):

ARTICULO 239.- El ciudadano que haya desempeñado la titularidad del Poder Ejecutivo no podrá ser Presidente o Designado. El que quebrante esta disposición o proponga su reforma, así como aquellos que lo apoyen directa o indirectamente, cesarán de inmediato en el desempeño de sus respectivos cargos, y quedarán inhabilitados por diez años para el ejercicio de toda función pública.

“O cidadão que tenha desempenhado a titularidade do Poder Executivo não poderá ser presidente ou indicado. Quem transgredir essa disposição ou propuser a sua reforma, assim como aqueles que o apoiarem direta ou indiretamente, perderão imediatamente seus respectivos cargos e ficarão inabilitados por dez anos para o exercício de qualquer função pública”

Vou repetir um trecho:

"Quem transgredir essa disposição ou propuser a sua reforma assim como aqueles que o apoiarem direta ou indiretamente, perderão imediatamente seus respectivos cargos"

Precisa desenhar? Isso esta escrito na Constituição do país. O desejo do governo foi NEGADO pelo Parlamento, NEGADO pela Suprema Corte, e o presidente passou por cima de tudo isso. Um claro golpe.E ainda por cima tentou utilizar o exercito pra isso.

Ora, ha muita má vontade em aceitar um fato.


"Impressiona como se tenta revisionar o termo democracia nos dias de hoje".

O que impressiona mesmo é a capacidade que algumas pessoas tem de so analisar o que lhes é conveniente. Focam no modo como ele foi deposto, que ele tava de pijama, que foi exilado. Ora isso tudo é discutivel. Mas nao o fato de que ele tinha que cair imediatamente. Não houve golpe com a sua queda.

A Consituição é a coisa mais importante numa democracia, e foi rasgada.


"O fundamento básico da democracia é que todo poder emana do povo e por ele deve ser exercido."

Este poder deve ser exercido dentro de regras claras, estabelecidas e igualmente aplicavel a TODOS, ate mesmo, e inclusive, ao proprio "povo". Uma maioria não pode votar o exerminio de uma minoria por exemplo. Um grupo não pode referendar a implantação de uma ditadura que lhe é conveniente. Minorias tambem fazem parte de um "povo". É bom lembrar disso.

Nem o desejo de uma parte da população, apelidada de "povo", pode passar por cima da Constituição que entre funções, protege e garante o direito daquelas minorias que não fazem parte, naquele momento, deste "povo".

"Por isso existem as instituições que o representam e defendem, como o legislativo e o judiciário."

Ambas as instituições ja haviam CONDENADO a decisão do presidente. Decisão cujas consequencias JA ERAM PREVISTAS NA CONSTITUIÇÃO. Trata-se de uma violação flagrante.

Não havia alternativa senao sua queda.



""Zelaya não sofria com expressiva insatisfação popular que justificasse a traição que o congresso e o judiciário de país, com o apoio das forças armadas, cometeram ao depô-lo."


Que absurdo. Não traição NENHUMA. Traição teria sido cometida, contra aquele país, SE a proposta do presidente fosse aceita por estas instituições CONTRARIANDO A constituição.


Voce ja deixou claro que nao entende nada de Democracia.

" Ele PROPÔS um plebiscito alterando um trecho da constituição do país. Acho que isso é uma atitude muito diferente de um déspota, não? Logo, o que houve, na calada da noite, foi sim um golpe. O argumento do Ari, acima, em nada se justifica."


ERRADO.

Eis a prova:

“O cidadão que tenha desempenhado a titularidade do Poder Executivo não poderá ser presidente ou indicado. Quem transgredir essa disposição ou propuser a sua reforma, assim como aqueles que o apoiarem direta ou indiretamente, perderão imediatamente seus respectivos cargos e ficarão inabilitados por dez anos para o exercício de qualquer função pública”

Constituição de Honduras. Se conforme.

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Algumas observações:

NAO HOUVE GOLPE NA DERRUBADA DO PRESIDENTE GOLPISTA.

Mas, será um golpe se, passada a turbulencia, a imprensa sofrer ataques, partidos politicos forem fechados, politicos forem presos sem o devido julgamento, e opositores sofrerem algum tipo de agressão.

Militantes que estão quebrando carros e vidraças nas ruas, destruindo patrimonio pubicos, etc. tem de ser presos.

Ate o momento, eleições estão marcadas, um presidente Civil foi nomeado pelo Parlamento e a Constituição foi respeitada.

Não ha plano algum do exercito de governar o país.

Por fim, quem acha que um presidente tem carta branca para fazer o que bem entende, não sabe a diferença entre uma ditadura e uma Democracia.

Pode um golpe de estado defender a democracia nas Honduras?
http://www.ionline.pt/conteudo/10923-pode-um-golpe-estado-defender-democracia-nas-honduras
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Os principais jornais de Honduras noticiam milhares de pessoas saindo às ruas em um protesto pacífico CONTRA a volta do destituído presidente Manuel Zelaya:

El Heraldo: En multitudinaria marcha celebran que Honduras salió del yugo de Hugo Chávez

La Prensa: Hondureños defienden la democracia a nivel nacional

La Tribuna: Plantón por la paz y democracia

Proceso Digital: Miles de hondureños marchan por la paz y rechazan retorno de ex presidente Zelaya

Radio América: Multitudinaria jornada por la paz y defensa de la Constitución

Tiempo: Marcha contra regreso de Mel Zelaya


http://www.ordemlivre.org/blog/?p=406

Imagens de protestos CONTRA o presidente que foi deposto:

http://www.ordemlivre.org/imgs/honduras2.jpg

http://www.ordemlivre.org/imgs/honduras3.jpg

http://www.ordemlivre.org/imgs/honduras4.jpg

http://www.ordemlivre.org/imgs/honduras5.jpg

Video:

http://www.youtube.com/watch?v=Rze7UpC4pwQ&eurl=http://www.ordemlivre.org/blog/%3Fp%3D406&feature=player_embedded

Bem, gostaria apenas de contestar seus argumentos e os do Pedro Dória (nem sabia que ele frequentava aqui, espero não tê-lo ofendido, se o fiz, peço desculpas).

- "FHC e Lula, p.ex., já tiveram Leis cuja constitucionalidade foi discutida. Isso não quer dizer que, como Presidentes, foram questionados."

Com certeza, mas, também com toda a certeza, teriam seus mandatos questionados se insistissem em praticar atos cuja inconstitucionalidade já tenha sido sacramentada pelos órgãos competentes.

- "O Presidente foi deposto pela força"

Em uma democracia, o presidente (Poder Executivo) só pode ser deposto pela força do Legislativo e/ou do Judiciário. Parece ser esse o caso.

- "Em caso de cassassão de mandato pela Justiça, um oficial de Justiça ou mesmo um juiz vai ao Palácio Presidencial, comunica o presidente do fato, encerra-se o termo."

Sim, a não ser que a autoridade judiciária ache por bem enviar reforço policial (no caso, as forças armadas) para garantir o cumprimento da ordem.
Não me entenda mal, acho que o envio do exército à noite foi uma péssima medida que só nos faz desconfiar do caráter democrático do impeachment.
Vou tentar exemplificar: quando a PF prendeu o infame Celso Pitta de pijamas como todo aquele apelo midiático, não gostei, achei ridículo. Mas, daí concluir que vivemos em um Estado policialesco é um tremendo exagero.
O fato das Forças Armadas hondurenhas terem agido como agiram (com respaldo de decisão judicial) pode ser deplorável, mas, não justifica a acusação de golpe de Estado que você e o Pedro Dória afirmaram com todas as letras. Na minha opinião, pisaram na bola.

Acredito que não haja muitas duvidas sobre a incostitucionalidade , as interferencias bolivarianas , e a deturpação dos fatos nas ações de Zelaya em Honduras . Por outro lado , fica dificil de enteder as ações do exército hondurenho contra jornalistas , emissoras e mídias . É um verdadweiro tiro no pé .
Agora , vale também aqui uma observação dos bolivarianos , semi democratas como o daniel Nascimento acima : por favor , não insultem a nossa inrteligencia ,se comportando de uma formna , como se também aceitassem tranquilamente e sob a ótica da normalidade democratica , um politico opositor na Venezuela , propor um plebiscito naquele país para avaliar de forma populesca o governo Chavez , sendo apoiado em termos de logistica , urnas e cédulas pelo Presidente Colombiano Uribe .
Conta outra vai .

Jonas, parabéns pelos argumentos.

Se aqui fosse um blog com a proposta de declarar vencedores e perdedores no debate, reconheço que perderia feio. Fui completamente atabalhoado nos meus argumentos.

Mas, isso não me faz mudar de opinião. E já que não tenho tempo para me explanar melhor (e talvez mesmo capacidade), fica aqui um link de um sítio que gosto e que pode trazer boas reflexões sobre como agir democraticamente numa situação dessas

http://atorredemarfim.apostos.com/archives/2009/06/o_golpe_em_hond.html

Abs.

Acho engraçado que na hora de falar sobre regimes ditatoriais as pessoas que escrevem na mídia sempre utilizem o inimigo de plantão da Liberdade, no caso atual o Irã, que já foi amigo no tempo de Rheza Parlevi - um sanguinário. E o Irã é uma ditadura religiosa, isto é fato. Mas nas horas das comparações nunca são citados países como a Arábia Saudita, onde se impera uma "verdadeira democracia", as mulheres votam, são respeitadas e livres para ir onde quiserem.