Olá Juliana, obrigada pela atenção e disposição em responder as minhas perguntas!

Lendo tuas respostas percebi muitas coisas. Percebi que você qdo crente foi apresentada a um Deus e a um evangelho totalmente distorcido, haja vista teus conceitos sobre liberdade, adoração e o gosto musical. Querida (o “querida”, é com sincera e profunda afetuosidade), não leve a mal o que falarei adiante, não considero minha experiência com Deus, minha fé ou meu entendimento sobre Ele, melhores que os teus, no entanto, gostaria de compartilhar algumas impressões do que entendo sobre Ele; esteja a vontade para discordar, questionar e até combatê-los se quiser.

Destaquei as respostas que julguei serem mais importantes:

“Paz e amor no mundo inteiro, talvez.”

“Usando o poder ilimitado dele para fazer com que mais nenhuma pessoa seja violentada, nenhuma criança tenha sua inocência maculada, ninguém passe fome, não haja guerras, essas coisas.”

“Ele pode simplesmente existir sim, mas dadas as condições da raça humana eu posso simplesmente duvidar da existência dele.”


- Se Deus interferisse nestes aspectos, não teríamos pessoas livres, teríamos robôs; bonecos que simplesmente assistem a intervenção de Deus no mundo e na vida que elas é que deveriam viver. O mal não vem de Deus, vem de nós mesmos, do pecado. Todos nós escolhemos ser alguma coisa, ser bom, ser mau, é nós quem escolhemos ser um ou outro; essas escolhas tem conseqüências pra nós, pros outros, e Deus não intervêm nisso. É muito conveniente, viver a vida independente de Deus e depois v o mundo em caos e dizer, é culpa de Deus, ou, Deus não existe olhe o mundo... A culpa não é Dele se a sua criação escolheu ser egoísta.


“Se ele for mesmo como os pastores o descrevem eu tenho medo dele sim.”

“dentre outras incongruências da Bíblia. Por fim decidi que não poderia continuar frequentando uma igreja evangélica se não acredito nas premissas básicas da fé que ela prega.”

“Com uma imagem dessas não é de se espantar que eu não conseguisse encaixar esse Deus com o Deus "Vingador", que tem fogo e enxofre para aqueles que não o quiserem”

“Ouvia e gostava muito.”

“o G12, adoração extravagante, atos proféticos, essas coisas, então entrei nessa "vibe" junto com todos os outros.”

“Totalmente extravagante” “Eu me jogava de cabeça na adoração” “Quase um transe”


- Achei as perguntas que deram origem a estas repostas bem oportunas. Analisando tuas respostas, posso entender o pq de vc ter desistido da igreja. Para vc assim cmo para Nietzsche, Deus está morto, e está mesmo, o Deus da religião sempre foi morto...

Cmo uma típica neo-penteca-extravagante, vc aprendeu que a adoração que o Pai procura, é ser extravagante na h do louvor, com unção do riso, levantando as mãos e cantando inúmeras musiquinhas no estilo “derrama tua shekina”, “estou apaixonado” “me beija, me abraça” chorando muito... Deve ter aprendido que o verdadeiro adorador dá dízimos para que o devorador não migre para sua despensa. Deve ter aprendido tbm muito sobre cura interior, quebra de maldição e mover profético. Poderia ficar a noite toda dizendo o que você provavelmente deve ter aprendido, mas sei muito bem o que você viveu, pois já fui dessa “onda” tbm. Infelizmente o povo chama quem segue estas coisas de cristão. Eu chamo alienados.

Eu tinha uma paranóia de pecado que era horrível, tinha medo de perder a “unção” de Deus, de perder a salvação. Isso não traz liberdade. A liberdade de Deus é a sua graça em nós, é saber que nos ama independente do que façamos e sempre estará pronto para nos receber. Jesus não esperava que seus discípulos fossem perfeitos, apenas escolhia confiar em cada um deles, pois os amava, vide Pedro... Hj evito o pecado por amor e não por medo do inferno, sentimento provocado pela religião, diga-se de passagem. Nós humanos, temos mania de juntar o que somos com o melhor que poderíamos ser, o resultado chamamos de Deus. Acontece que Ele não v cmo vemos, não é o homem, simplesmente.

Enfim Ju, o que tenho a dizer é o contrario do que muitos já disseram a vc. Já deve ter ouvido, “Ah, Ju, você nunca foi crente de vdd”, eu te digo, vc nunca foi atéia de vdd. Você conhece Deus. Sim! Ele é aquele hippie, doidão, que não se encaixa em padrões humanos, age das maneiras mais loucas que se possa imaginar, e que num ta nem ai pro que vc ouve ou v, pois o que importa é que teu coração esteja Nele, pois a consequência disso te tornará uma adoradora de vdd. Vc foi apresentada ao Deus errado, mas faça cmo Nietzsche, ore ao Deus desconhecido e Ele se apresentará!

Nele, que se entregou por ti, por Nietzsche e por tantos outros,

Helen


P.S: Desculpa pelo comentário enorme =/

SInceras respotas. Não concordo com sua opinião, mas as respeito e confesso que é um excelente material para que nós, evangélicos, repensemos nossa forma de apresentar o evangelho às pessoas. Deus te abençoe.

Pior que uma crente, é uma crente que tenta recrutar para seu credo. xP

Ótimas respostas!

Abraço!

Obs. 1: Sei que as perguntas foram para a Juliana, mas gosto de responder a questionamentos assim, nem que seja para ouvir/ler em seguida que a visão que me foi apresentada era errada (eu escrevi isso antes de ler a resposta da Helen; acontece que cada grupo prega que todos os outros estão errados; não vejo mal nenhum em acreditar que se está correto; o problema é querer que os outros compartilhem da mesma opinião, não raramente com certa insistência). Assim, resolvi responder também, mostrando a MINHA visão, que pelo menos admito ser exclusivamente MINHA.

Obs. 2: Nesta semana, provavelmente publicarei também as minhas respostas (que estão abaixo), com os devidos links, desde que a autora das perguntas (Helen) e do post (Juliana) me autorizem.



E se Deus existir?
Eu poderia perguntar sobre que deus ela fala, mas a situação indica que é Jeová. Se ele existir, uma das variantes do judaísmo e do cristianismo PODE ser salva por ter a resposta correta pelo que deveriam fazer em vida (o que não inclui encher o saco das pessoas com opinião diferente). Por outro lado, nada garante que alguma dessas seitas tenha a resposta "correta" ("A Bíblia diz que está certa", alguém responderá. Assim, todas as pessoas da seita "errada" e das outras religiões queimarão eternamente. Caso ela esteja falando de Alá, é a mesma coisa, mas nesse caso são alguns islâmicos os que possuem chance maior de felicidade eterna ("O Alcorão diz que está certo", alguém responderá. E assim por diante, já que estes são apenas os dois deuses mais famosos da atualidade.

O que Deus deveria fazer pra que você acreditasse em sua existência?
A partir desta, entenderei que o deus referido é Jeová, para simplificar... Aparecer no vidro da minha casa (não). Ou se pronunciar a toda a humanidade sobre sua existência. Quando eu digo "toda humanidade", repare que não falei nada sobre "um povo perdido no deserto". Tem uma grande diferença. Ele poderia também manifestar-se apenas para mim, e assim eu provavelmente acreditaria. Mas quantas pessoas (mesmo cristãos) acreditariam se eu contasse que isso aconteceu? Percebam que é muito fácil dizer algo improvável e querer que outros acreditem.

Como você acha que Ele deveria exercer seu papel de Deus?
Ele saberia melhor que eu o que fazer com o poder supremo. Não sou assessor de ninguém. Mas um bom começo seria eliminar todos os supostos divulgadores de Sua palavra. Ele poderia divulgá-la com maior competência e senso muito mais apurado.

Por que Deus não pode simplesmente existir, você tem medo dessa possibilidade, ou melhor, tem medo Dele?
Jeová pode existir sim, mas não com as características que os humanos deram a Ele. E eu teria muito medo caso ele existisse. Nunca se sabe quando terá uma TPM e destruirá cidades, matará criancinhas de colo "pecadoras", plantará frutos proibidos para condenar a humanidade ou afogará todas as criaturas vivas (essas zebras e hipopótamos que insistem em não respeitar a lei divina...). Contra-pergunta: "Por que Deus não pode simplesmente não existir, você tem medo dessa possibilidade, ou melhor, tem medo de viver sem Ele?"

O que faria/sentiria se Jesus voltasse agora e você se deparasse com a realidade de sua promessa?
Ele já voltou. E chama-se Inri Cristo agora. Vários Jesus voltam todos os anos. Sinto que eles são malucos ou que arranjaram uma boa maneira de conseguir fama.

Por que você deixou de crer em Deus, por causa da experiência com os crentes e a igreja ou por outro motivo?
No meu caso, foi por outro motivo, algo que costumam chamar de pensamento lógico e racional. Isso engloba MUITA coisa, começando pela pluralidade divina (normalmente um argumento favorável ao teísmo) e pelo problema da existência do mal. A má conduta das religiões colaborou muito também.

Quando era cristã se sentia livre, amado por Deus?
Eu me sentia amado por Deus, porque isso foi o que me ensinaram (o amor Dele). Livre jamais! Apesar de todo cristão insistir no famoso livre-arbítrio, ele nada mais é do que uma sentença do tipo "faça o que VOCÊ quiser, desde que seja o que EU quero".

Como foi parar na igreja, era crente de "berço" ou era do "mundo" e se converteu?
Herdei a religião!

Você ouvia Diante do Trono?
Não.

Acreditava em ato profético e afins?
Acreditei em muita coisa, no mínimo, vergonhosa. Por isso acho um absurdo o que ensinam para as crianças na época em que ainda não possuem senso crítico.

Era um adorador extravagante?
Não!



E lá vem respostas do Ronaldo... "Você não era um verdadeiro cristão" e afins. Não que cristão seja um termo pelo qual quero ser definido, mas eu suponho nem mesmo Jesus teria sido cristão. Ele jamais compartilharia com as idéias "cristãs".

Olá T1460 ,

claro que vc pode divulgar o link ou as perguntas ou o que quiser,e acho que falo pela Ju tbm XD. Inclusive eu fiz um texto baseado nas respostas da Ju, tá lá no blog se quiser v fique a vontade.

Bju

Sinto que sua experiencia tenha sido puramente religiosa, e nao um relacionamento real e sincero com Deus.

De fato, a religiao é o ópio do povo, mas Deus é a cura definitiva para as mazelas humanas.

Compreendo e saiba que sinto extremo pesar pela religiosidade que te empurrou pra fora dos braços de Deus.

Também sinto porque seu conceito de pai, é daquele que mima e impede seus filhos de passar por qualquer adversidade, impedindo assim o seu crescimento e maturidade. Sim, Deus ama tanto seus filhos que os deixa passar pelas angústias para que cresçam, não intefere a todo tempo nos rumos dos homens para que estes não sintam-se debaixo de uma ditadura louca.

O Pai que amou tanto a humanidade que fez o que nenhum bom Pai faria, desamparou o próprio Filho em troca de muitos que nem mesmo querem saber Dele.

Oro para que Deus revele-se a voce, sem nenhuma amarra de religiao caduca, mas cheia de amor e paz de espirito.

Abraço!

Matheus Soares

R: Olá Matheus. Obrigada pela sua opinião, mas você está errado em afirmar que minha visão de pai é de alguém que mima e não deixa seus filhos passarem por nenhuma adversidade. Minha visão de pai é esta: Meu Pai .

Oi , Juliana

Parabéns pela sinceridade nas respostas ( sei que foi sincera nos outros artigos também ) e fiquei feliz por não ter tido uma posição irônica ou sarcástica ( como a de muitos ateus ). Peço perdão se em meu zelo em defender a fé cristã te ofendi e irritei em alguns momentos ( agradeço também pelos comentários da Helen que demonstraram serem sensatos ).Acho que se ainda cresse em Deus e se considerasse cristã seria uma grande contribuição para o Reino de Deus ( não pense que estou te bajulando , rsrsrsrsrs ) .
Neste fim de semana estava vendo o filme : O Peregrino Uma Jornada para o Céu e me lembrei de vc ao ver um personagem que aparece quase no final da jornada ( sei que gosta de filmes e recomendo que veja este , é uma versão mais moderna deste clássico literário ).Minha intenção não foi desmerecer as suas críticas contra a hipocrisia cristã ( mesmo pque leio sites apologéticos muito criticos como o pulpito cristão ) mas sempre fiquei triste por ver sua posição a respeito de Jesus Cristo ( acho que estou procurando ter mais empatia e entender os motivos de suas atitudese posições atuais ).
Um abraço , Deus te abençoe

Caro T 1460

Valeu por sua ansiedade por minhas respostas ..rsrsrs
Interessante como os ateístas radicais ( ou então os rebeldes "anti-crentes" como vc , o alexotan e o Kosher X tem sempre os mesmos argumentos) . Pelo menos vejo na Juliana uma dúvida honesta e sincera ( todos temos nossos momentos de dúvidas , principalmente em questões complexas mas até nesses momentos Jesus nos entende e conforta , até mesmo Pedro pediu para que Jesus lhe acrescentasse fé ).
O que eu vejo muitas vezes aqui são pessoas feridas pela religião e exageros de homens que acabam se revoltando contra Deus e ainda se justificando com essa estória de " razão e lógica " .
Um abraço e que o Deus Judaico-cristão te abençoe
obs.; Como é triste ver que muitas pessoas se afastam de Deus (Jesus) por estarem querendo ser livres da asfixia religiosa ( a intenção é válida e correta mas o caminho escolhido não : como tomar veneno oara se livrar de uma dor de cabeça ).

Inferno . Inferno . Inferno ...
Tema polêmico ... Não costuma ser muito discutido no ambito da igreja por isso gera tanto medo (preferem discutir prosperidade , benção e alegria ). Interessante como Jesus falou abertamente e por meio de parábolas sobre o inferno inúmeras vezes e mesmo assim é tão incompreendido ( até mesmo no meio cristão). É usado pelas religiões para infringir medo e obediência cega e também pelos ateus , espíritas e humanistas como " evidência " de falha na autoridade bíblica ou de menosprezo ao caráter de Deus .
Interessante como acontece a " desconversão" : começa com a dúvida sincera sobre um tema difícil ( como o inferno) , vai para a descrença da infalibilidade e inspiração divina da bíblia , passa por colocar em prova o caráter de Deus e por fim leva a descrença na própria existência de Deus .
Lembre-se que o sentimento de culpa ( e o consequente medo da punição ) pelos erros e pecados ( transgressões ) é anterior ao advento do cristianismo e faz parte da cultura do homem desde o início ( por isso foram criadas as mais diversas religiões e rituais , para aplacar essa culpa ) e culpar o cristianismo por esse medo é insensato .
Um abraço , Deus te abençoe

Olha, eu freqüentemente leio no trono. É realmente relaxante. Esse dias li que a vida é uma brecha entre a morte antes de nascer e a morte depois de morrer. Temos mais morte do que vida. Por isso inventam Deus, pra poder pensar que haverá vida nessa morte toda. Tsc tsc.

Ronaldo,

Quando falei da sua provável resposta não estava sendo sarcástico. Li alguns posts e notei que você costuma responder a todos os não-cristãos, que não necessariamente são ateus (mas pra você deve ser a "mesma coisa"). Aliás, eu sou o que você provavelmente considera um agnóstico, o que não tem muita diferença prática. Ateísmo e agnosticismo não são mutuamente exclusivos. De uma maneira ou de outra, não estou no "caminho correto", não é?

Sei como você se sente. Os radicais religiosos, bem mais comuns, também costumam usar as mesmas desculpas e argumentos, mas é interessante que nenhum tenha conseguido até hoje provar que a SUA religião é a correta. No entanto, continuam enfiando goela abaixo das crianças e berrando nos ouvidos alheios, talvez condenando-as ao inferno de outra religião (seguindo um raciocínio teísta). Já vi anteriormente você dizendo que não é uma questão religiosa, mas uma questão direta entre homem e Deus. Por outro lado, você insiste na tecla "Jesus", que é deus encarnado somente no cristianismo. Se isso não é defender uma religião, não sei dizer o que seria.

Não estou aqui para discutir infalibilidade bíblica, porque qualquer contradição ou incongruência leva sempre às mesmas respostas/suposições: "com certeza, foi erro de tradução", "na verdade, quiseram dizer outra coisa", "você não está considerando o contexto", "a vinda de Jesus mudou tudo"...

Aliás, não estou aqui para discutir nada. Só para comentar o que for referente ao tópico. Que o seu deus esteja com você, mesmo que seja no pensamento!

Obs.: Se você mesmo admite que está cheio de falsos pregadores por aí, por que alguns deles (por "coincidência", os que você acredita) são os verdadeiros?

Olá Ronaldo,

É interessante vc tocar nesse assunto de culpa. Adão foi um ex. não? Escolheu a independência, qdo ela veio, veio tbm o sentimento de culpa, por isso se escondeu, teve medo. E qdo questionado, colocou a culpa na mulher (que por sua vez tenta limpar a sua barra acusando a serpente de tê-la enganado). Sutilmente ele acusa Deus de lhe dar uma mulher "problemática". Quer dizer, ele não se arrepende (pois para ele o problema foi a mulher "tola" que Deus lhe deu) e coloca a culpa nos outros (bem típico do ser humano né?). Mas Deus demonstra sua graça cobrindo-lhes a vergonha e prometendo-lhes um Salvador; Jesus, onde o sentimento de culpa é dissipado, pois sua graça nos basta.

Sobre o inferno, creio que ele seja real. Preparado para o Diabo e seus anjos e para quem os serviu. E não falo daquele que faz pacto e etc. Falo daquele que mesmo sem se declarar servo de Satanás, foi mau em todo o tempo que esteve sobre a terra. Aqueles que foram o próprio Diabo encarnado na vida de pobres crianças, mulheres e homens indefesos. Aqueles que para saciar sua ganância devastam a natureza de Deus que sustentará (ou não) nossos filhos, aqueles que zombam destruindo a vida do semelhante achando que não terão de ajustar sua contas com ninguém.

A Ju falou que não entende cmo Deus pode deixar que suas criaturas vão para o lago de fogo se ela não tem coragem de queimar livros e bonecas. Só que livros e bonecas são objetos inanimados, pessoas não. Cmo ficamos indignados qdo vemos injustiça social, assassinatos de inocentes, guerras provocadas por interesses financeiros. Desejamos que estes que provocam tais calamidades sejam punidos das piores maneiras, pois o nosso senso de justiça fala mais alto. Então pq com Deus seria diferente? Aliás, com Deus é ainda mais diferente, Ele não despreza um coração arrependido... Então se desejamos punir quem faz coisas horrendas, pq Deus é injusto por deixar que os "diabos" humanos vão para o inferno? É no mínimo hipócrita quem pensa assim.
Que Deus te abençõe Ronaldo!

Nele, que transforma todo sentimento de culpa em imensa gratidão,

Helen

Prezada conterrânea Juliana:

Foi bom ler suas respostas sinceras e sem o ranço enraivecido de certos ateus com os quais dificilmente um cristão consegue manter um diálogo amistoso. O que percebo é que, à semelhança de muitos de perderam a fé, um dos pontos principais para a sua descrença no Deus da Bíblia é o dogma do inferno eterno. A igreja cristã prestou grande desserviço à humanidade ao importar essa crença de outras culturas. Muita gente passou a respeitar a Deus por medo e não a amá-Lo como Pai. Isso é o que dá querer interpretar a Bíblia à luz de outra cosmovisão que não a dela mesma. Podemos até discordar e criticar as Escrituras, mas é injusto interpretá-la com nossas lentes ideológicas.

A verdade é que o inferno (como comumente entendido) não é uma doutrina bíblica. Convido-a a ler estas postagens em meu blog: http://criacionista.blogspot.com/search?q=inferno&submit=Ok

Com estima cristã,

Michelson Borges

Gente, mesmo sendo herege tu continua uma líder, tá cheio de ovelhinhas em volta!

Helen

Concordo plenamente com seu comentário .Quando falei da culpa estava querendo desvincular a visão distorcidaque foi amplamente divulgada pela igreja católica durrante a Idade das Trevas para subjugar as pessoas e criar uma sfixia religiosa .Isso com certeza não tem nada a ver com o verdadeiro cristianismo .
O inferno para mim também é real assim como também é real o reino de Deus e o chamado céu ( Jesus Cristo em nós , esperança da glória ).
Quem chama Deus de injusto por mandar pessoas para o inferno ( no dia do juízo ) não conhece as inúmeras passagens em que Ele diz que não sente prazer na morte do ímpio e sente profundamente pelas atitudes más dos homens. Esquecemos muitas vezes que a justiça faz parte do pilar do trono de Deus assim como o amor .
Quando a Juliana diz que gostaria de ver a paz e o amor em toda Terra esquece das suas promessas sobre o governo milenar e sobre os novos céus e a nova terra e que inúmeras vezes ele promete que os ímpios não ficarão impunes para sempre . Ele é simplesmente muito paciente e longânimo , aguardando que todos venham se converter dos seus maus caminhos ( embora saiba na sua onisciencia que nem todos farão isso ).

Paz , Deus te abençoe

T 1460

Os agnósticos são diferentes dos ateus , são menos " radicais " , enquanto os ateus dizem " não posso provar , portanto nego a existência " , os agnósticos dizem " não tenho conhecimento ( gnose ) portanto não acredito e também não nego " ficando em cima do muro .
O que vc considera como radical ? Tomar uma posição firme e baseada em fundamentos é ser radical ? acho melhor ser radical do que ficar em cima do muro , ser levado por ventos de doutrina .
Infelizmente não podemos agradar a todos , respeito sim a opinião dos que discordam mas respeitar não significa abrir mão das convicções.
Falar de Jesus não significa defender uma " religião " com seus rituais e obrigações legalistas mas pregar as " boas novas " da salvação .
Deus ( Jesus Cristo ) te abençoe e ilumine seu entendimento .

Um abraço

Olá Juliana,

Parabéns pela excelente argumentação em suas respostas, muita gente repousa dentro dessas denominações que dizem ser "lar de deus" e lá ficam aprisionadas por dogmas fundamentados em versículos mal traduzidos e interpretados. Viver intensamente e experimentar o que a vida tem a te oferecer é a regra básica, sem obrigatoriedades e hierarquias, pois como diz meu amigo Pavarini já moro em lugar alto, não preciso de COBERTURA!!!

Até breve.

p.s: a partir desta data acompanho seu blog.

Boas respostas Ju, acho q o ser humano sempre precisa de um aconchego, de um apoio, de uma outra forma e ver o mundo, as opções, qdo vc esta depre, a igreja evangélica lhe acolheu, isso aconteceu comigo também, na evangélica, espirita, testemunha de jeová, católica... e depois de um tempo, em todas, percebi que depois d euma sensação boa, acabamos por nos decepcionar pq após o deprê vem nosso raciocínio lógico.

Essa busca por um vazio, que como falei acima, aconteceu diversas vezes comigo e fui por diversos caminhos tentando supri-lo, acredito que seja a busca por um verdadeiro Deus saca?!... Hoje eu acredito em um Deus que não necessita que façamos 100% oq ele deseja por obrigação, eu acredito em um Deus que consegue realmente enxergar nosos mais profundos sentimentos, que sjá sabe q somos imperfeitos e que muitos de nós simplesmente não consegue viver com as regras que igrejas nos pedem/obrigam.

Acredito que Ele exista sim, mas dúvido muito que ele tem sua própria igreja, seu próprio povo ou suas próprias regras...

Abraços

Não acredito que podemos definir o outro tão facilmente sem cairmos no simplismo imediatista, minha fé ou "des-fé" até mesmo é tão cofusa e tão minha que hora ou outra para uns digo que creio em Deus e por outras vezes me defino como ateu desse deus vigente e inoperante assim com o eu próprio FANDON.

No mais me identifiquei com a entrevista.

Fantastico , os comentarios aqui expostos.
Nos faz raciocinar e pensar , ver as mais diversas opinioes, e pensamentos. Deus existe... e pra isso não precisamos ver, nunca o enchergaremos.So poderemos sentir... .Senti-lo quando amamos , senti-lo quando compreendemos as diferenças. Senti-lo quando respeitamos nossos semelhantes.Senti-lo quando estamos dispostos mais a ouvir do que a falar...
Senti-lo quando reconhecemos suas ações a nossa volta.
Senti-lo , como sentimos o ar... suave, puro , e necessario a nossa vida...


Joao Camilo

Ronaldo,

Na verdade, em relação à crença divina só há duas opções: teísmo e ateísmo. Acredita que há um deus (de forma geral, um criador do Universo), independente do nome que dá a ele? É teísta! Não acredita? É ateísta! O agnosticismo NÃO é um meio termo. Um agnóstico é aquele que simplesmente deixa a questão em aberto, por não achar que se possa provar nenhuma das duas posições, ou por não encontrar necessidade de pensá-las. Mas um agnóstico, necessariamente, é também teísta ou ateísta. Mesmo sem afirmar categoricamente, ele crê ou descrê, de acordo com as evidências que considera válidas. Assim também, todas as pessoas que nunca aprenderam conceitos sobre deus, são ateístas. Um ateu não nega NECESSARIAMENTE deus, ao contrário do que você disse. Existe um grande abismo entre não acreditar na existência e acreditar na inexistência. Neste sentido, me considero um agnóstico ateísta.

Não sei se entendi direito, mas nas últimas respostas você quis dizer que não tem problema ser um radical teísta? E que o mesmo não é válido para os ateus? Porque você falou em ateus radicais, mas considera a posição apenas "firme e fundamentada" quando pertence a um teísta. Respondendo a sua pergunta, acho muito mais válido ter mente aberta ao conhecimento (que você chama de "ficar em cima do muro"), para não virar um fanático fundamentalista que enxerga o que convém, e da forma que convém.

E deixe-me fazer uma pergunta! Você acredita que Deus, Jesus e o Espírito Santo são um único Ser dividido em três essências? Porque isso, para mim, é um dogma, instituído pela igreja.

Abraço!

"E deixe-me fazer uma pergunta! Você acredita que Deus, Jesus e o Espírito Santo são um único Ser dividido em três essências? Porque isso, para mim, é um dogma, instituído pela igreja."

Como assim um dogma? Em que sentido diz isso? Acha que foi instituído na canetada? Já ouvi esse tipo de coisa e te pergunto, o que a Igreja ganharia com isso?

Os cristão creem assim desde o século I. Está nos evangelhos Deus é Pai, Filho e Espírito Santo.

Não entender a Trindade é normal, até tudo bem também não concordar, só não entendo quem diz que ela é uma invenção.

T 1460

Muito bom , vejo que jáse definiu : ateista ." Ficar em cima do muro " é simplesmente ao meu ver não tomar partido , não ter opinião definida , andar de acordo com a maré. Não confunda fanatismo ( loucura ) com fundamentalismo ( crer em firmes fundamentos , embasados , sólidos ) porque até os cientistas são fundamentalistas quando embasam seus argumentos em leis imutáveis . Hoje em dia as pessoas não tem mais referencias para suas atitudes , tudo é relativo , mutável , são levadas de um lado para o outro ( e ainda justificam isso dizendo que são " abertas " para novos conhecimentos ) .
Qual é o problema sobre " dogmas " ( padrões , paradigmas ). será que um matemático deveria lançar fora as regras comprovadas só porque a considera um dogma ? Vamos mudar então a teoria de Pitágoras e reinventar a regra de tres porque são dogmas da matemática ?
Não estou falando dos dogmas da igreja católica ou regras religiosas e modismos criados por homens e sim de leis eternas e doutrinas comprovadas ( como a doutrina da trindade que vc mencionou ).
Quando disse sobre ficar em cima do murto quis dizer que TODOS um dia terão que tomar uma decisão com relação a Deus ( mesmo que seja no dia do juizo , após a morte ).Ou vc acha que poderá ficar eternamente buscando o conhecimento ( acho que isso é uma caracteristica dos gnósticos e não dos agnósticos )?
" fanático fundamentalista que enxerga o que convém, e da forma que convém." Engano amigo , pois quando vc se torna um cristão genuíno acaba abrindo mão de muitas coisas " convenientes " como a justificação próprias através de obras ou conhecimento próprio .Será que a sua posição como " agnóstico ateísta " também não é extremamente conveniente para você e tantos outros ? Será que não ter que prestar contas para ninguém ( pois não creem que Deus exista )não é mais " conveniente " do que reconhecer que somos criaturas pecadoras que precisam do perdão de Deus e da sua salvação ( graça ) ?
Resposta : sim , acredito que deus pai , Jesus Cristo ( Filho de Deus ) e o Espírito Santo são um único Deus ( e não é um dogma da igreja e sim uma constatação bíblica ( o fato de ser feita pela igreja não tira sua validade ) . Um exemplo : Newton " descobriu " a lei da gravidade ( verificou e explicou ) mas ela já existia e era verdadeira desde o principio do mundo e não foi criada por ele . Assim Deus é trino e uno desde o princípio embora os teólogos somente tenham definido ( " descoberto isso " ) muito mais tarde .è algo complexo que não pode ser explicado com algumas linhas aqui . Pesquise e encontrará a resposta .Somente saiba que Ele te ama e quer ter comunhão contigo .
Um abraço

Só um rápido comentário.

O Inferno ainda tem certo sentido se acreditarmos em uma deidade ainda mais cruel que sua própria criação, mas o Paraíso é que na verdade não faz o menor sentido.

Um lugar em que seremos sujeitos a uma espécie de ditadura da bondade, não vai deixar de ser uma ditadura com o agravante que será imutável, eterna e inquestionável.

Não consigo imaginar um lugar mais apavorante

Olá!
Achei seu blog bom, muitos artigos interessantes, mas não é apenas para elogiar-te que venho a comentar...
Há algo a respeito deste assunto, religião e deus, que gostaria de apontar e, se possivel , receber alguma resposta
Acho brilhante de sua parte ter abandonado o culto evangélico, note todos estes comentários de pessoas afiliadas a cultos, em seu blog, é o desespero do preconceito, a necessidade de impor o juízo de valor de um a todos, pois é isto que um juízo de valor exteriorizado, exprimido em uma opinião, pretende, a universalização... A questão é: ele pode se universalizar? Note que todos que aqui comentam parecem, na maioria das vezes, convictos de seus preconceitos.
Engraçado que li alguém falando isto pra você em um comentário: “... Ele mesmo disse que não deveríamos jogar perolas aos porcos...”
Referindo-se de maneira depreciativa a você, que diferentemente dele, se deu ao trabalho de jogar-lo diamantes...
A base da fundamentação da razão dos cultistas é a falácia, que já nasce morta, o velho argumentum ad verecundiam, a falácia da autoridade, e, autoridade é a bíblia que oculta autoridade maior ainda, deus, e supondo que deus existisse e “fosse deus”, o que seria necessário em ordem de garantir a divindade deste deus? Predicados divinos como onipotência, onipresença e onisciência, e, se não possuídos estes predicados por deus não poderíamos então assegurar-lhe a divindade, pois Ele não seria dotado dos atributos de uma divindade e logo não se diferenciaria, por exemplo, de nós humanos, e, portanto não seria deus porque seria algo diferente que não divino.
Não podemos discutir com alguém que se existe é onisciente, alguém que presumi do que você presumiu.
Porem, podemos desqualificar esta pretensa palavra de deus, pois sabemos e temos como verdadeiro que as escrituras que dão fundamentação a fé crista foram produzidas por judeus e compilados para o cristianismo no concilio de Nicéia, este cristianismo é na realidade o da instituição chamada “igreja católica apostólica romana ocidental” fora esta religião não há outra cristã, pois não possuem evangelho próprio.
Quanto a cristo não podemos comprovar sua existência histórica, digamos que se estivéssemos em um julgamento seriamos inocentados por ausência de provas...
E ainda digo que se, sei lá esqueci...
Lembrei hehe... acreditar na biblia algo puramente mítico que conta uma versão “estórica”(fazendo uso de um neologismo) dos acontecimentos, poderíamos também acreditar em outras estórias como por exemplo, Alice no País das Maravilhas ou ainda O Magico de Oz e as tomarmos como história, o problema é este a biblia foi escrita numa época em que não havia ciência, ignorando todo um nuance, mas o que entendemos como ciência nasceu com a revolução de Galileu então a bíblia não foi escrita numa época em que havia ciência e cabe a nós diferenciarmos isto, historia e estória...
O importante é que a religião tem martirizado a humanidade por muito tempo já é hora de um mundo livre, abaixo a religião, abaixo a este culto a ignorância, abaixo ao papai Noel...
Hahaha as pessoas religiosas são como crianças que negam quando descobrem que papai Noel é na realidade seus responsáveis...
Desculpa pelo comentário grande é de madrugada e to com sono não reli o que escrevi desculpe alguma bobagem e aprecio resposta ^^
Ah mais uma coisa, por que TU és ateísta? E me pergunta qquer coisa que quizeres na resposta!

MEU DEUS!!! EU TIVE QUE COMENTAR DE NOVO!!!
TAVA LENDO MAIS UNS COMENTARIOS, NESSE E EM OUTROS POSTS, E SÓ DÁ FALSA ANALOGIA E CONCLUSÃO IRRELEVANTE ISSO NOS MELHORES CASOS LOLOLOLOL
PQ FORA ISSO EH AS BASICAS AUTORIDADE E ACIDENTE...
QUE QUE ISSO!!??!!??
esse é o problema as pessoas elas não argumentam, elas "falaceiam"
eh... não falei antes, mas tambem sou ateu, o porque eu sou eu sei,respondo depois se quizeres saber, quero saber, por favor, o porque voce é!
não tenho oportunidade de conversar com outros ateus, soh conheço 2, e 1 é voce... ¬¬

uhuahuahauahau... partir pra ridicularização...
okay papai noel e o coelhinho da pascoa tambem existem e eles assim como deus trabalham para voce, exatamente voce religioso, e eles são esgoistas e ficam com ciumes e raiva mesmo sendo seres perfeitos e dotados de atributos divinos, tem sentimentos tão primitivos como ira e ciume... se querem acreditar em deus tenham pelo menos a decencia de desenvolver uma concepção metafísica com concordância lógica.
se deus é perfeito não sente ciumes nem ira oras... se é deus tem atributos divinos, se é onisciente sabe de tudo inclusive do futuro... e por aih vai alguns exemplos só não vai trancar no problema do mal e acabar destruindo tudo... hehe

Não entendo pq a bíblia não pode ser considerada uma fonte de documentação histórica. Dizer que não se tem como provar que Jesus era Deus, Messias, é até certo ponto aceitável, agora, dizer que não se tem cmo provar que Ele existiu, é forçar muito a barra, em minha opinião...

A forma cmo Jesus é apresentado é tão realista que não se precisaria de provas de sua existência. Se Ele fosse inventado, seus discípulos o teriam embelezado deixando com uma aparência mais atrativa, assim cmo seus discursos. Ele viveria com um sorriso doce na face e acariciando crianças. Mas o Jesus dos evangelhos, volta e meia está frustrado, ansioso, triste, solitário. Diante de tais percepções, acho difícil que o tenham inventado.

Crer na trindade por causa de um versiculo, enquanto todo resto da bíblia diz o inverso é complicado...muito complicado ¬¬

Caro Ronaldo demais que se consideram Cristãos. Vou ser bem breve: me citem a(s) passagem(ens) bíblica(s) (respectivos capitulos e versículos) onde a Doutrina da Trindade está definida.

Por favor, destaquem nas mesmas onde Jesus diz ser Deus.

Abraços

Ah! essa foi ótima: "puta merda, aquele bando de crente louco tava certo!"

Cada um que fique com sua fé e não venha encher o saco dos outros por não acreditarem em seu Deus! Sorte sua que não mora no RJ e não anda de trem. Aqui os crentes pregam nos vagões e acham ruim quando você quer dormir e reclama da cantoria!

Dá vontade de jogar esses $#%$#%# pela janela!

Caro Alessandro Duarte

Ditadura da bondade ? Realmente foi bem original ...
Talvez prefira a ditadura da maldade ... Não se preocupe que segundo as profecias bíblicas ( e até agora centenas se cumpriram fielmente ) , logo haverá uma ditadura mundial maligna como nunca houve ( antes das profecias que falam do reino milenar de Cristo .
Ah ! Veja bem , que até mesmo quando houver o reino milenar e todos vierem a conhecer a Deus , ainda assim haverá uma última rebelião ( veja como a natureza humana é pervertida pelo pecado !!! ) .
Não se preocupe , pois não será uma ditadura , visto que numa ditadura não há amor real e além disso se fosse ditadura não haveria a possibilidade de rebelião .
Um abraço

caro bruce

Não se preocupe , vc não está sozinho , tem alguns ateus por aí ... ( Como uma religião , ainda que neguem , tem crescido entre os descontentes e rebeldes ).
Incrível como sempre começam com argumentos APARENTEMENTE racionais ( como esta " estoria do concílio de Nicéia ) e depois descamba para sarcasmo e ridicularização .
" desespero do preconceito " : quer preconceito maior do que criar um estereótipo do crente como sendo um inculto , fanático , tolo enquanto os ateus são os senhores da " concordância lógica " ( fazem da "razão" a sua deusa )
Como pode julgar como falácia ( erro , mentira ) algo que não conhece ? Ou que conhece apenas através da lente embassada do humanismo ateísta ?
Saiba que o cristianismo é anterior ao concílio de Niceia e até mesma da igreja católica ( instituída durante o reinado do imperador Constantino ( séculos após a morte de Cristo ) . Nesse concílio penas foram uniformizadas as doutrinas que a muitos séculos os primeiros cristãos conheciam ( deveri estudar um pouco mais de História amigo , mesmo porqe a própria história respalda todos os textos bíblicos ) .
Um abraço , Deus te abençoe

Olá, querida, legal poder ouví-la para tentar entender melhor o que seu coração sente... sabe, você fez o questionamento certo, no tempo certo!... sou do mesmo pensamento de Michelson Borges, que lhe postou comentário ainda antes de mim!.. ja fiz as mesmas dúvidas e obtive as respostas. E na forma de você quastionar é que te faz e fará aproximar-se mais ainda de Deus. No tempo certo ele vai lhe responder como fez comigo... posso ser um João ninguém vagando aí por esse mundo a fora, fazendo talvez, um trabalho imcompreendido por muitos, mas lhe garanto, feliz e com destino e propósitos certos.

Seu blog é uma expressão da crença em Deus que quer explodir pra fora de alguma forma dentro de você, só não veio ainda da forma correta, pois talvez vc tenha tido a infelicidade de cruzar por pessoas que não tem as respostas de suas perguntas e de seus anceios... mas uma coisa é certa, a verdade chegará até você da parte de Deus em tempo bom, pois eu sei em quem tenho crido!

Pessoas especiais assim como você, podem fazer grandes milagres nas mãos de Deus!

Querida, um beijo e que Deus te proteja e te guarde!

Cristian Gonçalves

Rogério,

Sim, o dogma da Trindade e outros foram instituídos nos Concílios Ecumênicos da Antigüidade, depois de algumas brigas internas para decidir quem era e quem não era Deus.

E dogma, ao menos para um cristão (que suponho ser seu caso), não deveria ser uma palavra ofensiva, pois indica simplesmente verdades que não podem ser tocadas.



Ronaldo,

Não que cientistas tenham algo a ver com a discussão, mas nenhum cientista que se baseia em "leis imutáveis" está de fato praticando o conceito ocidental de ciência. Ela é, antes de tudo, a busca pelo conhecimento, que esbarra justamente em "verdades imutáveis e intocáveis" (dogmas) na visão de algumas pessoas. As regras matemática, como você mesmo exemplificou, não representam dogma, pois permitem contestação.

Como eu disse, minha "decisão" está tomada: eu não acredito, até segunda ordem. Concordo com você que minha posição ateísta poderia ser conveniente para não prestar contas a Deus, mas para isso eu precisaria antes crer Nele, ou não faria sentido nenhum o tal medo de prestar contas. Por outro lado, você admite a conveniência em acreditar-se filho do criador do Universo, cujo sentido da vida e moral estão em um livro (não é preciso/permitido nem pensar a respeito), e ainda ganhar de brinde uma vida extra após a morte? Me parece bem conveniente acreditar nisso.

Quanto à Trindade, você disse que ela já existia e foi descoberta mais tarde, mas os próprios concílios levaram algum tempo até definir quem entrava e quem saía da lista de essências divinas. Depois de 500 (!) anos, enfim, decidiram (ou descobriram, se preferir) que Deus era dividido em três, mas que isso não poderia ser considerado politeísmo. E como acontece isso? "São mistérios de Deus..." Tá bom!

No entanto, até hoje há pessoas que crêem no seu deus e não aceitam a Trindade, alegando não haver citação dela no Novo Testamento. E, PRINCIPALMENTE, no Antigo Testamento, o livro original, que os cristãos fazem questão de "esquecer". Eu também faria. Os Evangelhos são realmente mais bonitos que o Pentateuco na mensagem que passam.

Preguiça de entrar em debate sobre trindade, mas só pra ñ dizer que ñ participei...

João 8:58 Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, EU SOU.

“EU SOU” tbm relembra o nome de Deus em Êx 3:14.

Amigo Ronaldo!
Pra esclarecer!
Falácia é um argumento inválido...
Preconceito é um juízo de valor pré estabelecido...
A razão e a lógica tem seu valor comprovado, para começar no computador que usas para ver os posts aqui!
Sim o cristianismo é anterior ao concilio de Nicéia, porem aponto para o fato que neste mesmo foi "fabricado” (selecionado seja o que for"sem preciosismo") sendo estabelecidos as doutrinas e o que ficaria de fora...
Como a bíblia é geralmente é utilizada em argumentos, aponto para o fato de que as escrituras foram concebidas em uma época em que não havia ciência, é um livro que mistifica acontecimentos, e cabe que devemos separar verdade de mito... O maior exemplo é AQUELE apóstolo que sabemos bem que era rico, não conheceu cristo, era instruído em filosofia grega, esteve em Atenas por volta do ano 70... Bom, devemos separar as figuras bíblicas (míticas, "estoricas") de suas correspondentes históricas.
Quanto a cristo, se analisarmos pelo método científico, não podemos provar sua existência, embora tenhamos algo próximo de provas não é o bastante para que... Bem... O seu computador não estaria funcionando agora se adotássemos como padrão de provas na ciência aquilo que temos para suportar a existência de cristo... E ainda mais o que me dizes em relação ao fato de praticamente toda a biografia de cristo estar escrita em outras figuras míticas (crishna, Buda, horus e mitra) antes de seu nascimento! Coincidencia ou ???
Meu amigo componha um único argumento válido que prove com premissas verdadeiras a existência de deus e terei o bom senso de analisá-lo e se for o caso me converter!
Caso não queira compor o argumento, eu ainda assim gostaria de uma definição do que é deus, em sua opinião?

ahahaha... quanto a historia, é um de meus cursos, sou licenciado em história.

Amigo Ronaldo me acompanhe, por favor!
Supondo que deus existisse e “fosse deus”, o que seria necessário em ordem de garantir a divindade deste deus? Predicados divinos como onipotência, onipresença e onisciência, e, se não possuídos estes predicados por deus não poderíamos então assegurar-lhe a divindade, pois Ele não seria dotado dos atributos de uma divindade e logo não se diferenciaria, por exemplo, de nós humanos, e, portanto não seria deus porque seria algo diferente que não divino.
Por hipótese, vamos tomar como verdade que deus existe e é deus, ou seja, tem garantida a divindade pelos atributos divinos clássicos: onisciência, onipotência e onipresença... E é o criador da totalidade que há. Pois bem, se, deus criou tudo o que há criou ao homem como é, ou seja, com as características que tem, portanto criou ao homem com a visão para enxergar, a audição para ouvir e a razão para entender, ora, então cabe que a razão deve ser utilizada para a compreensão, e, se deus é um objeto a ser aprendido, ou ainda cabível de entendimento, mesmo que não o seja, se entender tentamos logo devemos utilizar nada mais que a razão.
*Com o supracitado justifico o “culto a razão” do qual posso ser acusado.
Bem vou pular os argumentos clássicos, que tomo como que todos conhecessem, acredito que Kant já os destruiu o suficiente.
Em seguida, se tomo como verdade que deus existe, é deus e criou a totalidade que há, poderíamos a partir daí inferir em deus a responsabilidade pelo mal, pois se deus tudo sabe criou, com consciência ou por conseqüência, o mal, e ainda não podemos afirmar que deus criou o mal por acaso e salvaguardar sua perfeição, pois se deus tudo sabe ao criar tudo deve ter criado o mal com consciência, pois se dele não soubesse não seria onisciente e, portanto não seria perfeito e já não mais poderíamos lhe assegurar a divindade.
E ainda, se deus é o criador de tudo o que há, há nada antes que Ele crie e se há nada não há mal...
Se, como dito por muitos nos comentários, devemos tomar a bíblia como fonte verdadeira retiremos dela algumas “coisinhas” interessantes como, por exemplo, a afirmação de que “nada acontece no mundo que não seja vontade de deus”. Se no mundo nada acontece que não seja a vontade de deus, logo o mal acontece no mundo porque é a vontade de deus... Ou no mínimo deus peca pela omissão rsrsrs...
Se o escrito na bíblia é verdade e ela é uma fonte histórica e não “estórica”, os milagres nela descritos aconteceram, e a própria concepção de milagre como intervenção divina contradiz a perfeição de deus, visto que deus que tudo sabe e é atemporal, deve intervir na obra criada a sua mesma perfeição logo é porque Ele não perfeito.
Na bíblia é afirmado varias vezes que devemos buscar o bem e evitar o mal, e por isso como nos ensinamentos de cristo devemos ajudar o próximo, ou seja, obliterar o mal, e, se o próprio deus pode e não o faz, este é um deus hipócrita que prega para os outros algo que ele mesmo pode e não faz, e ainda se este deus não pode não é onipotente e se não é onipotente voltamos ao “loop” lógico da divindade...
Bom espero que isto sirva de subsidio a uma reflexão sóbria a respeito de deus!
A propósito Ronaldo a própria Igreja católica apostólica romana ocidental reconhece o caráter mítico da bíblia... Deverias estudar um pouco de historia e procurar as ocasiões, uma a respeito do evolucionismo é notável, em que os papas abordaram este assunto!
Ignorante é quem ignora o conhecimento, a verdade, àquele que se recusa a ver as cartas que estão dadas na mesa...
Ainda hoje vi um beduíno tirar água da pedra como fez Moisés, são pedras que tem água dentro e ela até jorra e os beduínos sabem as distinguir, como deveria saber o príncipe do deserto Moisés, mais provável isto, que tenha sido o poder de seu cajado que por intervenção divina materializou água jorrando da pedra...
Abraços Ronaldão que Deus te abençoe e esteja sempre contigo! Desculpe qqer typo eu detesto reler o que escrevo ainda mais as 4 da manha!

ronaldo

apenas agora percebi que você não entendeu corretamente o expressado em meu primeiro comentario.
polissemia, utilizei mais de um dos significados possíveis para o termo preconceito.
preconceito é um juízo de valor pré estabelecido, mediação pela qual conhecemos o mundo.
sua concepção racionalista de ciência como provedora de verdades absolutas e irrefutáveis é inaceitável, visto que a ciência trabalha com o provável sendo puramente hipotética, o que a ciencia comtemporânea no oferece são hipoteses, ainda que bem fundamentadas, mas apenas hipóteses...
recomendo a leitura do artigo "linguagem, lógica e ciência" de Ernst Mayr, para ampliar as fronteiras de seu entendimento epistemológico.

mais uma vez que deus esteja contigo e abraços!

@Helen

Sobre não trindade:

Em joão, no contexto, foi perguntado a Jesus sua idade... Joao 8:57 - "Disseram-lhe, pois, os judeus: Ainda não tens cinqüenta anos, e viste Abraão?"

qdo diz EU SOU, mesmo algumas tradução colocarem em maiusculo para dizer ser uma identidade, não precisa de muito esforço para entender que ele(Jesus) se referia a idade... coisa fácil de entender, qdo se entende que Jesus já existia antes de ser humano...EEEEEEEEEEE..viu abraão.

Mat. 26:37 - Jesus ---> "E, indo segunda vez, orou, dizendo: Pai meu, se este cálice não pode passar de mim sem eu o beber, faça-se a tua vontade."

Ele orou pra ele mesmo dizendo q se faça sua própria vontade... ¬¬

Existem mais uma centenas de frases, tirando que sempre qdo realizava um milagre Jesus deixava claro que só o fazia atraves do poder de seu Pai..Deus...

Crer na trindade é ignorar toda dor e toda bondade de Deus a sacrificar seu filho primogênito por nós.

Olá Rodrigo,

João 1:18 Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou.
João 20:28 E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!
João 5:21 e 23 Porque o Pai ama o Filho, e mostra-lhe tudo o que faz; e ele lhe mostrará maiores obras do que estas, para que vos maravilheis. Para que todos honrem o Filho, como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.


Sim, Jesus existiu antes de Abraão e falava do que viu junto ao Pai eqto os filhos de Abraão diziam o que tinham ouvido do seu pai Abraão. Diante disso, quem tem mais autoridade, Jesus ou Abraão? Antes que Abraão existisse EU SOU, Jesus disse. Precisavam ser livres por Jesus, que é maior que Moisés, que é maior que Abraão, que é Deus em essência. É por isso que Ele disse EU SOU.

Jesus não é o Pai, nem o Espírito, no entanto, é Deus cmo os outros o são. Não há entre Eles hierarquia, há unidade. Não há três deuses separados ou um Deus com três funções, há pessoas distintas mas que em essência são Deus . Cmo isso se dá, eu não sei, mas creio na trindade.

Uma das coisas que aprendi observando a trindade, é que nela não há o maior ou o menor, há unidade, amor e humildade. O Pai decide enviar o filho, que aceita por conhecer o coração do Pai (e por amar tanto o Pai qto o que está em seu coração) que é cheio de amor por suas criaturas, e depois Filho e Pai enviam o Espírito para confirmação da obra de salvação nos corações humanos.

Jesus falava do Pai e em tudo o glorificava.

E outra coisa, não é filho primogênito, afinal, Deus não tem outros; ou você e eu somos deuses? o.O

João 3:16 Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.

Bju, fique bem.

"qdo diz EU SOU, mesmo algumas tradução colocarem em maiusculo para dizer ser uma identidade, não precisa de muito esforço para entender que ele(Jesus) se referia a idade... coisa fácil de entender, qdo se entende que Jesus já existia antes de ser humano...EEEEEEEEEEE..viu abraão."

Vc deve ignorar o fato que "Eu sou" era justamente uma das formas que os judeus chamavam Deus.

Helen,

"EU SOU" também é a frase atribuida na cultura pagã ao Signo de Leão, que por coincidência (ou não) é o único signo regido pelo sol. Isso, muito antes de Cristo e difundido em várias culturas que utilizam-se do Zodiaco para explicar suas crenças.

Se você ver o documentário Zeidgeist, verá que inclusive os judeus POSSIVELMENTE se utilizavam de tais crenças, incluindo a crença em Eras Zodiacais, os quais o lider do povo é atribuido ao sol (Deus Solar) e os costumes à era.

No mais... você está deduzindo isto através desta frase. Mas em todas as demais passagens, Jesus ora ao Pai. Ele sofre quando DESCOBRE o seu futuro. Oras... se ele é Deus, já deveria saber do futuro que lhe aguardava (Onisciência). Se ele fosse Deus, não sofreria de angustia pois saberia que sendo Deus, as torturas seriam ínfimas se comparadas com o seu poder (Onipotência) e o seu futuro (Onipresença). Também não pediria para o Pai livrar-lhe disto sendo que necessitou de que um anjo viesse lhe confortar.

Também há outra passagem em que o Jesus diz: "Você me achas bom? Espere para conhecer o Pai". Oras, se o Filho e o Pai fossem o mesmo, os dois seriam iguais em bondade, já que são duas pessoas na mesma essência.

Vendo pelo meu ângulo de visão, Jesus é uma espécie de embaixador da Divindade. Ele veio propagar PARTE dos ensinamentos divinos, já que a 2000 anos atrás não tinhamos muitos dos problemas que temos hoje, visto que as próprias leis humanas evoluiram. Os problemas eram outros: Ainda se apedrejavam os adulteros (ignorando-se o "não matarás"), se sacrificava seres vivos (animais) acreditando-se que era isso que "agradava" a Deus (e se ignoravam completamente a moralidade).

Sobre a Santíssima Trindade, isso só foi definido no primeiro concílio coordenado por Constantino. Inclusive, foi uma decisão política, pois haviam duas correntes: Uma afirmava que Jesus era Deus e outra afirmava que não. Para garantir o apoio de ambas, Constantino definiu que ambos eram 2 pessoas de mesma essencia. Ou seja, 2 Deuses feitos do mesmo princípio e que concordavam-se multuamente, ou seja, são 1 só em 2 figuras. Ai acrescentou-se "o" Espírito Santo (que nos textos originais sem tradução, tem o artigo definido como "um" Espirito Santo) como sedo a terceira pessoa desta essência. A partir de então, isso virou dogma, ou seja, algo incontestável.

O que mais me surpreende são os protestantes, que mesmo desvinculados da Madre Igreja, continuam interpretando a Bíblia com as mesmas distorções que esta. Talvez porque achem que seria menos glorioso para Deus. Como de conta que faz muita diferença para Deus, Jesus ser Ele ou não. Ou seja, se preocupam com a forma e não com a essencia da coisa. O mais importante da Bíblia são os ensinamentos morais que são atribuidos a Cristo (ele tendo existido ou não).

- Amar a Deus sobre todas as coisas (desapego as coisas deste mundo).
- Amar ao próximo como a ti mesmo (ou faça ao outro oque você gostaria que ele fizesse a você

Ah... ainda aguardo a resposta da pergunta que fiz no comentário anterior. Talvez o Ronaldo tenha respondido (ainda vejo que tem 6 comentários a serem aprovados pela Juliana). Mas se alguém estiver disposto a responder-me por email, favor: iuricardoso@gmail.com

Forte abraços a todos.

@Helen, @Rogério

Bom, discutir a trindade leva tempo, pq existem diversas passagens que se concluiu q ela exista, mesmo no contexto ao meu ver não e outras dezenas mais que Jesus é filho e Deus é o pai, pessoas distintas, simples assim...

não acho saudável eu ficar refutando ou sendo refutado, todos tem o direito de crer no que bem entendem, porem, deixo claro q minhas conclusões, são minhas conclusões, não as tomei por meio de padre,pastor..etc... eu quis e tirei minhas conclusões sobre o Deus bíblico, visto as diversas interpretações e discrepâncias q eram me apresentadas... se é o correto ou não, não vem ao caso, porem se encaixou muito bem na minha cabeça e creio q com minha lógica de ver o mundo tb...

peço desculpas pelo tom q tomei anteriormente, relendo minha mensagem, soou bem agressivo, não quero aqui converter, mudar a cabeça de ninguem, apenas quis colocar meu ponto de vista sobre a trindade...

de resto.. deixo um abraço a todos.

Ah...

só uma correção: "Eu sou" é atribuido ao signo de Áries, e não o de Leão, como eu falei acima. Contudo, isso trás a tona outra questão: A Era Zodiacal em que viveu Moisés era justamente a Era de Áries, seguida por Jesus que foi o representante da Era de Peixes. Essa minha afirmação pode ser comprovada pelas culturas "pagãs" que pregam que estamos inciando a Era de Aquário.

Vide link: http://www.eusouluz.iet.pro.br/erasegipcias.htm

Abraços a todos

Na minha opniao o comentário do Cristian Gonçalves foi o que melhor colocou ate agora. Tem gente que ta careca de saber de cor tudo que a biblia ensina e nao precisa mais que alguem pregue para ele se converter porque ele precisa de uma experiência pessoal assim como Saulo que virou Paulo e não mais de blá,blá, blá ( ou Saulo não teve a experiência pessoal já na graça, essa mesmo que vivemos ate hoje?) Bruce, Tiago e C&A o dia de Deus mostrar essa experiência pessoal a vocês vai chegar, enquanto isso podem continuar com a mesmo opniao, pois creio que nem ele vai julgar vocês e é pra vocês que ele prefere mostrar ( não provar) "Tomé".Enfim, não sou letrado como os cristão, ateus e agnósticos acima, eu sou o leigo o do povo e sei que no final das contas tanto quem crer, quem não crer e quem fica em cima do muro aprendeu em algum lugar e teve alguma referencia. É normal o ser humano puxar sempre pro seu lado- meu carro é mais velho mas tem mais potência do que o seu. Seu relógio e lindo mas não é um verdadeiro Rolex... - enfim , eu sou cristão protestante porque eu quero ser e nao porque me sinto obrigado ou tenho medo do pos-morte, amo a Deus e acredito nele porque eu resolvi e isso não me fez me sentir melhor ou pior, não atrapalhou minha vida não me pesou em nada pois, se eu nao acreditasse minha vidinha seria a mesma, ou será que ateu e agnóstico tem a vida melhor ou sente mais livre do que um crente? Tambem não levanto bandeira ideológica ou religiosa de ninguém, e não fico vivendo em busca de querer abrir os olhos de quem jugo estar errado ou não e nao tenho extase em ficar zuando quem nao cre ou nao (parece que da pra muitos cristãos e ateus).E nem por isso me sinto menos amado ou irresponsável na minha fe. O próprio Jesus na qual eu creio, em uma das suas orações agradece a Deus por ter reservado a sua verdade aos mansos e humildes de coração. Não to dizendo que quem questiona não seja humilde, eu ate acho certo e não vi Jesus quebrar a cara de Tomé por não acreditar, ao contrário eu vi Jesus sendo compreensivo e manso ate com quem duvida dEle. Enfim, descobri que tem gente que não e cristão e sabe a bíblia de traz pra frente melhor do que quem é, e tem cristão que conheçe as outras crenças e não crenças, melhor do que quem as pratica. Dai fica esse jogo de gato e rato. O que eu sei e que eu resolvi acreditar em Deus e no final da vida se eu não encontrar ele vou fazer o que? E seu eu não acreditar nele em que melhora a minha vida? A vida de todos os ateus são melhores do que a dos crentes? E seu eu quero acreditar  em algo que pelo menos aproxima do amor que mal tem? No final das contas nem crente nem ateu vai dar conta da 
minha vida. Então crer e não crer eu prefiro crer pois não adicionou escravidão ou burrice. Continuo comprando , devendo, trabalhando e estudando do mesmo jeito. E a Ju vai continuar com o blog, o outro pregando e o outro não crendo. Ps. Não sou pastor , colaborador, e nem sócio de igreja, também não sei escrever com pontuação. E to escrevendo do meu celular.Eu disse, eu sou a plebe.  ( e não creio que meu post vai ser aprovado)

Realmente, interligar o conceito que se possui de inferno(aquele que vai ficar infinitamente queimando os desobedientes) com a idéia do Deus de amor é bem complicada. A opção plausível é que não se precisa conciliar as suas idéias. Pelo fato da Bíblia não apresentar essa idéia de inferno.

Sinto uma cadeia de sinceridade em suas respostas. A semelhança do seu texto sobre o livro do Philip Yancey, que por sinal eu só fui conhecer porque vi aquele no blog do Michelson.

diante do trono nao

Ola Ju, espero que esteja curtindo suas ferias.Moro na França faz 5 anos. Eu pessoalmente to cansado do mal humor do frances.
Bem, sei que nao tem nada a ver com o post mas eu gostaria de deixar algumas sugestoes.
1 Voce poderia ter um website com dominio proprio, eu gostaria muito que voce tivesse seu proprio dominio.
2 Voce poderia fazer um Podcast semanal, eu seria seu primeiro ouvinte.
Bem, sou webmaster e coloco meu apoio e colaboraçao a disposiçao pra voce.
Abraços boa viajem.
Alex
brasilfrance

"são minhas conclusões, não as tomei por meio de padre,pastor..etc... eu quis e tirei minhas conclusões sobre o Deus bíblico, visto as diversas interpretações e discrepâncias q eram me apresentadas..."

Ao Rodrigo[NightSpy],

É interessante como as pessoas que não concordam com a religião cristã gostam sempre de se mostrar mais espertas, achando que os cristãos são ignorantes.

Vem cá, vc realiza respondendo a um médico:

"olha, eu tenho minha própria opinião sobre medicina, não tô nem aí pra sua".

Ou a um advogado:

"olha, eu tenho minha própria opinião sobre as leis, não nem aí pra sua".

Ou a um engenheiro:

"olha, eu tenho minha própria opinião sobre física e normas técnicas, não to nem aí pra sua".

Acho que não né?! Você deve entender que só um especialista pra discutir com outro especialista.

Mas como você pode dizer que sua opinião é melhor que a de padres e pastores a respeito do Deus bíblico? Por acaso você leu a Bíblia inteira? Se sim, em que língua? Estudou grego koiné? Latim? Hebraico antigo pelo menos?

Se não, me desculpe a franqueza, mas sua opinião sobre o Deus bíblico é de um leigo. Você não tem condições de discutir em profundidade sobre Deus com boa parte dos padres e pastores.

Não entenda o tom dessa mensagem como arrogante, eu também sou leigo e estou na mesmíssima posição que você.

"No mais... você está deduzindo isto através desta frase. Mas em todas as demais passagens, Jesus ora ao Pai."

Em todo o Novo Testamento você vai ver Jesus sendo adorado. Tomé se ajoelhou diante dele e literalmente o chamou de Deus (João 20:28). No Apocalipse o Cordeiro é adorado nos céus e na terra.

Jesus também fazia coisas que eram atribuições divinas como perdoar pecados.

Essa crença já pertencia aos primeiros cristãos sendo portanto muito mais antiga que Constantino.

De tempos em tempos grupos se levantam questionando a crença, mas eles sempre passam. Graças a Deus.

caro iuri

Enviei um texto sobre a doutrina da trindade ( não é meu mas tenho a mesma opinião do autor ), espero que tenha recebido .
Sabe amigo vc tá entrando na área de esoterismo e nova era quando propaga esta estória de zodíaco (vejo que estamos entrando em assuntos diversos aqui ... ).
Pergunta : você é um daqueles que acreditam que em breve vai haver uma " purificação espiritual" ( um eufemismo para a morte de bilhões de pessoas atribuidos a desastres naturais e as consequentes guerras ) ? Eles acreditam que somente os " inferiores" ( que não entendem a grande iluminação ) serão arrancados daqui ( já vi esta visão no credo espirita, embora creiam que esses "não iluminados" irão reencarnar em planetas inferiores até estarem " preparados " para entender a nova era ). Vc acredita nisso ? Não será uma grande mentira para encobrir e justificar a morte de tantas pessoas e o próprio arrebatamento descrito na bíblia e negar a realidade das profecias bíblicas ?
Acho que exagerei e entrei em assuntos fora do contexto aqui ...
Um abraço , se quiser pode me responder no e mail : ronaldo.campanaro@hotmail.com

caro Bruce

agradeço por ter investido tempo me respondendo ( havia te respondido mas avcho que não consegui enviar ou não foi aceito pela Juliana , tava longo demais ).
Algumas de suas argumentações são iguais as do Kosher x em outros posts e fomos bem longe nas conversas ...Ele também usou a lógica de Epicuro que vc expressou no seu longo texto mas não convenceu .Vc sabe que os argumentos podem ser bons e a lógica irrefutável mas o resultado pode ser uma grande mentira ( falácia ) . Um exemplo : garanto que Hitler no seu livro Mein Kampf dava muitos argumentos " sólidos " e lógicos ( aceitos por intelectuais da época ) para justificar sua teoria racista e anti-semita mas não deixava de ser mentira .
Parabéns pela sua licenciatura mas estava falando sobre a história da igreja e não a história contada pelos vencedores ( vc deve saber que os livros de hostória sempre são escritos pelos que vencem e não pelos oprimidos , veja a história do Brasil , mas isso é outro assunto ... )
" sua concepção racionalista de ciência como provedora de verdades absolutas e irrefutáveis é inaceitável, visto que a ciência trabalha com o provável sendo puramente hipotética " . Se fosse assim não haveria as " Leis " como a da termodinâmica ( leis são hipóteses já comprovadas fielmente pelo método científico ) . Será que isso não é uma verdade absoluta ? Ou vc pode mudar a lei da termodinâmica so porque vc resolçve não acreditar ( um exemplo ) ? Como vc pode acrediatr que o universo funciona tão perfeitamente sem que aja "verdades absolutas e irrefutáveis " ( não significa que as conhecemos )?
Um abraço e Deus te abençoe

caro Bruce

"A razão e a lógica tem seu valor comprovado, para começar no computador que usas para ver os posts aqui!"
Concordo, não desprezo a razão e a lógica , apenas creio que DEUS nos deu isso para compreendermos a sua criação e com isso glorificarmos a Ele e não usar isso para tentar justificar a nossa rebeldia contra Ele .Mas , veja bem , não considero essas duas coisas essencias para se conhecer a Deus , porque Deus não se manifesta pela sabedoria humana ( se fosse assim Ele seria injusto com os milhões de pessoas que não tem uma " lógica e razão aprimoradas " ( aos ohos humanos ). Deus se mostra aos simples e humildes .
" as escrituras foram concebidas em uma época em que não havia ciência, é um livro que mistifica acontecimentos" . Qual o problema ? A bíblia tem textos poéticos ( Cantares ), proféticos ( Ezequiel, Apocalipse ) , sapiencais ( provérbios ) e embora tenha estilos literários e escritores diversos mantém a inspiração divina ( vários escritores mas SOMENTE UM AUTOR ). Não deve ser lido ao pé da letra ( livros poéticos ) mas ter uma correta interpretação .
Saiba que muitos acontecimentso descritos na bíblia foram comprovados por historiadores ( a cultura hitita só era conhecida através da bíblia e comprovada recentemente pelos achados arqueológicos ).
Se fosse uma invenção , o autor não iria ser preciso em detalhes e procuraria fantasiar e esconder os defeitos e erros cometidos pelos personagens ( o que acontece na ficção ) .
Prefiro crer na bíblia ate que os historiadores me provem o contrário do que o inverso .
Um abraço

@Rogério Silva, Desculpa cara, vc interpretou meu ultimo post de maneira errada.

Algumas coisas que vc disse:

- Não sou contra religiões cristãs, até pq, muitas das minhas colocações fazem parte de algumas delas..o grande problema é que "religião cristã" é uma denotação muito ampla.

"são minhas conclusões, não as tomei por meio de padre,pastor..etc... eu quis e tirei minhas conclusões sobre o Deus bíblico, visto as diversas interpretações e discrepâncias q eram me apresentadas..." --- por favor, me explica onde nesta frase que vc quotou disse q cristãos são ignorantes e que sou mais esperto..como eu disse, vc interpretou errado minha frase, isso é muito comum na internet, tome cuidado.

"Mas como você pode dizer que sua opinião é melhor que a de padres e pastores a respeito do Deus bíblico? Por acaso você leu a Bíblia inteira? Se sim, em que língua? Estudou grego koiné? Latim? Hebraico antigo pelo menos?" --- cara, vc tem um sério problema com interpretação de textos... em nenhum momento disse que minha opinião era melhor, pelo contrário, ainda deixei claro que não tinha nem como dizer q ela era a correta ou não, mas que PARA MINHA PESSOA EXCLUSIVAMENTE fez muito sentido, assim como faz sentido pra vc oq vc crê, senão vc seria espirita por exemplo. Li a biblia inteira, em português, não estudei mais nenhuma lingua..e enm o farei, a não ser que eu quissesse discustir isto a sério com alguem, oq, ao meu ver é perda de tempo.

"Se não, me desculpe a franqueza, mas sua opinião sobre o Deus bíblico é de um leigo. Você não tem condições de discutir em profundidade sobre Deus com boa parte dos padres e pastores." --- ok, desculpo pela franqueza, mas creio que essa idéia de apenas quem estudou a fundo possa opinar como um "profissional", fazendo assim eu incapaz de discutir acerca do que Deus ensinou, sendo ela trindade ou não, vai contra a idéia dos ensinamentos de Jesus que eram para todos, sem discriminação ou diferença de grandeza de conhecimento sobre o assunto.

De resto, comparar padre,pastores com engenheiros, médicos acho bem surreal... foge da discussão. Além de que, médicos contradizem médicos, engenheiros contradizem engenheiros, cientistas contradizem cientistas, oq vejo com bons olhos...nessa sua compração, nada mais normal que padres contradizerem padres e pastores idem...ou seja, tenho N lados para escolher, creio q o lado q estou indo deve haver respaldo de alguma outra religião cristã que não é a mesma que a sua.

Abraços

Perdoe a falta de acentos, naun vou reler ou corrigir o que escrevo!
RONALDO, desculpe a demora na resposta

em sintese...
o metodo cientifico é em suma indutivo, e, também, a lógica válida a ele é a lógica material... no método científico tudo se baseia em algo provado e aceito como verdade, porém a uma verdade inicial que é indemonstrável, esta é muitas vezes chamada de axioma, e se dá através de uma indução primeira o que aristóteles denomina "intuição intelectual"(vide conceitos de intuição, conhecimento imediato), se mudarmos o principio indemonstravel mudamos tudo, veja se entende, por isso temos a geometria euclidiana, a geometria espacial e a geometria analítica, pois a verdade inicial é diferente e logo toda a construção do conhecimento tambem é!
Não há uma verdade absoluta, se houvesse, esta seria deus, ou, divina.
veja a diferença,na indução matemática para estabelecermos uma regra geral para o conjunto X devemos provar que a regra é válida para todos os n do conjunto X!
a diferença agora é explícita...
o termo "LEI" se aplica a um conceito explicativo, não significa que haja uma lei superior que impede que determinado fenomeno ocorra, há uma maneira pela qual as coisa funcionam em determinadas CONDIÇÕES.
veja, por exemplo, a a 2a lei de newton que diz:"Dois corpos não podem ocupar o mesmo espaço simultaneamente" isto se prova, não errado, mas contingente quando com um acelerador de partículas colocamos dois átomos no mesmo lugar no espaço ao mesmo tempo, ou ainda alocamos em um processador quantico dados de informação no mesmo local simultaneamente. Agora voce entende?
mecânica classica x mecânica quantica, não podemos mesclar as verdades obtidas nelas pois se baseiam em preceitos diferentes, mas são elas o melhor exemplo do caráter hipotético do conhecimento.
a lei não é valida universamente no método científico como é no método matemático!!!
E ainda, também é mutável o axioma como é perceptivel na argumentativa acima, pois se mutável não fosse não teríamos o correto "funcionamento" em áreas que se baseiam em preceitos diferentes como, por exemplo, mecanica classica x quantica e geometria euclidiana x analítica!!!
espero ter esclarecido este aspecto...

caro Rogério Silva...

em seu ultimo comentário acabou por pecar...(pecado argumentativo)

fez uso de um argumento inválido, argumentum ad hominem, desqualificando o homem não se desqualifica o argumento, não há validade alguma!
e também, qualificando o homem não se qualifica seu argumento! se assim fosse eu poderia para qualificar meus comentários por aqui revelar, ou ainda dizer que: "eu, Carlos(meu nome verdadiro), estou certo, pois provavelmente tenho mais estudo que todos que aqui comentam, visto que sou formado em história (licenciatura), filosofia (licenciatura) ,estou me graduando em teologia (a distancia) e ainda sou estudante de mestrado (educação)!
qualificando o homem, não se qualifica seu argumento, esta é a falácia da autoridade, argumentum ad verecundiam.
por exemplo, a mecânica quantica está errada porque Einstein disse: "a mecânica quantica não representa a realidade dos fatos"!
não sou proeficiente em latim e grego, mas estudo estas línguas, visto que nelas há conceitos mais precisos que os atuais, importantes em uma argumentativa filosófica...

loira! parabens o blog está muito bom!!!andei lhe acompanhando em outras redes e tenho que dizer que você é inteligente e linda !!!

caro ronaldo!

há obras de ficção, até mesmo para o cinema, que possuem um profundo desenvolvimento dos personagens como ,por exemplo, o filme o "enigma de outro mundo" (The Thing).

Êxodo 17:1 Tendo partido toda a congregação dos filhos de Israel do deserto de Sim, fazendo suas paradas, segundo o mandamento do SENHOR, acamparam-se em Refidim; e não havia ali água para o povo beber.
Êxodo 17:2 Contendeu, pois, o povo com Moisés e disse: Dá-nos água para beber. Respondeu-lhes Moisés: Por que contendeis comigo? Por que tentais ao SENHOR?
Êxodo 17:3 Tendo aí o povo sede de água, murmurou contra Moisés e disse: Por que nos fizeste subir do Egito, para nos matares de sede, a nós, a nossos filhos e aos nossos rebanhos?
Êxodo 17:6 Eis que estarei ali diante de ti sobre a rocha em Horebe; ferirás a rocha, e dela sairá água, e o povo beberá. Moisés assim o fez na presença dos anciãos de Israel.

O milagre de moises, tirar agua da pedra,lhe relatei em outro comentário que os beduínos daquela região quebram pedras para beber água, portanto não há nada de miraculoso nisso, eu ou voce poderiamos quebrar uma pedra e beber a agua... estariamos nós realizando, por intervenção divina, milagres? ou estaríamos quebrando pedras que tem agua dentro! o problema não é a ausencia de provas das maquilações ou mistificações existentes nas sagradas escrituras, o problema é quando não as queremos enxergar.
veja que no exodo, tinhamos um povo de determinada região em outra completamente diferente, portanto este povo desconhece este local, e, não sabem que nele há pedras com água dentro, logo tomam isso como milagre!
este é um excelente exemplo de que o verdadeiro milagre é o conhecimento! e, era isso que moisés tinha!

E Ronaldo, veja que admitir o caráter hipotético do conhecimento, não é negar o conhecimento,e, também negar o caráter mistificador da biblia não é negar a deus! ainda que não houvessem milagres, poderia haver deus! ainda que jesus não tivesse realizado nenhum milagre, poderia ser o filho de deus representado pelos seus ensinamentos, na minha opinião, mais válidos que os milagres!!!
O próprio conceito de milagre como intervenção divina é estranho e discutível, etimológicamente, milagre significa algo admirável, ou ainda, extraordinário (fora do comum, ordinário)

abraços e que deus te abeçoe

ops! caro ronaldo, gosto muito de seus comentários!
me eskeci de responder a algo que falaste, "Vc sabe que os argumentos podem ser bons e a lógica irrefutável mas o resultado pode ser uma grande mentira ( falácia )"
falácia é um argumento inválido, e, toda a lógica é formal, relativa a forma (a forma válida de argumento garante a verdade da conclusão), até mesmo na lógica material aonde importa também o conteúdo das proposições. a lógica é uma propedêutica à verdade!
formaliza-se argumentos para se dizer o que se quer dizer de maneira a preservar a verdade... um grande exemplo é a formalização de darwin na teoria da evolução, claramente baseada no anteriormente publicabo por lamarck, mas em darwin há (alem de uma série de outros fatores como o acesso ao trabalho de lamarck, à novas teorias genéticas e um apego a liguagem e ao conceito, em lamarck mutação, em darwin adaptação), não de maior importância, mas que contribui muito, uma forma silogística (não me lembro de cór a forma e o argumento completo, mas é só pesquisar que acha)!

abraços e que deus te abençoe!

Oi Juliana, achei hj seu blog e fiquei impressionada com suas respostas. Também sou cristã desde criança, mas continuo praticante.
Só queria dizer que há uma diferença entre DEUS e o deus que muita gente prega como sendo o verdadeiro. A única coisa que temos documentada sobre quem é Deus, o que ele quer, o que ele pensa é a bíblia, que é quase igual pra todos. O problema está na interpretação que cada um faz dela e que julga ter descoberto as chaves do caminho da salvação. Mas a própria bíblia faz referências as essas pessoas. A religião tem afastado o homem de Deus com suas ordenanças e métodos de chegar e ser aceito por Ele.
Só queria te convidar para conhecer o Deus que está na bíblia, não o deus que o pastor acha, mas o seu, que atende as suas necessidades.
Obvio que você já deve ter lido a bíblia muuuuitas vezes, mas te convido a fazer isso sem nenhum pré-conceito adquirido onde quer que seja. Vá como uma folha em branco, disposta a ter uma nova visão do que é Deus.

Ao NightSpy,

"fazendo assim eu incapaz de discutir acerca do que Deus ensinou, sendo ela trindade ou não, vai contra a idéia dos ensinamentos de Jesus que eram para todos, sem discriminação ou diferença de grandeza de conhecimento sobre o assunto."

Há níveis de discussão. Como em tudo aliás. Há coisas que todos podem discutir (a maior parte, e que curiosamente é o que é menos discutido).

No caso não estamos discutindo o que Deus ensinou, mas sim o que Ele é. É um nível de discussão mais sério e crítico.

Tá na moda mesmo dizer que não leva em consideração o que padres e pastores dizem, mas por quê? Eles não são dignos de confiança? Quem sabe mais que um especialista?

E na questão da Trindade a discussão é o significado real e ORIGINAL dos textos, concorda? Se a pessoa desconhece que "Eu Sou" em hebraico é um dos nomes atribuídos a Deus, por exemplo ela talvez possa mesmo acreditar que o texto citado anteriormente em João não quer dizer nada demais, aliás, argumento que vc usou:

"qdo diz EU SOU, mesmo algumas tradução colocarem em maiusculo para dizer ser uma identidade, não precisa de muito esforço para entender que ele(Jesus) se referia a idade... coisa fácil de entender, qdo se entende que Jesus já existia antes de ser humano...EEEEEEEEEEE..viu abraão."

Se Jesus disse literalmente que era Deus em hebraico acabou a discussão. Agora se Ele disse outra coisa só alguém que realmente saiba pra questionar e explicar o então o que ele realmente disse... Tá vendo como em alguns casos as questões não são tão simples?

"De resto, comparar padre,pastores com engenheiros, médicos acho bem surreal... foge da discussão. Além de que, médicos contradizem médicos, engenheiros contradizem engenheiros, cientistas contradizem cientistas, oq vejo com bons olhos...nessa sua compração, nada mais normal que padres contradizerem padres e pastores idem...ou seja, tenho N lados para escolher, creio q o lado q estou indo deve haver respaldo de alguma outra religião cristã que não é a mesma que a sua."

De forma alguma é surreal já que o exercício da função eclesiástica exige na maior parte das vezes formação em nível superior. E o que eu quis dizer na verdade é que pastores e padres são especialistas e merecem um pouquinho mais de consideração.

Sim padres discordam de padres e pastores de pastores, mas há pontos que são fundamentais se não deixa de ser cristianismo e vira outra religião.

Tinha escrito um texto muito mais longo mas dei uns cortes se não ficaria enorme, na verdade vc é que não entendeu o meu ponto.

ola
otima semana pra ti
excelente seu blog
gostaria de apenas comentar uma frase sua
"Por causa do inferno. Não posso crer num Deus que tenha o inferno como uma opção para suas criaturas."

A Palavra de Deus é bem clara com relacao a isso
o inferno nao foi feito pra as pessoas
isso mesmo o inferno nao foi feito para as pessoas, mas sim para o diabo, só que ele nao quer ir pra la só, entao ele procura de todo jeito levar alguns com ele pra este lugar de eterno sofrimento, pra este erteno lugar de afastamento de Deus

Deus nao fez o inferno pra nós

Mas quem escolhe que caminho seguir é nós
o caminho que conduz a vida eterna é estreito e cheio de desafios, mas o caminho que conduz a morte eterna é largo e "gostoso", muito prazeroso

Fica fria.... Jesus morreu por vc mesmo sabendo que vc poderia não escolhe-lo.
Realmente Ele não deseja ter robot, mas pessoas que o ame de livre e expontania vontade.

Definitivamente a melhor resposta "puta merda, aquele bando de crente louco tava certo!"

Se Deus existir (e eu, na minha ingenuidade creio que exista) eu vou dizer pra Ele: a Ju é uma menina linda, que sabe escolher vinhos tintos muito bem e tem um coração lindão, deixa ela vir com a gente jogar pedrinhas nos rios do Paraíso!
E eu sou a filha queridinha d'Ele, e o bando de crente louco vai dizer "Puta merda, ela conseguiu" hehe

=***

@Rogério Silva

"Se a pessoa desconhece que "Eu Sou" em hebraico é um dos nomes atribuídos a Deus"

espero que tenha estudado sobre e não apenas repetido oq seus homens de confiança lhe disseram... e se em português esta assim, e Jesus sempre enfatizou a leitura das escrituras para nosso conhecimento, não tenho culpa, preciso de um especialista?? ok.. blz... infelizmente a cada um que vou diz algo diferente, oq sobra, eu... antes eu, do que homens pecadores, se for pro inferno(exemplo, pq não acredito nele) ou se não serei ressucitado, ou se não serei reencarnado, seja lá oq for..será por mim, por minha escolha... melhor que me dar mal por meio de pessoas que erram e distorcem as palavras de Deus(por mal ou não).

"De forma alguma é surreal já que o exercício da função eclesiástica exige na maior parte das vezes formação em nível superior. E o que eu quis dizer na verdade é que pastores e padres são especialistas e merecem um pouquinho mais de consideração."

Eu deixar de acreditar no que dizem é falta de consideração... livre-arbítrio..esqueceu?!

"Sim padres discordam de padres e pastores de pastores, mas há pontos que são fundamentais se não deixa de ser cristianismo e vira outra religião."

Eu cito igrejas que não acreditam na trindade...e sim .. são cristãs...

qdo disse q vc não entendeu oq eu disse, não foi a ver com a discussão, mas sim atribuir sentidos inexistentes as minhas frases para servir de argumento para sua colocação ..como por exemplo, insinuar que eu tenha dito que sou mais que outros... ou desta ultima vez insinuar que eu desmereci padres e pastores e faço parte de uma moda... acho que vc não precisa disto, se atenha ao assunto trindade antes que caia em um ad hominem


e mais..eu refutei com minha lógica(apesar de ainda não contestar o EU SOU do hebraico)...porem em Mat. 26:37 ... alguem se arrisca??? tem bem mais negando a trindade do q a confirmando.

Conselho para galera: por mais que acredite nisso ou naquilo, pesquise, estude, faça sua lógica... Deus nos fez competentes para isso, nos deixou as escrituras para isso, não deixou na mãos de poucos como era a pouco tempo atras... não demereço padres ou pastores, ou oq for...mas acho q como médicos, engenheiros, entre outros, eles erram tb, e não custa ter uma segunda opinião...

abraços

caro Bruce

Fico feliz pela sua erudição e busca de conhecimento .
Apenas insisto que tome cuidado porque isso pode levá-lo a uma condição de soberba intelectual e afastá-lo da simplicidade do plano de Deus para nós ( espero que faça um bom curso de teologia , não humanista e digo que isso poderá explicará muita coisa mas JAMAIS substituirá sua comunhão íntima com Ele ). È por isso que Jesus orou e agradeceu porque o Pai revelou seus mistérios aos pobres ( leia-se simples ,humildes,até mesmo analfabetos ) e não aos sábios desse mundo e Deus afirma que os sábios desse mundo são presos na sua própria malícia ( Deus não diz que não devemos buscar conhecimento nas ciencias e filosofias humanas mas isso de forma alguma é pré-requisito para conhecê-lo , amá-lo e ser salvo pela graça através da fé em Jesus Cristo ; acredito que em muitos casos até atrapalha um pouco porque cria fortalezas na mente contra a verdade do evangelho ... aquela velha história de Tomé ).
Creio firmemente que existem Leis absolutas e imutáveis criadas por Deus para reger o universo ( incluindo nós ) e nossa ciência e sabedoria jamais poderão entendê-las na sua plenitude ( pelo aqui nessa terra e nossa vida passageira ). Um exemplo : na matemática existem os conjuntos numéricos : fracionários , integrais , reais e um conjunto engloba e é mais amplo do que os outros ( explicando fatos mais complexos ) , então essas leis que digo são maiores que qualquer coisa que nossa ciencia e limitação humana possa compreender .
A definição de milagre como extraordinário não exclui a definição como intervenção divina ( talvez não tenhamos uma palavra melhor para definí-la mas o importante é que Deus intervém segundo a sua vontade e ninguém disse que Ele não possa usar eventos naturais ( no caso a sua pedra com água ). Pode ser um evento extraordinário ( não comum ) mas que pode ser explicado cientificamente ( atualmente ) ou algo sobrenatural ( como a ressuarreição de Lázaro e a cura dos cegos ou a própria ressurreição de Cristo ) .
Alguns cientistas ( veja na Discovery ) tentaram explicar e até confirmaram alguns eventos bíblicos ( como a travessia do mar vermelho ,o maná no deserto e as pragas do Egito tentando desqualificar a intervenção de Deus nesses eventos ).
Ah ... não gosto de Darwin ( acho que foi um plageador ... opinião minha ) , mesmo porque acho o criacionismo mais válido ( ninguém achou o elo perdido e as mutações ( adaptações ) podem ser explicadas quando a bíblia diz que a criação foi afetada pela queda do homem ( pecado ) e até geme pela manifestação dos filhos de Deus ( lembre-se que haverá a criação de novos céus e terra e a criação voltará a sua perfeição original ).
Os milagres de Jesus era para dar testemunho inquestionável de quem Ele era ( o Verbo que se fez carne ) . Infelizmente sem eles poderíamos colocá-lo na mesma posição dos outros grandes sábios da humanidade ( erro comum de muitas religiões e correntes filosóficas ).
"este é um excelente exemplo de que o verdadeiro milagre é o conhecimento " . Concordo , mas quem deu esse conhecimento a moisés ? Não foi Deus , que falava diretamente com ele ?Com intervenção direta ou não , a glória continua sendo de Deus e não de Moisés . Quem deu a sabedoria ao rei Salomão ( foi considerado o mais sábio do seu tempo ) ? a sabedoria dele veio do temor ( reverência , respeito e obediência ) a Deus .
Um abraço , Deus te abençoe ( Jesus te ama )

Ronaldo, li sua última (até aqui) resposta ao Bruce e gostaria de fazer algumas perguntas e colocações.

1 - Você disse que o conhecimento e a sabedoria afastam o homem de Deus? Concordo plenamente, mas foi isso mesmo que você quis dizer ou entendi errado?

2 - Acontecimentos com pouquíssima probabilidade de acontecer, ou milagres, são descritos por você como intervenção divina. Mas isso não atrapalharia o tal livre arbítrio que você prega? Afinal, Deus interfere ou deixa que os homens façam suas escolhas. Independente da resposta, você há de concordar que ele já sabe o caminho que cada um seguirá, e criou um monte de gente só para ir ao inferno, não é mesmo?

3 - Criacionismo é a melhor teoria? E as implicações dessa visão também? Você acredita que a Terra tem 6000 anos? Que ela foi criada antes do Universo? Que as estrelas foram penduradas no céu? Que o Sol e a Lua, feitos após a Terra, foram criados para dividir o dia e a noite? Que o Monte Everest foi inundado (chovendo acima no nível das nuvens, suponho)? Que todas as espécies do mundo cabiam na arca construída por Noé? Que os dinossauros coexistiram com o homem?

Ao NightSpy,

"espero que tenha estudado sobre e não apenas repetido oq seus homens de confiança lhe disseram... e se em português esta assim, e Jesus sempre enfatizou a leitura das escrituras para nosso conhecimento, não tenho culpa, preciso de um especialista?? "

Precisa! Se não vc sequer teria uma Bíblia em português.

E se vc pesquisar de verdade sobre o assunto vai encontrar farto material em português mesmo, na Internet, até na Wikipédia. Inclusive YHVH (Javé, Jeová é um anagrama para "Eu Sou o Que Sou".

"Eu cito igrejas que não acreditam na trindade...e sim .. são cristãs..."

Não são cristãs. Não se deixe enganar.

"ou desta ultima vez insinuar que eu desmereci padres e pastores e faço parte de uma moda... acho que vc não precisa disto, se atenha ao assunto trindade antes que caia em um ad hominem"

Está na moda desprezar padres e pastores. Isso é um fato e não há ad hominem aqui. Vc é que não precisa vestir carapuças.

"porem em Mat. 26:37 ... alguem se arrisca???"

Não tem nada sobre nesse versículo. Se sua dúvida é porque Jesus chamava o Pai de Pai é porque o Pai é o Pai e o Filho é o Filho. Isso não é difícil, difícil é explicar porque Jesus aceitou ser adorado se Ele não é Deus.

"tem bem mais negando a trindade do q a confirmando."

Primeiro que isso não é verdade. Segundo, mesmo que fosse nem sempre a maioria tem razão.

Quem nega a Trindade não consegue explicar coisas básicas como:

Por que mataram Jesus?

Se Ele nunca se declarou Deus, Ele nunca blasfemou no contexto judaico.

Então por que fizeram tanta questão em matá-Lo? E ainda mais crucificado, logo a pena máxima. Diversão?

Caro T 1460

Pelo jeito pra responder a essas perguntas precisaria de muito espaço e tempo ( e principalmente muita revelação de Deus ). Vou tentar responder sabendo que apenas vou criar novas perguntas .
1 ) Essa pergunta é bem capciosa , amigo . Vc concorda que a sabedoria e conhecimento afastam de Deus porque esse é o seu motivo e dos ateus para isso ( na verdade uma desculpa porque na verdade são rebeldes contra ele e querem o seu própri ego como deus ) e acham que crerem Deus é ser ignorante . Não há nemhuma guerra real entre razão e fé ou ciência e Deus ( pelo menos para mim ).
A resposta é sim , quando o conhecimento e sabedoria são um fim em si mesmo e não são usados para glorificar a Deus ( que obviamente é quem capacita e dá essa inteligência ao homem ). Deus diz na sua palavra ( bíblia ) que não devemos ser sábios aos nossos próprios olhos ( soberba e orgulho intelectual )e que os sábios segundo o mundo ( humanismo , sistema de auto-governo que quer ser independente de Deus )se perdem em vãos delírios e divagações . Leia o livro de provérbios e eclesiastes e veja o que é e em que se baseia a verdadeira sabedoria ( lembre-se que Salomão foi considerado o mais sábio do mundo em sua época e mesmo assim resumiu a necessidade do homem em amar a Deus e não perder o temor a Ele( princípio da VERDADEIRA sabedoria ).Quantas vidas vc não precisaria
para desvendar uma pequena parte dos mistérios e segredos de Deus e do universo ? Digo que a sabedoria e conhecimento humanista afasta de Deus NÃO porque consegue outra explicação para o universo ( o SEU motivo para concordar ) mas porque cria uma barreira ( fortaleza na mente ) para o exercício da fé e porque é essencialmente rebelde a Deus ( o homem é seu próprio deus ).Os simples e humildes de coração conhecem a Deus e são conhecidos por Ele ( obviamente se afasta dos orgulhosos e SUPOSTAMENTE auto-suficientes ).
2 ) Você esta caindo em contradição na sua própria pergunta amigo . Com sua pergunta vc está dizendo que Deus NÃO devia intervir para respeitar o livre arbítrio do homem e o a mesmo tempo acusa Deus de ser injusto e não intervir e evitar que milhões venham a ir para o inferno por seus pecados e escolhas ? DECIDA-SE amigo ou quer que Deus deixe vc livre para fazer o quiser , do jeito que quiser e DEPOIS quando tiver que arcar com as consequências Ele INTERVENHA e livre sua cara ?
" você há de concordar que ele já sabe o caminho que cada um seguirá, e criou um monte de gente só para ir ao inferno, não é mesmo? "
NÃO, MESMO.Primeiro que ele criou o inferno ( antes mesmo de criar o homem ) para Satanás e seus demônios ( anjos caídos ) e Não para o homem . Segundo : realmente Deus é onisciente e nos conhece antes da fundação do mundo mas isso não tira a responsabilidade do homem por ir para o inferno . Vc acha que Deus por saber que o homem iria pecar , não se arrepender e ser lançado no inferno não deveria deixar essa pessoa nascer ? Essa é sua resposta para acabar com o mal no mundo ? Se sim vc está sendo bem egoista . Imagine ,hipoteticamente , Deus saiba que seus pais não iriam se arrepender dos seus pecados e iriam para o inferno depois da sua morte e resolvesse livrá-los disso não permitindo que nascessem . Você também não deixaria de estar aqui ? Não seria injusto com você deixar de existir pelos erros que seus pais viriam a cometer? Se fosse desse jeito , ninguém mais iria nascer depois do pecado entrar no mundo .Você não deve somente pensar nos milhões que vão para o inferno ( obviamente entristecendo a Deus porque Ele não quer que ninguém pereça ) mas nos bilhões ao longo da história que serão salvos por sua fé na obra redentora de Jesus Cristo .Será que seria JUSTO eles não existirem por causa dos rebeldes que não querem saber de Deus ? Não creio que vc esteja realmente preocupado com as pessoas que vão para o inferno , apenas quer acusar a Deus de omissão , injustiça e desacreditar Seu caráter .
Até mesmo os ateus ( ou outros que não se arrependerem de seus pecados) , tem seu papel no plano de Deus , mesmo que seja somente ser pai , avô ou bisavô de alguém que seja salvo ( claro que Deus os criou para muito mais do que isso e não quer ninguém longe dEle mas a escolha é de cada um ).Terão seu papel somente nessa breve e momentânea história humana ( se comparado com a eternidade ).
3 ) Muitas perguntas e pouco espaço... Costumava fazer essas perguntas e também tenho curiosidade de saber a resposta detalhada mas agora não acho que isso seja realmente relevante e importante para minha vida espiritual e terrena . Você acha realmente que Deus vai perder tempo APENAS para satisfazer a sua e a minha curiosidade respondendo detalhadamente a essas perguntas ? A sua , a minha e a vida de todos é curta demais para perder tempo com aquilo que é apenas satisfazer o ego . Sei e creio totalmente que terei uma eternidade para aprender tudo o que quiser ( e satisfazer minha curiosidade ) mas por enquanto tenho que me contentar e saber que aquilo que Deus já revelou na sua palavra é mais do que suficiente para minha salvação ( esse é o propósito da bíblia , nos fazer conhecer a Deus ( não plenamente porque isso é impossível nessa vida ) e o seu plano de salvação .
" Criacionismo é a melhor teoria?" Sim , porque é mais fácil e LÓGICO crer em um Criador do que pensar que descendemos da mutação ou adaptação do macaco ( fora que não haveria mais macacos hoje e teríamos encontrado já o " elo perdido " )porque isso até estisticamente improvável .
"E as implicações dessa visão também?" só há implicações para quem não crê e quer defender RELIGIOSAMENTE a evolução . Parecem procurar mais implicações para desacreditar o criacionismo do que para provar o evolucionismo ( que por sinal tem implicações muito mais exdrúxulas ).
" Você acredita que a Terra tem 6000 anos?" . Não , que eu saiba somente os judeus acreditam . Não vi nenhuma datação direta na bíblia para crer nisso . MAS isso de nada desacredita a criação da Terra por Deus .
Afinal o nosso tempo ( cronos ) não é impedimento algum para Deus ( um dia para ele vale mil anos para nós ) pois ele é atemporal .
" Que ela foi criada antes do Universo? Que as estrelas foram penduradas no céu? Que o Sol e a Lua, feitos após a Terra, foram criados para dividir o dia e a noite? " Qual a dificuldade em compreender que tudo isso foi criado para a glória de Deus e para que o homem pudesse existir ? A bíblia não detalha totalmente quando e como isso foi feito ( se nem as maiores bibliotecas e enciclopédias podem comportar tamanho conhecimento porque vc gostaria que a bíblia contivesse ? e para quê isso seria útil para nós agora ? Há coisas que Deus decidiu revelar e outras que são mistérios que pertencem a Ele e não nos cabe ou é necessário saber nessa curta vida terrena .Se precisa dessas respostas para crer então realmente é uma pena , porque mesmo que soubesse procuraria outras perguntas ou desculpas para não crer .
Bom , amigo , se quer respostas , eu recomendo que busque a Deus de todo o seu coração , creia em Jesus Cristo como seu Senhor e salvador e seja salvo , assim terá uma eternidade para contemplar a majestade , poder e glória de Deus e aquilo que agora vemos em parte nos será revelado por completo .
p.s . : Para que vc busca tanto conhecimento , sabedoria e respostas se , segundo sua crença atéia , vc vai desaparecer e virar pó quando morrer ? Nisso vc se iguala a qualquer ignorante , bruto ou animalesco ser humano . A verdadeira sabedoria nos aproxima de Deus e gera em nós vida e glorifica a Ele .

Um abraço , Deus te abençoe ( Jesus Cristo te ama )

Obrigado pelas respostas, Ronaldo! Os questionamentos eram apenas para verificar sua posição sobre alguns assuntos.

1 - Certo, então entendi bem sobre sabedoria e conhecimento!

Guerra entre Ciência e Deus, realmente não há, porque Deus não é objeto de estudo da Ciência. Como qualquer teoria infundada, ele é apenas ignorado. Mas dizer que fé e razão podem coexistir é forçar a barra, principalmente para quem já criticou o racionalismo. Se você precisa ter fé em algo, já é um forte indício de que isso não tem sustentação racional.

Eu não disse que tenho uma explicação pro Universo. Pelo contrário, quem afirma isso é você. O fato de eu não saber como o Universo surgiu não é vergonha alguma. Vergonhoso, para mim, seria inventar um ser qualquer que o tenha criado, para dar uma resposta genérica à questão. No entanto, não me interessa muito saber como o Universo surgiu.

2 - Eu não caí em contradição! Disse que VOCÊ descreve milagre como uma intervenção divina na Terra. E que VOCÊ também acredita no tal livre arbítrio. Logo, quem está em contradição aqui?

Também não disse que quero alguma intervenção dele para salvar a humanidade ou coisa assim. Eu disse que ele SABE o que acontecerá com cada pessoa. Gostei da resposta sobre vir para a Terra para ter um descendente bom, e depois ir para o inferno. Seria mais interessante ainda se todas as pessoas resolvessem ter filhos, o que não é o caso.

3 - É mais lógico crer num criador para você. Não estenda isso à toda a humanidade! Que é mais fácil, eu concordo, porque você não precisa pensar num motivo real. Basta dizer: "foi Deus". E não sei de onde você tirou que descendemos de macacos. Criacionismo dá nisso! Os primatas atuais têm apenas ancestrais comuns, e o macaco não é dos seres mais parecidos com o homem. O orangotango e o gorila são parentes bem mais próximos, e o código genético praticamente idêntico não deixa dúvida disso. A evolução não é uma linha reta, pois várias espécies perdem-se no caminho, você gostando disso ou não.

Não estou buscando desculpas para não crer em Deus. Estou questionando argumentos criacionistas, como a Terra de alguns milhares de anos e coisas do tipo.

Obrigado pelo conselho, mas dispenso mitologia em geral, seja hebraica, egípcia ou nórdica...

@Rogerio silva

"Precisa! Se não vc sequer teria uma Bíblia em português."

-- foi uma pergunta retórica, não precisava responder.. ¬¬

"Não são cristãs. Não se deixe enganar."

-- até posts atras vc era leigo como eu, agora esta acima de pastores ao afirmar q tais igrejas não são cristãs...

"Está na moda desprezar padres e pastores. Isso é um fato e não há ad hominem aqui. Vc é que não precisa vestir carapuças."

-- fato no seu mundo da internet fight, só se for... não vejo ninguem fazendo isso, não torne fato seu conhecimento empirico..isto tb é uma falácia.


"Não tem nada sobre nesse versículo. Se sua dúvida é porque Jesus chamava o Pai de Pai é porque o Pai é o Pai e o Filho é o Filho. Isso não é difícil, difícil é explicar porque Jesus aceitou ser adorado se Ele não é Deus."

-- ta bom ¬¬... por este tipo de resposta que ho religiosos não são levados a sério.

"Primeiro que isso não é verdade. Segundo, mesmo que fosse nem sempre a maioria tem razão."

-- bom, ai teríamos que ficar colocando muitos versículos para provar oq tem mais, e como vc disse, nem sempre a amioria esta certa mesmo.

"Quem nega a Trindade não consegue explicar coisas básicas como:

Por que mataram Jesus?

Se Ele nunca se declarou Deus, Ele nunca blasfemou no contexto judaico.

Então por que fizeram tanta questão em matá-Lo? E ainda mais crucificado, logo a pena máxima. Diversão? "

-- é sincera sua crença que quem não crê na Trindade não conhece explicar isso?!?! Quem sabe me animo e explique, quem sabe não... de qualquer forma não adiantaria mesmo tal explicação se toda refutação sua será no nível na de Mat. 26:37. Só me faz concluir que a questão fé vence a questão razão de longe, como muitos ateus afirmam.

Caro T 1460

"Se você precisa ter fé em algo, já é um forte indício de que isso não tem sustentação racional."
Definição bíblica de fé : a firme convicção daquilo que não vemos e a certeza daquilo que esperamos . A fé é um dom de Deus como qualquer outro dom e talento dado ao homem . Significa a capacidade de crer mesmo não vendo ou sentindo com qualquer um dos nossos sentidos . Como Deus não pode ser visto , precisamos da fé ( que Ele mesmo dá ) para poder interagir com Ele .Tenho certeza que se voc~e pudesse vê-lo , creria ( como Tomé ) mas não é assim que funciona : primeiro tem que crer para depois conhecê-lo ( por isso é dificil para um humanista que precisa de provas concretas ,como se o mundo fosse somente o que podemos perceber com nossos sentidos . Quem disse que Deus precisa do meu convencimento mental ou " sustentação racional " para existir ?
Que mundo triste daqueles que não tem fé !!!
2 ) Quem disse que livre arbítrio e intervenção divina são mutuamente exclusivos ? O livre arbítrio que Deus deu ao homem não faz dele um deus , apenas deu a ele a capacidade real de amar ( veja que interessante : vc mesmo usa esse livre arbítrio para rejeitar a Deus ). Sem o risco de ser rejeitado também não haveria a possibilidade de ser amado.
Não confunda livre arbítrio com libertinagem , vida sem regras . Um exemplo : vivemos numa sociedade teoricamente livre mas sem leis e autoridade como estaríamos ? Deus deu o livre arbítrio mas como o pecado está nos destruindo , Ele com certeza não deixará acontecer .
" Também não disse que quero alguma intervenção dele para salvar a humanidade ou coisa assim."
Me desculpe mas quem é vc ou eu ou qualquer outra pessoa para decidir quem Deus deve amar ou salvar ?
Deus não deixará de ser Deus porque não queremos ou não cremos nEle . Querendo ou não amigo , Deus JÀ fez o que tinha que fazer para salvar a humanidade . A nossa parte é aceitar ou não isso .
" Gostei da resposta sobre vir para a Terra para ter um descendente bom, e depois ir para o inferno. Seria mais interessante ainda se todas as pessoas resolvessem ter filhos, o que não é o caso. "
Não distorça as minhas palavras !!! Eu não disse que está é a unica razão para Deus criar as pessoas mas infelizmente , para muitas pessoas é a unica coisa boa que realmente fazem ( e para aqueles que não querem ter filhos , nem para isso servem ).Quis dizer que todos temos nossa missão aqui na Terra , e mesmo os que decidem trilhar o caminho do mal não podem impedir os palnos de Deus .
3 ) desculpe por ter usado o termo macacos , mas estava falando de primatas ou qualquer outro animal que a evolução insiste que descendemos ( poderia ser uma ameba ou protozoário pois alguns deles também tem gens bem próximos do homem ... rsrsrsrs ). Estude a fisiologia de uma única célula ( veja a perfeição da química dela ) e chegará a conclusão LÓGICA e RACIONAL de que é mais impossível ( estatisticamente falando ) ele ter sido criado de uma mutação aleatória . O homem não mudou nada na sua curta história na Terra , apenmas se adaptou melhor aos diversos climas e adquiriu a ciencia mas continua tendo a mesma natureza destrutiva e pecaminosa ( apenas substituiu os paus e pedras por bombas atômicas ) .
Procure pesquisar no Centro de Estudos do criacionismo ( institutoamericano ) e poderá ter mais explicações .
Não se preocupe , breve veremos se isso realmente é
uma questão de mitologia !!

P.S. : Não afirmei que sabia TUDO sobre a origem do universo e também não preciso saber , se Deus quiser revelar ótimo mas se não for necessário tudo bem .
Não tô a fim de disvutir o sexo dos anjos ...

Um abraço Deus te abençoe ( Jesus Cristo te ama )

Ronaldo,

Eu, ao contrário, acho triste o mundo de quem tem fé. Deve ser triste precisar criar fantasias mentais para preencher as lacunas que não são explicadas satisfatoriamente pelos homens.

Só disse que não desejo intervenção nem a falta dela porque você perguntou qual eu preferia. Disse que não prefiro nenhuma delas, que é indiferente para mim. Não disse que alguém deveria considerar minha opinião.

Posso saber de onde tirou essas teorias sobre a utilidade das "pessoas más" que servem para gerar "pessoas boas" (bem coisa de desenho animado essa divisão)? Em algum momento a Bíblia diz isso ou você concluiu por conta própria?

Evolucionismo não é uma hipótese, como os criacionistas adoram afirmar. É uma teoria que sobreviveu a um século e meio de ataques criacionistas e manteve-se firme. Você sabe o que dá credibilidade a uma teoria científica? Além das fortes evidências em favor dela (o que não falta na Teoria da Evolução), a sobrevivência a ataques variados e contínuos (outro item que não falta) a deixa cada vez mais próxima de um fato. Se quiser realmente saber o que é evolução, recomendo que pare de olhar sites criacionistas e estude um pouco de Biologia. Mas se é apenas uma tentativa de derrubar a Teoria da Evolução, lamento informar duas coisas:

[1] Muitos biólogos já testaram vários fatores que poderiam negar a evolução e muitos já testaram fatores que poderiam reforçá-la. Infelizmente (pra você, é claro) o segundo grupo se deu muito melhor. Em evolucionismo, não há dogma. As pessoas querem verdadeiramente estudar os seres vivos. Se a Evolução tivesse sido negada, os biólogos não insistiriam nela. Simples assim!

[2] Mesmo que a Teoria da Evolução fosse desmentida, o criacionismo não seria um substituto considerado. Mágica não é objeto de estudo da Ciência.

A Teoria da Evolução é fato, assim como a Teoria do Eletromagnetismo. Você pode negar as duas se quiser, mas seu computador continuará funcionando e os animais continuarão evoluindo. Que todos os primatas tiveram um ancestral comum, não há dúvida. Antes disso, todos os mamíferos tiveram um ancestral comum. E muito antes, todos os seres vivos se originaram de uma única espécie. Aliás, até a Igreja Católica aceitou a Evolução como um fato, e você deve saber muito bem disso.

Caro T 1460

"Eu, ao contrário, acho triste o mundo de quem tem fé " . Se refugiar em teorias científicas e achismos humanistas não comprovadas também não servem pra nada . Breve virão momentos de desespero tão grande que muitos como vc não terão onde se apoiar , visto que sua ciencia não encontrará respostas e a força do braço humana de nada servirá . Olhe para o mundo ao seu redor amigo e veja no que o homem sem Deus e auto divinizado tem se transformado .
Pena amigo , mas a bíblia descreve um tempo em que procurarão ao Senhor ( Deus ) e não encontrarão .
Não sabe o que é fé amigo porque nunca precisou realmente dela e se acha auto-suficiente e isso é triste .
Não há uma passagem biblica especifica sobre o que eu disse ( apenas uma conjectura minha , baseada em outras passagens mas em momento algum disse o contrário ) . Não disse pessoas más gerando pessoas boas , ou vc não entendeu ou quer distorcer as minhas palavras !!! Leia corretamente meu comentário amigo .
Não se trata de pessoas boas ou más , porque não é por nossas obras que somos salvos mas sim daquelas que crêem em Jesus Cristo e se arrependem de seus pecados .
É perda de tempo ficar falando sobre redenção , cruz , salvação com ateus e mortos espirituais !! As coisas de Deus se discernem espiritualmente . Ficaríamos discutindo e argumentando e contra-argumentando indefinidamente e de nada adiantaria ( pois convencimento mental não salva ninguém ).
Um dia vc vai estar na presença do Criador e de nada adiantará suas justificativas logicas e cientificas .
" Em evolucionismo, não há dogma." . Não concordo . Os evolucionistas radicais são mais dogmáticos do que qualquer religioso , porque tomam essa teoria como verdade sem que nunca tenham realmente comprovado nada.

P.S . :
1 )Acha mesmo que todas as especies descendem de um organismo primitivo e unicelular ? Realmente essa mutação ou adaptação caótica e ao acaso deve ser muito inteligente ao ponto de reorganizar a materia de maneira tão perfeita ...rsrsrsrsrs.
2 ) A igreja católica deixou de ser referência ao verdadeiro cristianismo a muitos séculos , amigo e o papa vive querendo agradar a comunidade científica !!
3 ) Quando tiver uma situação realmente dificil que vc ache consolo na fé amigo , porque sem Deus não somos nada !!

Um abraço , Deus te abençoe

"-- fato no seu mundo da internet fight, só se for... não vejo ninguem fazendo isso, não torne fato seu conhecimento empirico..isto tb é uma falácia."

Quem entrou com tonzinho arrogante desprezando a religião alheia foi vc. Depois tentou consertar dizendo que não tinha feito isso, como se as pessoas não pudessem ler o que vc já tinha escrito.

"-- até posts atras vc era leigo como eu, agora esta acima de pastores ao afirmar q tais igrejas não são cristãs..."

O que vc quer na verdade é achar qualquer coisa que legitime minimamente aquilo que vc criou na sua própria cabeça. E não é assim que a banda toca.

E é fato sim que nenhum grupo cristão é autêntico se nega a crença fundamental que Jesus é Deus. Dizer que Jesus foi um bom homem, um bom mestre, ou semi-Deus não faz parte da crença cristã.

"-- ta bom ¬¬... por este tipo de resposta que ho religiosos não são levados a sério."

Como assim? Vc disse que queria que eu me mantivesse na questão da Trindade. Daí eu faço isso e vc diz que eu não posso ser levado a sério? Não é isso que eu chamo de debate respeitoso.

Como sabe eu sou sucinto. Creio que uma pessoa sinceramente interessada na verdade vai pesquisar de o assunto e de que pouco adianta eu escrever textos muito longos que ninguém vai ler. Será que vc não entendeu a resposta? Talvez tenha pesquisado de menos.

"-- é sincera sua crença que quem não crê na Trindade não conhece explicar isso?!?!"

É, novamente, um fato. É a mesma argumentação desde Ário, quase 1700 anos de uma mesma ideia já refutada.

"de qualquer forma não adiantaria mesmo tal explicação se toda refutação sua será no nível na de Mat. 26:37. "

Isso é que é ad hominem. Se vc não consegue entender (ou não quer aceitar) que Deus é um em três pessoas eu não tenho culpa.

Caros T1460 e demais Ateus e Agnósticos Comentadores

Gostaria de indicar um livro muito interessante e inteligente que pode responder muitas perguntas de vocês . Não é um livro especificamente de teologia mas que aborda as perguntas mais difíceis dos céticos e ateus , inclusive com citações de autores ateus de renome ( verão que estas perguntas não novas ).
Título : Em Defesa da Fé Cristã
Subtítulo : Respostas para Perguntas Difíceis
Autor : Dave Hunt

Um abraço , Deus os abençoe .

"Quem entrou com tonzinho arrogante desprezando a religião alheia foi vc. Depois tentou consertar dizendo que não tinha feito isso, como se as pessoas não pudessem ler o que vc já tinha escrito."

oq tem a ver isso com a discussão, cara, vc acha que são crianças acessando aqui? vc apenas floreia, floreia e não responde nada, pior, antes de alguma resposta sua vc "ironicamente"(muito digno de alguem q se diz cristão ¬¬ diz que me acho, que faço parte de moda, ad hominem declarado, após eu o notificar disto, ainda não assumindo tal ato, IRONICAMENTE novamente diz que eu que vestia a carapuça..me poupe cara, desculpa, mas não tenho mais 10 anos...

como vc disse, eu tive a hombridade te perceber que talvez tivesse ofendido alguem e voltei atras sim, assumo, qual o problema, não posso pedir desculpas?? não posso voltar atras?? não existe perdão com o seu Deus católico?? deprimente... como dizem por ai, existem católicos e existem CATÓLICOS..

"O que vc quer na verdade é achar qualquer coisa que legitime minimamente aquilo que vc criou na sua própria cabeça. E não é assim que a banda toca."

ta certo, quem sou eu...


"E é fato sim que nenhum grupo cristão é autêntico se nega a crença fundamental que Jesus é Deus. Dizer que Jesus foi um bom homem, um bom mestre, ou semi-Deus não faz parte da crença cristã."

Nem vou responder, existe internet, existe livros, muita informação por ai, e eu q no fim crio algo na minha cabeça?!?! ¬¬...

"Como assim? Vc disse que queria que eu me mantivesse na questão da Trindade. Daí eu faço isso e vc diz que eu não posso ser levado a sério? Não é isso que eu chamo de debate respeitoso."

ok, eu acredito que Jesus é filho e não Deus, pq Deus é Deus e Jesus é Jesus, pronto!!, mesmo nível de discussão, se não entendeu, pesquise mais... ¬¬

"É, novamente, um fato. É a mesma argumentação desde Ário, quase 1700 anos de uma mesma ideia já refutada.

Isso é que é ad hominem. Se vc não consegue entender (ou não quer aceitar) que Deus é um em três pessoas eu não tenho culpa. "

Ok, fato.... vamos fazer o seguinte, vc vai concordar comigo creio eu, deixa morrer a discussão, eu mesmo não responderei mais... o único fato é que ambos não mudaremos nossas opiniões acerca do assunto, geralmente eu curto discutir sobre, pois eu vou atras, pesquiso, etc, assim como fiz no começo, do EU lá... mas qdo isso acontece de apenas um lado da discussão, fica chato, ainda mais qdo vc distorce oq escrevo (propositalmente ou não), usa de falácias direto, etc... é complicado ter que corrigir oq vc entendeu pra depois voltar ao foco da discussão sempre... se quiser, me adicione no twitter e me mande um DM, não tenho problemas nenhum em continuar a discussão sobre trindade via msn por exemplo, acho q fica mais claro e com menos distorções.

Abraços

CAROS BRUCE E T1460 ( Não desistam , amigos rsrsrs )

LEIAM O DIÁLOGO A SEGUIR E PODEM SUBSTITUIR O " ZÉ " POR SEU PRÓPRIO NOME OU DE OUTRO ATEU OU AGNÓSTICO ( é um pouco longo mas muito esclarecedor ):

Zé: Carlos, tenho de perguntar-te algo de pessoal.

Carlos: Força, Zé: afinal somos amigos, não somos?

Zé: Como é que sabes tanto sobre Deus? Será que és um cérebro teológico?

Carlos: Não, nada disso. Sou apenas uma pessoa comum.

Zé: Deves ter feito algum curso superior de teologia algures.

Carlos: Não,...

Zé: Então deves ter lido centenas de livros.

Carlos: Não, Zé. Na verdade, o que conheço de Deus vem num só livro. De facto, tudo o que a raça humana conhece verdadeiramente sobre Deus, não unicamente como matéria de especulação e adivinha, vem de um só livro.

Zé: A Bíblia, queres dizer?

Carlos: Sim.

Zé: Acreditas mesmo que esse livro diz todos os factos sobre Deus?

Carlos: Todos os factos? Claro que não. Como é que alguma vez poderíamos ter todos os factos do Deus infinito? Ninguém pode ter conhecimento completo de Deus, não mais do que uma formiga pode ter de nós. Ainda menos, na realidade, porque a diferença entre nós e uma formiga é finita, enquanto a diferença de nós com Deus é infinita.

Zé: Alguns factos, então?

Carlos: Sim, aquilo que Ele nos disse.

Zé: Então pensas que tens alguns factos sólidos na Bíblia, hum?

Carlos: Não sei o que queres dizer com "factos sólidos".

Zé: Como aqueles que a ciência nos dá.

Carlos: Não. A ciência mede coisas. Nós não podemos medir Deus.

Zé: Então, trata-se apenas de um mito.

Carlos: Não, é a verdade.

Zé: Queres dizer que acreditas que Deus está sentado no céu, num trono dourado, tem uma mão direita forte e zanga-se?

Carlos: Não. Isso é linguagem poética. Mas tu sabes que podes dizer a verdade em linguagem poética. Deus está realmente elevado - embora não fisicamente - no espaço, no céu. Deus governa o universo, embora não o faça a partir de um trono dourado material. Deus tem todo o poder, embora não tenha a mesma espécie de força que o Muhammad Ali tem no seu punho direito. E Deus quer realmente que façamos o bem e não o mal, embora não fique histérico nem perca as estribeiras.

Zé: Então é só simbolismo.

Carlos: Simbolismo, mas verdadeiro. Não é uma história inventada, como o pai-natal.

Zé: Então admites que a Bíblia inteira é simbolismo poético e não História literal.

Carlos: Eu não disse isso. Eu disse que a linguagem que ela usa para descrever Deus tem de ser simbólica. Deus não pode ser descrito literalmente porque não o vemos. Ele não possui um corpo físico. Mas há muitas coisas na Bíblia que são descritas literalmente, coisas que se podem ver.

Zé: Como é que podes definir quais as partes a interpretar simbolicamente e literalmente? Não é só devido à tua preferência pessoal?

Carlos: Não, existe um padrão objectivo.

Zé: Sim? Qual é?

Carlos: É simples, na verdade. A linguagem sobre coisas visíveis é literal e a linguagem sobre coisas invisíveis é simbólica.

Zé: Então a história da criação do universo é literal? Trata-se de coisas visíveis, o universo.

Carlos: Mas antes da criação de Adão e Eva não havia ninguém para ver. Logo, a descrição não é de testemunhas oculares. É verdadeira, mas provavelmente não literal. Os "6 dias" da criação, por exemplo, não têm de ser dias de 24 horas.

Zé: E o último livro da Bíblia, o Apocalipse — todas aquelas coisas sobre o fim do mundo, cavalos e montanhas a arder a entrarem no céu e anjos a tocar trombetas — isso também não é literal, correcto?

Carlos: Correcto. É simbolismo, mas é verdade. Isso vai acontecer, assim como a criação aconteceu.

Zé: Mas não é literal pois não há ninguém lá para ver. É o futuro.

Carlos: Bom, as profecias sobre o futuro podem ser literais. Tu podes predizer coisas literalmente. Algumas passagens da Bíblia o fazem. Por exemplo, o Velho Testamento prediz dúzias de detalhes específicos sobre o Messias que aconteceram, literalmente, a Jesus, como ter sido vendido por trinta moedas, e as suas roupas terem sido sorteadas ao jogo.

Zé: Acho que estou mais interessado em saber se interpretas literalmente as histórias dos milagres ou não.

Carlos: Se forem exprimidos literalmente, sim.

Zé: Como o dilúvio de Noé e as pragas do Egipto e a passagem do Mar Vermelho? E todos os milagres de Jesus? E a ressurreição literal?

Carlos: Sim.

Zé: Pois eu não.

Carlos: Não o quê?

Zé: Não acredito nas histórias dos milagres. Logo não os interpreto literalmente, mas simbolicamente.

Carlos: Estás confundido, Zé.

Zé: Queres dizer que achas que estou enganado. Mas não estou confundido. Eu sei no que acredito e no que não acredito.

Carlos: Não, quero dizer que estás confuso. Estás a confundir duas questões diferentes: interpretação e crença.

Zé: O que é que queres dizer?

Carlos: A questão da interpretação é: o que é que o escritor quer dizer? A questão da crença é: concordas com ele? A questão da interpretação é: o que é que a Bíblia reclama ser verdade? A questão da crença é: o que achas que é realmente verdade?

Zé: Bom, eu interpreto a Bíblia segundo as minhas crenças.

Carlos: Mas isso é a tua confusão, Zé. supõe tu que eu leio um discurso de Hitler que diz que devemos criar uma super-raça de alemães e matar todos os judeus. Supõe que eu não acredito nessa ideia, logo interpreto o discurso segundo a minha crença e digo que aquilo que o discurso quer mesmo dizer é que todas as raças são iguais e devemos amar-nos uns aos outros. Estás a ver como posso ficar confuso?

Zé: Não sobre a raça, ou o amor.

Carlos: Mas sobre o que Hitler quis dizer!

Zé: Está bem, estou a ver. Mas será que isso não seria bom para melhorar esse discurso tão terrível?

Carlos: Se quiseres melhorar o discurso, sim. Se quiseres escolher a tua crença, sim. Mas se quiseres saber o que o Hitler queria dizer, não. É essa a tua confusão. Achas que as histórias dos milagres são falsas. Porque não o dizes claramente? Elas ou são mentiras ou histórias verdadeiras. Não são mitos. Elas não são contadas mítica, ou poética, ou simbolicamente.

Zé: Mas eu acho que são. O que é que pode ser mais poético e simbólico que a vida vir da morte - a ressurreição de Jesus é como a Primavera. E a travessia do Mar Vermelho por Moisés é o símbolo perfeito para o triunfo sobre a morte, ou qualquer outro obstáculo. Existem todas as espécies de significados poéticos, ou simbólicos nos milagres.

Carlos: Concordo. Mas isso não quer dizer que também não sejam literais. São sinais. Mas um sinal existe realmente — se literalmente não houver um sinal de trânsito num poste, este não simboliza absolutamente nada, não é? Logo, se realmente Moisés não atravessou o Mar Vermelho, não é um sinal real de nada. Acredito que os milagres sejam sinais e símbolos, tudo bem. mas também acredito que eles realmente aconteceram. Não são unicamente histórias, ou mitos. É tudo o que tu achas que eles são, não é?

Zé: É.

Carlos: Então concordas com os desmistificadores.

Zé: O que é isso?

Carlos: É a palavra tornada popular pelo teólogo alemão Rudolf Bultmann. Quer dizer que as histórias dos milagres são apenas mitos, e que devemos acreditar no resto da Bíblia, mas não nos mitos. Muitos teólogos acreditam nisso. Muitos rabis, padres e pastores também. Alguns escritores dos livros de catequese também.

Zé: Então estou em boa companhia.

Carlos: Não, mas numa companhia numerosa. A verdade não se encontra contando as cabeças. Preferiria concordar com Deus mesmo que só alguns indivíduos concordassem comigo, mais do que concordar com milhões de indivíduos que discordassem de Deus.

Zé: Bom, o clero não ensina a desmistificação? Disseste que muitos rabis e padres e pastores acreditam nisto. Será que são heréticos?

Carlos: Tecnicamente, sim. Se discordarem com os ensinos fundamentais da Bíblia. No entanto, a palavra "herético" quer dizer muito mais...

Zé: Pareces triste. Queres queimar heréticos, como na Inquisição?

Carlos: Claro que não. Podes etiquetar correctamente uma ideia sem quereres queimar os que acreditam nela.

Zé: Ainda bem, pois acho que sou herético. Eu penso por mim. Não engulo simplesmente tudo aquilo que a Igreja me dá.

Carlos: Então tens razões para discordar?

Zé: Certamente.

Carlos: Acho que consegues adivinhar qual vai ser a minha próxima pergunta.

Zé: Falávamos sobre aquelas razões na conversa que estávamos a ter sobre os milagres.

Carlos: Sim. Vês, tudo está ligado. Se não existir um Deus sobrenatural com poder para realizar milagres, então os milagres não existem. E se os milagres não acontecem, então Jesus realmente não ressuscitou dos mortos. Se Cristo não ressuscitou dos mortos, esta história é apenas um mito e os desmistificadores têm razão (embora ainda confundam as duas questões da interpretação e da crença; deveriam dizer que essas histórias são mentiras, não um mito). Tens alguma outra razão, ou nova razão, para sermos desmistificadores da Bíblia?

Zé: Sim, tenho. Tenho lido alguns livros sobre isso e acho que encontrei pelo menos quatro boas razões para ser céptico sobre a Bíblia.

Carlos: Força. Quais são?

Zé: Por um lado, há aquilo que chamam "criticismo da forma". Isso quer dizer que devemos interpretar um texto não absolutamente, mas relativamente à sua forma literária. Se a forma é poética, ou mitológica, ou é uma parábola, não deves aceitá-la literalmente.

Carlos: É um bom princípio. Então aplica-o igualmente às testemunhas oculares, às narrativas históricas e interpreta-as literalmente, assim como interpretas o simbolismo simbolicamente. As narrativas dos milagres têm a forma histórica, não mitológica!

Zé: Pois não. E eis o meu segundo ponto: as semelhanças entre os milagres da Bíblia e os mitos. Ambos estão cheios de magia. E coisas como números mágicos: dez pragas, quarenta dias de jejum, três dias no sepulcro.

Carlos: Queres dizer que nunca ninguém jejuou por quarenta dias e que as pragas podem vir em qualquer número de vezes, menos dez? Ou que se Jesus tivesse passado quatro dias no sepulcro seria mais provável que acreditasses?

Zé: Bem, não. Mas será que não devemos distinguir duas questões diferentes, a questão da crença e a questão da História? É esse o meu terceiro ponto. Quer Moisés tenha atravessado o Mar vermelho ou não, não é importante; é a questão da História. O importante se Deus estava lá ou não. A questão da Bíblia é religiosa, não é histórica.

Carlos: Mas a religião da Bíblia depende da História. É Deus a operar na História. A tua distinção entre História e religião encaixa nas religiões orientais, não nas ocidentais. Não é importante que Buda tenha realmente existido; a única coisa importante é a meditação e o caminho da prática budista. O cristianismo é diferente: trata-se de Cristo. Se Ele nunca viveu, ou nunca morreu e ressuscitou, então o cristianismo é simplesmente uma mentira. Será que não és suficientemente honesto para lhe chamares isso se for isso a tua crença?

Zé: Mas tem tanta coisa boa a dizer sobre ética, amor e boa vizinhança.

Carlos: Toda a gente já conhece isso, embora nem toda a gente o pratique. Lembras-te da nossa primeira conversa? Se a ética é tudo o que o cristianismo significa, então esquece o cristianismo.

Zé: Porquê?

Carlos: Porque seria apenas uma cópia de outras boas filosofias e moralidades. Ele pretende ser diferente; ele pretende ser História, "boas novas", evangelho: que Deus veio ao mundo, morreu na cruz e ressuscitou para salvar-nos dos nossos pecados, da morte e do inferno.

Zé: Isso é o que tu dizes que é!

Carlos: É simplesmente o que o cristianismo é e foi desde o princípio. Se não acreditas nisso, então não és cristão. Unicamente concordar com a ética de Cristo não faz de ti um cristão, não mais do que concordar com a ética de Buda faz de ti um budista.

Zé: Bem, penso que tenho que dizer que afinal não sou um cristão.

Carlos: Boa! É o primeiro passo para te tornares num.

Zé: Mas ainda tenho mais uma razão para não acreditar nas histórias da Bíblia. Ainda não acabámos os meus quatro pontos, lembras-te?

Carlos: Desculpa. Qual é o quarto ponto?

Zé: Existem contradições e incoerências internas na Bíblia e suas histórias. Nem todas podem ser verdadeiras.

Carlos: Diz uma.

Zé: Jesus falou o sermão do monte numa vez como diz Mateus, ou em diferentes ocasiões como diz Lucas?

Carlos: Porque não poderiam ser as duas? Mateus não diz que Jesus disse tudo de uma vez, apenas diz que Jesus disse.

Zé: Bom, e em relação aos dizeres na cruz? Quantas palavras lá estavam? Cada evangelho tem uma versão diferente.

Carlos: Porque não podem todas ser verdade, mas algumas abreviadas, do género versão Reader's Digest, por assim dizer? Se a placa dizia realmente "Este é Jesus de Nazaré, o rei dos judeus", então o relato que diz simplesmente "Jesus, rei dos judeus" não é falso, mas abreviado. O ponto essencial permanece o mesmo. Mostra-me uma única contradição sobre um único ponto essencial de substância, não uma questão de estilo verbal.

Zé: Bem, de qualquer modo são diferentes.

Carlos: O simples facto dos Evangelhos apresentarem a mesma narrativa de maneiras diferentes é uma sólida evidência de que a narrativa é verdadeira — como se quatro testemunhas em tribunal contassem o mesmo facto de quatro maneiras diferentes. Se o contassem de uma maneira igual, palavra por palavra, terias pensado que o teriam inventado e preparado de antemão. As diferenças não são equivalentes a contradições. E os quatro Evangelhos concordam entre si notavelmente — muitíssimo mais que qualquer outro conjunto de documentos sobre outro acontecimento antigo.

Zé: Mas um acontecimento tão antigo — não será como se a narrativa tivesse sido deturpada, como aquele jogo onde as pessoas se sentam em círculo e passam uma mensagem ao ouvido umas das outras? No final, a última pessoa recebe uma mensagem completamente diferente.

Carlos: É a razão pela qual a Igreja escreveu a Bíblia e preservou este livro com um cuidado infinito.

Zé: Bem, mesmo assim, não interessa com quanto cuidado o livro foi preservado, é apenas um livro. Escrito por seres humanos. São as suas ideias sobre Deus.

Carlos: É a questão essencial sobre a Bíblia: trata-se das nossas ideias sobre Deus ou das ideias de Deus sobre nós? É a palavra de Deus para nós, ou as nossas palavras sobre Deus?

Zé: Sim, é a questão essencial, está bem. É como a questão sobre Deus: foi Ele que nos criou à sua imagem ou fomos nós que O criámos à nossa imagem?

Carlos: Sim, e é essa também a questão essencial sobre a história cristã: será que é a história da nossa busca por Deus ou a história da busca de Deus por nós? É Deus descendo em Cristo, o "único caminho" para baixo, ou somos nós tentando subir a Deus, sendo Cristo apenas um dos muitos caminhos humanos ascendentes, uma das muitas religiões feitas pelos homens?

Zé: Pelo menos tens as questões definidas. E vejo que todas essas questões são partes de uma questão: a questão sobre se a Bíblia é a palavra de Deus ou nossa, a questão de Deus ser criador ou ter sido criado por nós, a questão de Cristo ser o caminho de Deus "para baixo" ou o nosso "caminho para cima", e a questão sobre se a religião cristã é o único caminho divino ou apenas mais um dos muitos caminhos humanos. Tudo isso encaixa.

Carlos: Será que falhei a responder a alguma das tuas razões para não acreditares na Bíblia?

Zé: Bom, não, nem por isso.

Carlos: Então a razão da tua descrença deve ser algo mais do que aquilo em que falámos. Esclarecemos a questão, mas não esclarecemos o real motivo pelo qual a tua resposta é "não".

Zé: O que pensas que é o meu motivo real? Vais-me analisar psicologicamente?

Carlos: Não, mas creio saber porquê, e só posso pedir-te honestamente para perguntares honestamente a ti próprio se a minha razão é rigorosa ou não. Queres acreditar nos desmistificadores, não queres?

Zé: Quero.

Carlos: Porquê? Porque não acreditas em milagres, não é?

Zé: Sim.

Carlos: E porque é que não acreditas em milagres? Porque se os milagres acontecem então Cristo realmente ressuscitou dos mortos, e logo Ele não é somente um ideal humano, mas é realmente Deus — o Deus de toda a gente, o teu Deus também, Zé. Logo Ele tem direitos sobre a tua alma e vida, aqui e agora. Então tens de O encarar e arrepender-te, dar meia-volta, implorar perdão, e deixar que Ele seja o teu Senhor ao invés de tu seres o teu próprio Senhor. Não é qualquer coisa confortável ou fácil de fazer, e não estou a rebaixar-te por não o fazeres. Estou só a tentar que sejas honesto contigo mesmo e que te conheças a ti próprio. Só tu podes responder à pergunta: é esse realmente o motivo porque não acreditas? Suspeito que é a razão, porque nenhum dos teus argumentos se mantém de pé. O edifício da tua crença não tem alicerces racionais sólidos. Todos os teus argumentos podem ser objectados. Apenas escolheste não acreditar na existência de Deus, nem dos milagres, nem na ressurreição, nem na salvação.

Zé: Talvez, Carlos somos amigos, logo temos de ser honestos um com o outro. Aprecio a tua franqueza nesta conversa — os conhecidos têm de ser educados, mas os amigos podem confrontar-se, dizer as verdades uns aos outros. E tenho de ser honesto contigo como tu foste comigo: simplesmente não sei.

Carlos: Essa é uma descoberta maravilhosa, Zé: que não sabes. É o princípio da sabedoria.


***
Fonte: Peter Kreeft.

Ao Nightspy,

Primeiro me acusa de não te responder, mas se vc for atrás vai ver que respondi sim, vc e a outros, só procurar. Agora, preciso ficar me repetindo? Não julgo necessário. Mas por outro lado, li poucas respostas suas, li muitos "um dia se eu tiver paciência eu explico". Não que eu ache que precise explicar, é direito seu não ter paciência, mas me acusar de algo que vc faz?

Segundo vc depõe contra o meu cristianismo porque usei de ironia. Ora, vc não usa também? E até de forma bem ostensiva? Não é pecado usar ironia, eu fiz pra explicar não pra ofender, o grande problema é que a ironia nem sempre é bem compreendida. Mas ok, me desculpe.

E não querendo justificar nada, mas uma bela maneira de ser respeitado é respeitar. E respeito é 99,9% atitude e 0,01% palavra. De pouco adianta pedir desculpas por ser arrogante mas se manter no mesmo tom em toda a sequência.

Vc me acusa de ad hominem, mas quem disse entre outras coisas que eu como religioso não devia ser levado a sério? Ok, vc vai dizer que distorci isso que vc escreveu pq talvez não foi isso o que vc quis dizer, mas importa o que ao fim o que de fato está escrito.

Ainda na parte do ad hominem em que momento vc manteve a discussão no campo das ideias sem se fazer de vítima de alguma opinião que externei, ou de responder com mera ironia, ou me acusar disso ou daquilo?

Quanto a eu dizer que vc precisava pesquisar, não foi vc mesmo que iniciou a conversa toda dizendo que não baseava opinião em padres e pastores? Vc mesmo também não disse que esperava que eu tivesse chegado a minhas conclusões também por mim mesmo? Imaginei então que no mínimo tenha pesquisado, tenha suas fontes, tem mesmo algo demais nisso? Não entendi porque isso é pra vc tão ofensivo pra merecer réplica irônica (veja só, que ironia).

Por fim, sem ironia, sem ad hominem, e sem nenhuma falta de educação da minha parte... esteja muito a vontade para me adicionar, será bem-vindo e tentarei apagar a primeira má impressão, pode conversar comigo sobre qualquer assunto que desejar... menos Trindade.

Abraço. Deus abençoe.