Perfeito.

A existência de DEUS resume demais as coisas boas, ruins da vida, descomplicando-a de forma leviana.

A existência de DEUS é contraria a essência do ser humano.

Viajei?

Ah, saudade de Fernando... lembro de ter lido esse poema, mas num trecho tipo maior, mas né... se Deus é flor e poesia, enfim... chamo-lhe amor. Só. Oras.

Pra não falar que ninguém sai por aí papocando os outros em nome das árvores, nem desinformando crianças em nome do luar...

Continuando,

O "pecado" está na nossa essência. Luxúria, raiva, inveja, são sentimentos inerêntes á nossa personalidade, assim como o amor e compaixão.

Isso se chama vida. Toda essa porra é natural.

Deus, na visão da igreja, resume todos esses sentimentos que não são simples de lidar à contratempos mundanos julgáveis.

Não é tão simples assim. Essa é uma forma deturpada de lidar com os problemas humanos. Nossa preciosa vida dura é reduzida à um acumulo de sentimentos ruins que nos tornam pobres coitados. Essa idéia está longe de ser sinônimo de felicidade, ao menos para mim.

Remover pensamentos ruins com chicotadas nas costas não me parece algo saudável.

Não adianta confundir Deus com a criação.

Deus não é o sol, Deus não é a lua, Deus não são os bosques, montanhas e vales... Deus foi quem criou essas coisas. Por ela Deus se manifesta, mas Deus não são essas coisas.

Ok, vão me dizer que Deus não existe! Mas com que base? Então quem criou tudo isso? Ah eu sei a resposta pronta do "foi tudo por acaso". Mas já pararam pra pensar na consistência dessa ideia?

Tá, eu conheço todas as teorias complexas para dizer que todas essas coisas existem por causa de uma sequência infindável (e quase inacreditável) de "golpes de sorte". A chance do ser humano estar aqui nesse planeta é tão grande quanto a minha de acertar na mega-sena umas 10 vezes seguidas. E oras... estamos aqui.

A crença nesses "golpes de sorte" são ou não uma maneira de não enxergar o que sempre esteve embaixo de nossos narizes?

O universo, as estrelas, e tudo o que há no mundo incluindo o ser humano provavelmente jamais surgiriam por pura sorte.

Deus não precisa que ninguém acredite que Ele exista pra existir.

Ah, e pelo amor... parem de torcer as bolas confundindo Deus com religião. Deus é o Supremo Criador, religiões são as correntes de pensamento dos homens que dizem a respeito de Deus. Pode-se contestar tanto um quanto o outro ou até os dois ao mesmo tempo, mas é necessário saber que são coisas diferentes.

Então Fernando, já conheço esse texto há tempos e minha interpretação dele é bem simples: é um recado que não devemos confundir o Deus "real" e o Deus que o homem + igreja criaram.

E não acho que a existência de Deus seja contrária à essência do ser humano. O que acho é que a existência de Deus não tem absolutamente NADA A VER com o ser humano. Se ele está lá em cima, ou em outra dimensão, um dobra temporal, whatever, ele não tem mais NENHUMA relação conosco aqui brother.

Continuando:

Acredito sinceramente que se Deus existe, ele realmente nos deu o tal do livre arbítrio, e partindo desse pressuposto Fernando, eu acho que agora estamos aqui por nossa conta, fazendo nossas próprias escolhas (certas ou erradas), arcando com as consequências (bem ou mal) e assim, agora sim, construindo a nossa essência.

Por isso acho que não tem nada de contrário na existência de Deus, e nem que nada é complicado assim como você acha. A vida é feita de coisas simples que uns lidam bem, e outros nem tanto. E Deus nada tem a ver com isso.

:-P

Muito bacana. Eu lancei hoje meu blog e tem uma categoria que te interessaria: http://formigueirocomunista.com/sss/

Rogério,

A mesma base que você tem para dizer que Deus existe é a que eu tenho para dizer que ele não existe. Na prática, nunca saberemos (até 2012).

A questão é que atribuir a Deus a criação do mundo (ou whatever) é presumir demais. Você não consegue aceitar que o mundo surgiu "do nada", mas aceita que deus possa ter surgido do nada?

"Deus não precisa que ninguém acredite que Ele exista pra existir." - Isso pode ser bem verdade.

Buchecha,

A Idéia de da existência de divindades foi criada pelo homem. Sei que não dá para "igualar" um Deus eventualmente real a um deus de uma igreja qualquer, mas todas as concepções de Deus que nós conhecemos foram formuladas por homens, e é difícil de dissociar uma coisa da outra.

"eu acho que agora estamos aqui por nossa conta, fazendo nossas próprias escolhas" - Pode ser bem verdade.

Só não sejamos arrogantes para achar eu somos o Santo Graal do universo.

Eu sei.

Adoraria saber que Deus existe, mas não sou eu quem vai comprovar ou negar sua existência, afinal ninguém tem meios para isso.

O ser humano é um ser espiritual,por isso, mesmo vivendo em uma sociedade onde há uma imensa valorização da ciência e da tecnologia ainda existem pessoas que frequentam igrejas,mesquitas, sinagogas, templos...
É uma necessidade humana buscar um motivo para sua existência, bem como consolo para o fim. E isso nenhuma ciência pode fazer. Quando alguém morre ela não diz nada, dai a importância de uma religião ou da crença em algum Deus.

Na minha concepção Fernando Pessoa quer desvincular a imagem de Deus a uma religião, e da necessidade de apoiarmos a vida nesse conceito. Afinal, não vivemos em contato com o Deus, e sim com as árvores,as flores,os montes e o luar e o sol.

resumierei meu comentário com a tradução de uma música de outro gênio, John Lennon:

"Deus é um conceito pelo qual medimos nossa dor
Falarei de novo: Deus é um conceito pelo qual medimos nossa dor.

Eu não acredito em mágica
Eu não acredito em I-ching
Eu não acredito em Bíblia
Eu não acredito em tarô
Eu não acredito em Hitler
Eu não acredito em Jesus
Eu não acredito em Kennedy
Eu não acredito em Buda
Eu não acredito em Mantra
Eu não acredito em Gita
Eu não acredito em Ioga
Eu não acredito em reis
Eu não acredito em Elvis
Eu não acredito em Zimmerman
Eu não acredito em Beatles.

Apenas acredito em mim!
Yoko e eu: e essa é a realidade.
O sonho acabou.
O que posso dizer? O sonho acabou.
Ontem eu era o tecedor de sonhos
Mas agora renasci
Eu era a Morsa,
Mas agora sou John
Então, queridos amigos, vocês precisam continuar
O sonho acabou."

Catarina,

"É uma necessidade humana buscar um motivo para sua existência"

Verdade. A questão é que religião não responde muita coisa, ao menos para mim. Prefiro procurar um sentido para minha vida.

Mas esse sou eu, e, talvez, somente eu.

"A mesma base que você tem para dizer que Deus existe é a que eu tenho para dizer que ele não existe. Na prática, nunca saberemos (até 2012)."

Com a diferença que eu admito, sem nenhuma vergonha, que tenho fé.

Muitos descrentes em Deus se gabam de não ter fé zombando de quem tem.

Mas ninguém responde (satisfatoriamente) a pergunta, se Deus não existe quem criou isso tudo? Qual a probabilidade do mero acaso fazer todas essas geringonças que existem (tanto no universo quanto em nossas próprias celulas) funcionar?

Muitos ateus gostam de apontar o dedo e fazer perguntas, tá na hora de começar de sentar e tentar responder uma difícil... pra variar.

"Você não consegue aceitar que o mundo surgiu "do nada", mas aceita que deus possa ter surgido do nada?"

Não é questão aqui o que eu acredito. A questão é que a probabilidade do mundo ter surgido do nada é, matematicamente, quase zero. Fosse qualquer outro fenômeno diríamos que é impossível e ponto final.

Uma coisa que esfregam na cara dos crentes hoje em dia é "a ciência diz que". Quem tem essa postura devia ter fé na matemática... pelo menos.

A existência ou não-existência de Deus é sempre um tema delicado, pelo menos pra mim, pq é uma questão de fé; ou você tem, ou não tem. Teorias e mais teorias são discutidas, mas no final, não se prova se Deus existe ou não. De certa forma, tudo não passa de achismos. Eu acho perfeitamente plausível a crença em Deus, mas há quem ache o contrário, e essa pessoa é burra por isso? É manipulada? EU, creio que não, mas já certas pessoas que não crêem na existência de Deus, acham que todos os que crêem no divino são idiotas, uma massa de iludidos, etc.,etc.,etc., enfim, essa arrogância é que me irrita, pois, se não se provou a existência de Deus ou sua não-existência e tudo que temos são teorias, pq os ateus se acham donos da vdd? Ou pq os crentes (em Deus) se acham donos da vdd?

Creio em Deus, creio na bíblia.Creio que Deus não é nenhuma dessas coisas criadas, mas está em todas elas, afinal foram obras de suas mãos, mas nem tenho paciência de discutir isso com ateus, pq ninguém é obrigado a crer, e acho que se uma pessoa não acredita na existência de Deus, só o mesmo pode operar a fé. O que não é impossível, vide C.S Lewis, que de ateu virou cristão qdo desistiu de seu ceticismo.
Paz a todos!

Hum!
Ótimo poema. Lindo.
Mas... e deus?
Muito complicado pra pensar durante uma crise de rinite.
Fica pra próxima.

bjnho

La vou eu entulhar os comentários do post da Dacoregio, mas vamos lá.

Rogério,

Não me lembro de ter falado de ciência, queria levar só para a questão filosófica da coisa.

Primeiro, conjunção de fatores não é acaso. Uma coisa leva a outra. Existe uma quantidade infinita de material sobre as teorias CIENTÍFICAS (não convencionais, por favor) relativas à criação do universo. E saiba que nem tudo no universo ou nas nossas células funcionam perfeitamente.

Outra coisa: Se você assumir (veja bem) que deus criou tudo, outras MILHÕES de questões são levantadas, sendo a principal um belo "Por que". Atribuir a deus a criação de tudo é uma resposta muito falha, que, na realidade, não responde nada.

Muitas vezes não temos a capacidade de responder algo sobre as nossas próprias vidas, quanto mais sobre a existência do universo.

Helen,

"Teorias e mais teorias são discutidas, mas no final, não se prova se Deus existe ou não."

Quem tem o ônus da prova que quem faz a afirmação.

"Eu acho perfeitamente plausível a crença em Deus, mas há quem ache o contrário, e essa pessoa é burra por isso? É manipulada?"

Tem gente que acha isso, mas eu concordo com você. Ser religioso não é sinônimo de burrice. Não faz sentido algum afirmar esse tipo de coisa. Sou amigo de pessoas brilhantes e religiosas. E eu não sou um ateu muito excelente.

Bom, quanto a entulhar os comentários da Dacoregio... também me preocupo em ser "invasor" e espero que ela não se importe. rs.

"Não me lembro de ter falado de ciência, queria levar só para a questão filosófica da coisa."

Pois é, quem falou foi só eu. Não entendo nada de filosofia, nem me meto a besta de entrar nesse assunto.

Mas a real? Durante os últimos séculos fundamentamos nossas ideias na existência de Deus. De repente um grupo de pessoas diz que tudo faz mais sentido se deixarmos Deus de lado. Se é assim eu acho que esse novo grupo deveria se empenhar mais, fazer um trabalho melhor para realmente chegar ao ponto de dizer que nossas bases de crença são só ideias antiquadas.

"E saiba que nem tudo no universo ou nas nossas células funcionam perfeitamente."

Sim, mas detalhes muito pequenos diante do todo. É o mesmo que dizer que um carro não funciona bem só porque a lâmpada do pisca em cima da lanterna do farol esquerdo está queimada. É claro que nem tudo está "perfeito", mas girando a chave o carro anda e muito bem.

Nossas células funcionam bem demais pra algo que surgiu por acaso, admita. E é claro, isso é só um dos muitos exemplos, o que explica o funcionamento dos nossos cérebros? É outro exemplo. Tudo na natureza parece seguir um projeto-piloto. Eu disse "parece".

"Atribuir a deus a criação de tudo é uma resposta muito falha, que, na realidade, não responde nada."

Não concordo mas não rebato. Só uma pergunta, qual resposta alternativa vc teria que não seja falha e chegaria a responder alguma coisa?

"Muitas vezes não temos a capacidade de responder algo sobre as nossas próprias vidas, quanto mais sobre a existência do universo."

O mesmo se aplica a Deus. Mas quando dizemos a mesma coisa a respeito de Deus costumam devolver com uma bela troça. É bom sim reconhecermos nossa pequinês em entender o que é infinito e eterno que simplesmente nem temos com o que comparar. Isso vale pra Deus, isso vale pro Universo.

Uma pergunta besta: se vc naufragasse e fosse parar numa ilha aparentemente deserta e encontrasse um relógio no chão, funcionando mesmo que falhando em um segundo ou outro, o que vc pensaria:

* Alguém montou esse relógio.

ou

* Esse relógio surgiu nessa ilha pelo resultado da evolução de outros reloginhos mais simples que foram evoluindo por aí ao longo de milhares e milhares de anos até que as engrenagens pudessem se combinar e formar esse relógio mais complexo...

Sim, eu sei que é uma pergunta idiota, na verdade é só uma analogia capenga... mas pense bem, qual seria a resposta mais provável?

Inúmeras teorias abordam sobre o tema DEUS, cada uma de
diferente ângulo na ótica de quem escreve, o Fenandinho
Pessoa, explora sua genialidade do topo do seu
entendimento,ele Fernando, assim como tantos outros,
estão corretos em suas colocações, na realidade, Deus
existe sim, da minha visão míope, entendo que Deus não
só existe como encontra-se ao nosso lado,no nosso
dia a dia, embora não somos nós capazes de vê-lo,
de senti-lo, porque Deus é um ser supremo,
intocável, pela sua pureza, pela sua magnitude, basta
voce entender que se não fosse Deus nós não existiriamos
ele é tão real, tão existencial, quanto a nossa própria
imaginação, sem ele não teria nós conhecido o mal, o bem,
o medo, a coragem, o homem, a mulher, a noite, o dia,
o claro, o escuro, etc etc. Agora, nós só conseguimos
enxergarmos aquilo que queremos, não vejo nada de errado
em alguém discordar do que estou escrevendo, eu sei do
que estou falando, talvez voce não saiba o que estou
tentando lhe dizer, por mera questão de interpretação ou
por falta de bagagem, verdade é que nós somos sua semelhança, somos vida, por ele idealizado, filosofar sobre este tema é
viajar na imaginação, flutuar nos mais diversos pontos
de vistas, Deus é a pura essencia do AMOR, NINGUÉM TOCA,
NINGUÉM VER, mas todos sabem que ele existe e que
dependemos dele a cada novo dia para nossa existência. Tanto que ninguém é capaz de prever o que poderá acontecer conosco
no dia seguionte, porque não sabemos ao certo,
até quando aqui estamos, acredite em Deus como voce
acredita em voce mesmo, Deus não limita o que voce deve ou não fazer, nunca reprovará as tuas criações, pois são
experiências ainda vividas, experimente,dê movimento a
tudo que puder, isto é vida, Deus é um ser muito diferente dos humanos.

Rogério

Vc diz que a probabilidade do mundo ter surgido do nada é, matematicamente, quase zero. Presumo que seja porque o universo é algo muito maravilhoso para ter surgido do nada. E que é impossível sempre ter existido.

Mas mais maravilhoso que o universo seria o ser que o criasse.

Então, utilizando a sua própria "matemática", deus não poderia ter surgido do nada, ou não poderia ter sempre existido.

Portanto, esse deus tão maravilhoso deve ter sido criado por outro deus ainda mais maravilhoso.

E assim vamos ao infinito, independentemente de maravilhas.

A premissa de que "alguém" precisa ter criado é equivocada, como demonstrado acima.

E não vale dizer que a existência de deus pode ser atemporal, pois vc já disse que isso é impossível quando falou do universo.

Beijo na alma!

PS.: por onde anda Ronaldo Campanaro? Chama a Sonia Bridi!

"Portanto, esse deus tão maravilhoso deve ter sido criado por outro deus ainda mais maravilhoso."

Alex, esse argumento pretende mudar o problema de lugar. É um argumento bonito (e uma bela fuga), mas não resolve o problema aqui e agora, no nosso mundo e no nosso tempo, enfim a coisa na prática.

Por que, por exemplo, as abelhas criam colmeias com favos em formato hexagonal? É a forma geométrica que permite o maior volume com a menor quantidade de cera. Mas como as abelhas sabem disso? Quem ensinou cálculo diferencial às abelhas? Quem responde isso?

E quem responde como é que temos cérebros mais complexos que qualquer computador já criado?

Por que seria impossível existir alguém consciente de tudo que sempre existiu e que planejou e criou isso tudo?

"E não vale dizer que a existência de deus pode ser atemporal, pois vc já disse que isso é impossível quando falou do universo."

Eu disse isso? Se fiz foi por falta de cuidado em colocar as palavras. Eu não sei se Deus é atemporal (provavelmente é mas isso não tem relação direta com o assunto.

Vc deve estar confundindo atemporal com eterno, e eu é que não negaria que Deus é eterno.

Só gostaria de mencionar que o Rogério Silva é um debatedor raro.

Vamos lá:

Fundamentamos a nossa crença em Deus por causa de um evento chamado Concílio de Constantinopla. Essa advento serviu basicamente para determinar as normas das crenças que seriam pregadas, crenças essas inspiradas rem outras várias (egípcia, grega) ancestrais.

Nós fundamentamos a nossa crença por causa de outros humanos, e os "movimentos de resistência" não são tão novos assim.

Como eu falei, "o ônus da prova é de quem afirma algo". Eu não deveria ter o dever provar nada.

"Só uma pergunta, qual resposta alternativa vc teria que não seja falha e chegaria a responder alguma coisa?"

Não tenho a pretensão de ter. Talvez a ciência (olha ela) responda algumas questões enquanto eu ainda estiver vivo. Ficarei muito feliz se isso acontecer. Mas dê ma procurada na internet, têm muita coisa boa (e embasada) que a ciência já diz.

P.S.: O relógio não foi uma boa analogia, sem querer sacanear. Por sinal, já existem teorias CIENTÍFICAS (sempre bom ressaltar) sobre a evolução da mitocôndria. Dá uma procurada.

Beijos no coração da galera.

Gloria ao Mero Acaso
Gloria ao Universo Cego
Gloria à este "Tremendum Misterium"
Gloria ao Inexplicável
Gloria ao Acaso e ao Nada;
que tornou real a existência das flores e das árvores, dos montes, do sol e do luar.

Gloria ao Acaso que processa em evolução todas as coisas
Gloria à Abusurda Aleatóriedade
Gloria ao Mecanismo de Erros e Tentativas, que fez aparecer no mundo, Fernando Pessoa, e a beleza que ele mesmo comtemplou

Gloria ao Processo de Causa e Efeito,
Mais gloria ainda à Mente Moderna;
Mente Brilhante que considera o efeito (fenômenos como os descritos na poesia) maior que a causa (o Acaso);

Apenas a poesia pode conceber tal grandeza;
Um efeito maior que uma causa
A poesia maior que o Poeta
Pessoa maior que o Fernando.
E a Ordem Complexa do cosmos maior que um Deus.

Linda poesia de Fernando Pessoa! Alguém ai em cima disse que Deus não se confunde com criação, mas eu discordo. Acho que as manifestações citadas pelo poeta se confundem com Deus sim. Em várias viagens que fiz já me peguei pensando nisso ao contemplar a natureza. Deus existe sim e está em todas essas coisas.
Beijos.

"Deus existe sim e está em todas essas coisas."

Ora, pode o Arquiteto e a escada ser exatamente a mesma coisa?

Como diria algumas filosofias (como o Budismo): "Deus é nada".

Já em outras (como o Espiritismo): "Deus é tudo".

Onde o tudo e o nada, apesar de parecer opostos, são, na real, a mesma coisa: A não personificação, não materialização, a impossibilidade da existência de limites. Enfim, o infinito.

Adorei o seu blog. Parabéns e obrigado por ser leitora do Ocionéticos. É uma honra para nós. =)


Ah... ia me esquecendo. Vi uma matéria na revista VIP indicando o seu Twitter (pelo menos acho que era você ou então existe outra Ju Dacoregio famosa). =)

"Fundamentamos a nossa crença em Deus por causa de um evento chamado Concílio de Constantinopla. Essa advento serviu basicamente para determinar as normas das crenças que seriam pregadas, crenças essas inspiradas rem outras várias (egípcia, grega) ancestrais."

Não... peloamor. A crença em Deus é muito, mas muito mais antiga que o cristianismo.

Eu até entendo o seu ponto, quis dizer que o cristianismo tem influência de religiões pagãs mais antigas. Isso é verdade e não desabona em nada o cristianismo. Só que estamos falando sobre Deus, o cristianismo é apenas uma visão sobre Ele. Vc pode argumentar contra o cristianismo, mas achei que estávamos falando sobre Deus, é outro assunto.

Quanto às mitocôndrias, sim eu conheço as teorias. Nenhuma analogia é perfeita claro mas acho que vc entendeu o meu ponto, a teoria da evolução tem um montão de problemas.

Crer em Deus é uma questão puramente de fé, mas não sei se ciência pura deveria ser.

Caro Rogério Silva

Gostaria de parabenizá-lo pelas excelentes colocações em todos os seus comentários . acredito que também posso ser classificado como um " invasor " ou " entulhador " pela Juliana rsrsrsrsr...
Não se preocupe com o Alexotan ou outros ateus militantes porque sempre começam com perguntas ou argumentos supostamente baseados na razão e acabam com desaforos (alguns até exaltados e com palavras de ofensas ) ou no caso do Alex com uma suposta ironia ou sarcasmo ( deve ser um cara bem humorado ... ).
Foi bom ver que ainda há pessoas que sabem em quem tem crido ( Jesus )e sabem debater suas opiniões de forma correta e coerente .
Um abraço
Deus te abençoe

Caro Alexotan

Assim como o Belquior , informo que não desapareci ...rsrsrsrsrsrrsrsrs , inclusive estava comentando nos outros posts da Juliana ( vc que anda sumido , tava com saudade do seu sarcasmo rsrsrsrsr).
Continua pondo palavras na boca ( ou textos ) dos outros para justificar sua incredulidade .
"Portanto, esse deus tão maravilhoso deve ter sido criado por outro deus ainda mais maravilhoso."
Sempre pondo em dúvida o caráter e atributos de Deus sem a menor lógica . Não compare Deus com o Universo porque seria como comparar o vaso com o oleiro . o universo não é atemporal ou eterno , teve seu inicio , sua criação ( leia o gênesis ) e Deus o criou . Mas Deus é eterno e sempre existiu , por isso que é Deus ( único Deus ).
antes que ouvesse o universo ou qualquer outra coisa criada , Deus já existia , Ele é a fonte de tudo e sem Ele nada existiria .
Obs .: Pensei que já tivesse se convertido e aceitado a Jesus Cristo como seu Senhor e Salvador ( aliás Ele também é seu Deus ) mas sempre há uma oportunidade enquanto você estiver vivo .
Prazer em revê-lo ( ou "relê-lo" rsrsrsr ) e Deus te abençoe .

Helen Araújo

Concordo com suas colocações ( sei que somos salvos pela graça e a fé é um dom de Deus , realmente é ele que opera a fé ) mas até mesmo um ateu convicto como C.S Lewis teve que entrar em contato com o evangelho para se converter ( inclusive na sua infãncia porque somente na adolescencia descambou para o ateísmo ) .Acredito que se os ateus agissem como ele e procurassem realmente conhecer a Verdade , apesar de todas as dúvidas ,(fossem realmente sinceros nessa busca ) também teriam uma experiência com Deus e teriam a sua fé ativada .
Deus conhece o coração das pessoas e até mesmo alguns ateus que lêem e criticam a Deus aqui poderão ser salvos algum dia ... Assim como C.S. Lewis também foi um inimigo da cruz de Cristo e depois teve seu coração mudado , muitos outros também podem .
Um abraço , Deus te abençoe

Igor Barbosa

Realmente, o sonho acabou com 3 tiros no peito e sem Deus no coração e salvação .
Grande gênio ....

Caro FBJR

" Quem tem o ônus da prova que quem faz a afirmação."
Quem disse que precisamos provar a existência de Deus ? Crer é uma questão de fé ( ter ou não ter ).
Deus não precisa provar nada pra você , Ele existe independente se cremos ou não . A busca é individual e você é quem perde com sua incredulidade .
Amigo : a questão não é provar quem tem razão ou não numa discussão mas se vc está disposto a arcar com as consequências eternas de estar errado .Então quem deveria estar mais interessado é quem realmente tem TUDO a perder .

Deus te abençoe

R: Entendo sua linha de raciocínio, Ronaldo. Mas aí neste caso, não seria uma espécie de "por via das dúvidas, para não sofrer consequências eternas, vou crer"? E aí a crença não valeria, pois seria uma crença baseada em medo.

Rogério,

1) Resolver o problema na prática? Que problema?

2) Sugiro que vc leia um pouco sobre evolução e seleção natural. Vc ficará maravilhado com as respostas que encontrará.

3) A questão não é ser impossível ou não. O problema é afirmar categoricamente que existe. E essa afirmação varia do lugar em que nasceu e/ou foi criado o crente (de qualquer crença).

4) Quem confunde termos é vc.

5) Vc tb é ateu para todos os outros deuses. Pq o seu deus é o certo?

5) Eu não aprendo e venho discutir com esses fundamentalistas.

Alex,

"Resolver o problema na prática? Que problema?"

Vc mesmo se responde:

"O problema é afirmar categoricamente que existe". E eu complemento: afirmar categoricamente que NÃO existe.

"Vc tb é ateu para todos os outros deuses. Pq o seu deus é o certo?"

A questão aqui não é religiosa, ou pelo menos não só. Vc poderia ter um papo bem parecido com um judeu, um muçulmano, ou mesmo com qualquer pessoa que não possua religião mas que crê na existência de um ser superior que criou tudo, não importando como O chamem.

"Sugiro que vc leia um pouco sobre evolução e seleção natural. Vc ficará maravilhado com as respostas que encontrará."

Grato pela sugestão. Não sou ignorante quanto as teorias de evolução e seleção natural. EU só não creio que descendamos de bactérias por convicção pessoal, ou maluquice da minha cabeça se preferir chamar assim.

Mas vá lá, mesmo que admitamos todas as teorias vigentes em que isso prova que Deus não existe? Porque Deus também pode ter criado vida e tê-las feito evoluir.

Lá no fundo o que todas essas teorias propõem (que toda a vida surgiu do nada) é um milagre ainda maior que uma pessoa (que já viveu) ressuscitar depois de três dias... só um exemplo.

Caro Rogério, Alex, Ronaldo e demais...
Cara Juliana, muito legal o espaço aberto aqui para troca de figurinhas. =)

Acredito que cada um aqui tem os seus próprios motivos para crer ou não na existência ou não existência de uma entidade superior, uma inteligência suprema, etc.

Eu particularmente tenho as minhas para acreditar na tal existência e sinceramente, não vejo motivo algum para essa discução.

Ambos os lados da discução estão tentando doutrinar o lado oposto com a preocupação de salvar o outro (e não necessariamente dominar).

Os teistas, acreditando que os ateus estão perdidos e serão jogados em alguma espécie de inferno (material ou astral), tentam a todo custo propagar a sua fé.

Já os segundos (ateu) acreditam que as crenças dos primeiros são um atraso para a humanidade, sem se dar conta de que as crenças sustentaram toda a organização social existente até hoje, como a família, e muito das nossas leis e códigos de conduta.

Sinceramente... Acredito que estão plantado sementes no asfalto. Cada ser inteligente tem o seu norte (seja por livre arbitrio ou simplesmente pela existência de um "gene egoista"), guiado por suas razões.

Quanto mais você tenta convencer o lado oposto de que você é dono da "Verdade", mais este se afastará dela ou então, simplesmente não surgirá efeito algum.

"Você pode mostrar a porta, mas não pode obrigar ninguém a passar por ela". Deixem as portas abertas e que cada ser escolha por qual delas quer passar.

"não apresse o curso do rio, ele anda sozinho" e afinal e contas... existe mesmo uma Verdade Única e Absoluta?

Grande abraço a todos.
"There's no spoon"

Olá Ronaldo Campanaro,

Acredito que tudo depende do coração. Deus conhece cada ser humano, conhece cada dúvida que temos, nossas dificuldades até mesmo de crer ou compreender desígnios, e isso ocorre tanto com crentes ou não-crentes, mas o diferencial eu acho é o coração.

Os arrogantes nunca conheceram e nunca conhecerão a Deus, e isso vale tanto para não-crentes qto para crentes. O humilde, aquele que reconhece sua limitação racional, ou seja, que compreende que não sabe muito sobre o universo, a origem de todas as coisas e o propósito de todas elas, por mais que tenha dificuldade de crer, encontrará a Deus. No livro de Daniel, Nabucodonosor se achava mais poderoso que o próprio Todo poderoso, e foi humilhado, o que aprendo é que gente arrogante nunca verá o reino dos céus, já que Deus detesta arrogância.

Quem se acha detentor da verdade será enganado por sua própria verdade. Ser humilde não é reconhecer que Deus existe, é reconhecer que tem muito a aprender sobre tudo, inclusive sobre a existência de Deus. Talvez em C.S Lewis tenha existido essa disposição e por isso Deus se revelou a Ele dando-lhe fé. Aliás, Ele se revela em todas as coisas, desde o amanhecer ao pôr-do-sol; nas flores; no céu azul; na chuva; na brisa; nas estrelas; em você e em mim. Mas o sábio aos seus próprios olhos nunca reconhecerá Deus nessas coisas, já que quem não crê, considera a fé em Deus uma loucura.

Paz de Cristo.

Caros FBRJ , Alexotan e ateus de plantão

Um excelente motivo para crer em Deus : a cruz de Cristo .
" Eu mesmo jamais poderia crer em Deus, se não fosse pela cruz [...] No mundo real da dor, como alguém poderia adorar um Deus que fosse imune a ela? Já entrei em muitos templos budistas em diferentes países da Ásia e parei respeitosamente diante da estátua de Buda, as pernas e os braços cruzados, os olhos fechados, o fantasma de um sorriso a brincar nos lábios, um olhar distante, isolado das agonias do mundo. Mas cada vez, depois de um tempo, tive de me virar. E, na imaginação, voltei-me para aquela figura solitária, retorcida e torturada na cruz, os cravos atravessando as mãos e os pés, as costelas laceradas, os membros deslocados, a fronte sangrando por causa dos espinhos, a boca intoleravelmente sedenta, lançada nas trevas do abandono de Deus. Esse é o Deus! Por mim Ele deixou de lado a sua imunidade à dor. Ele entrou em nosso mundo de carne e sangue, lágrimas e morte. Ele sofreu por nós. Nossos sofrimentos tornaram-se mais manejáveis à luz dos seus. Ainda há um ponto de interrogação contra o sofrimento humano, mas em cima dele podemos estampar outra marca, a cruz, que simboliza o sofrimento divino. A cruz de Cristo [...] é a única autojustificação de Deus em um mundo como o nosso” [4] John Stott - " A cruz de Cristo "
Teorias humanistas , ciencia humana , psicologia moderna , filosofia e sabedoria humana ( alheias ao Deus criador e Todo poderoso )não podem e jamais poderão responder aos anseios e perguntas mais intrinsecos do Homem e somente afastam ele da sua única forma de redenção : Jesus Cristo . Não sejam sábios aos seus próprios olhos pois a sabedoria humana é loucura para Deus .
Deus os abençoe

caro Iuri Sonego
" Ambos os lados da discução estão tentando doutrinar o lado oposto com a preocupação de salvar o outro (e não necessariamente dominar)."
Não acha válida a preocupação ? Se vc tem algo bom não gostaria de compartilhar ( mesmo correndo o risco da rejeição ) ? doutrinas são ensinamentos e como tais podem ou não ser aceitos mas não perdem sua validade por isso . Infelizmente as doutrinas acabam dividindo as pessoas pois normalmente a unanimidade e o consenso é burro ( uma meia verdade é também meia-mentira ).

"Quanto mais você tenta convencer o lado oposto de que você é dono da "Verdade", mais este se afastará dela ou então, simplesmente não surgirá efeito algum."
Tem razão , a discussão intelectual ( sabedoria humana pura e simples ) jamais levará a esse convencimento . Por isso creio que o Espírito Santo ( Deus ) é quem convence o homem do pecado , da justiça e do juízo . Não depende de quem fala ou quem ouve mas da graça de Deus .Por isso que para os ateus os crentes são loucos . Poncio Pilatos estav de frente para a Verdade ( que é Jesus ) mas preferiu não enxergar .
" afinal e contas... existe mesmo uma Verdade Única e Absoluta?"
Sim , existe ( embora nós humanos limitados jamais possamos compreender totalmente na nossa pequena existencia na terra ) .A verdade é sempre única pois se houvesse mais de uma anulariam-se mutuamente ( podem haver varias interpretações e " verdades proprias " mas a verdade é única ) . Não existe esta estoria de " tudo é relativo " " depende do olhar de quem vê " mas sim a capacidade ou não de enxergar a Verdade ( ainda que não totalmente mas sim um pálido reflexo ).Um exemplo : na matemática 1 + 1 = 2 em qualquer lugar do mundo , país , cultura ou pessoa ( então isso é uma verdade absoluta e não relativa e não poderá ser contestada independente da opinião contrária , isto mé , não deixará de ser verdade só porque alguém decide não aceitar ou não consegue entender ou enxergar ) .
vale a pena sim e não é plantar no asfalto , caso contrário Deus não pediria para que o evangelho fosse pregado para todas pessoas . Nós plantamos a semente mas é Deus que dá a vida e faz crescer ( olhe para os buracos no asfalto da rua da sua casa e verá que mesmo lá ainda poderá ver vida ) .
Deus te abençoe

" e afinal e contas... existe mesmo uma Verdade Única e Absoluta?"

Iuri,

É claro que a verdade é uma só. Saber qual é a verdade já é outro caso.

Ou Deus existe ou Deus não existe. Não tem como Deus existir mais ou menos.

Só um lado tem razão (e não estou dizendo aqui que é o meu).

E é simples assim.

Caro Ronaldo,

Não acho válido a tal preocupação e te explico o porquê: A humanidade tem como costume preocupar-se com a vida alheia como fuga para não enxergar os próprios problemas internos (espirituais ou psíquicos). Na minha humilde opinião, você está mais preocupado em fazer um ateu acreditar no Deus que você prega do que, necessariamente, enxergar no seu íntimo que certamente você tem que ser uma pessoa cada vez melhor do que você já é. Olhe para seu interior e verá que você (assim como todos nós) temos muito o que melhorar em nosso dia a dia e nossa conduta moral.

O fato de você não poder provar que sua crença é a tal "Verdade", faz de sua preocupação algo sustentado por uma hipôtese.

Como eu já tinha dito anteriormente, sua hipótese pode ser uma "Verdade" para você, por motivos próprios seus, segundo a sua interpretação da "realidade". Quando interpretado por outro, sua hipótese pode não ter a mesma valoração de veracidade e por tanto, toda a sua sustentação que ela dá não fará sentido.

Então vocês estarão quase que falando linguas diferentes. Ou então, estarão como que em "universos diferentes".

Sobre o tal exemplo que você deu de valoração absoluta, se você for a um homem selvagem que nunca viu matemática na vida e dizer para ele que 1 + 1 = 2, ele dificilmente compreenderá e por tanto, poderá não ser uma verdade para ele.

Agora imagine que ele sabe matemática, porém, na civilização em que ele vive, o símbolo "1" significa o mesmo que "5" (número cardinal cinco), o símbolo "2" significa o número cardinal 3 e o símbolo "+" significa uma multiplicação.

Então se você apresentar para ele esta equação, ele dirá que está errado.

Entenda: 1+1=2 é válido na Lógica dos Números Inteiros. Não quer dizer que seja verdade em qualquer lógica.

Seguimos por convenção esta lógica. Nela, a dada equação é absoluta independente de qualquer premissa.

Pensando agora na dada equação, de forma semântica, até hoje não se descobriu como 1 + 1 ser diferente de 2. No entanto, o mesmo se dizia das leis de Newton até que Eisten descobriu que elas não funcionam no espaço (precisam de mais variáveis).

A existência ou não de Deus não tem essa característica (pelo menos ainda não). A sua existência ou não, são sustentadas por hipóteses que são utilizadas como premissas para as tais conclusões.

Não é possível, fazendo um raciocínio lógico, chegar a qualquer contradição nas duas hipóteses (existe ou não um ser supremo). Por tanto, não existe Verdade Absoluta para isto.


Você diz "vale a pena sim e não é plantar no asfalto , caso contrário Deus não pediria para que o evangelho fosse pregado para todas pessoas.". Exatamente, este é o "Deus" que você crê. O Deus Judaico-Cristão, referido no livro chamado Bíblia Cristã. Ou seja, você sustenta a hipótese de que ele exista e o que foi escrito sobre ele no tal livro é verdade, para sustentar o seu argumento de que você deve propagar a sua palavra (o Evangelho).

Para um ateu, um hindu, um budista e etc, a Bíblia é apenas mais um livro, onde a premissa "o livro fala SEMPRE a verdade" é interpretada como falsa (devido a vários motivos próprios de cada um). Por tanto, toda a conclusão que você fez não faz sentido ou não tem veracidade para eles (assim como para mim).

Quando você diz "Nós plantamos a semente mas é Deus que dá a vida e faz crescer ( olhe para os buracos no asfalto da rua da sua casa e verá que mesmo lá ainda poderá ver vida).", fico ainda mais confuso quanto a esse Deus que você prega. Se é Deus que dá a vida a semente e a faz crescer, então seria responsabilidade dele caso a semente plantada não vingue ou está faltando mais premissas a sua Lógica para que ela não entre em contradição, invalidando a mesma.

Veja bem: Você acabou de plantar a semente no terreno (eu). Ela não vingou porque Deus (através da terceira pessoa da Trindade) não deu vida a ela. Eu irei para o inferno (sofrimento eterno) por causa disso. Logo, Deus é o responsável por eu ir pro inferno.

Tem Lógica a minha conclusão?

Agora filosofando um pouco: Do que adianta eu ir para o inferno se depois disso eu não puder me arrepender do que fiz (ou deixei de fazer) e tentar reparar o meu erro, já que a sentença é irrevogável? Você não acha esse Deus um tanto cruel? Onde está a inteligência e bondade suprema neste ser, sendo que ele mesmo não perdoa as 70 x 7 vezes que ele mesmo prega?

Como a parábola do filho pródigo, contada no livro que você tanto acredita, você não acha que o pai estará sempre de braços aberto até que o filho se arrependa? Ela por acaso fala que tem um tempo limitado para isto e que, expirado este tempo, não haverá mais perdão, ou seja, o pai não receberia mais o seu filho de volta?

Vou ficando poraqui, porque efetivamente o meu objetivo não é te convencer, mas fazer você pensar. Não tenho receio algum de que você não me entenda (talvez não seja a hora certa para isto). Eu apenas deixo a porta aberta, não quero obrigar ninguém a passar por ela.

Até porque, efetivamente, não acredito em pena eterna e, se eu estiver certo e você errado, terás quantas chances precisares para acertar, não importa quanto tempo isto dure.

Grande abraço e até mais

Caro Rogério Silva,

"Ou Deus existe ou Deus não existe. Não tem como Deus existir mais ou menos."

Ai é que você se engana. Deus pode existir e ao mesmo tempo não, basta que alguém prove que ele exista e outro prove o contrário.

Em um exemplo:

Em uma corte, um rei chama os seus assessores e ministros. Os defensores do povo aldeão sentam na bancada da esquerda e os da burguesia emergente sentam na bancada da direita, ficando ambas, de frente um para a outra.

O rei entra no salão, e posicionado de perfil para ambas as bancadas, pergunta para a bancada da direita, qual a cor de seu traje real. A bancada da direita diz que é azul. Ao repetir a pergunta para a bancada da esquerda, ela diz com toda a convicção que é vermelha. Ambos os lados podem provar que estão corretos, pois qualquer um que for até a uma das bancada dirá o mesmo que os presentes ali disseram.

Na realidade, o traje tinha a metade da esquerda vermelha e a outra metade oposta azul.

Não é uma resposta tão simples quanto a sua, mas é o suficiente para contradize-la, simplesmente porque você segue a Lógica Clássica e o meu exemplo, a Lógica Paraconsistente.

Abraços.

Caro Iuri Sonego

Algumas colocações sobre as afirmações :

1 )acredito que ainda aja na humanidade um sentimento de compaixão ( pouco mas exsite ) que leva uma pessoa a se preocupar com as outras ( principalmente se tratando de algo de consequencia eterna ). Não é uma fuga pois somente podemos ajudar alguém em uma área na qual já tivemos problemas e obtivemos solução e portanto temos experiência . CONCORDO plenamente que TODOS , inclusive EU , precisamos melhorar a cada dia ( por isso que Deus nos incentiva a cada dia vivermos em santificação , que é um processo para vida toda ,pois estamos em um corpo mortal e corruptível e sujeito a essa corrupção ). O fato d procurar melhorar a si mesmo diariamente ( eu chamo de santificação ) não se contrapõe a necessidade de se preocupar com os outros ( seria simplesmente uma atitude egoísta ).
2 ) A preocupação não é sustentado numa hipótese pois quando Deus se revela a uma pessoa ( e para isso é necessário fé e não convencimento mental e lógico ) a pessoa sabe que é Verdade .
3 ) O seu exemplo do homem selvagem comprova que existe uma verdade absoluta e não relativa .Explicando :o fato dele NÂO SABER matemática não significa que ela não exista , não seja real e válida e que não afete direta ou indiretamente sua vida . A verdade absoluta existe : uma unidade ( independente do símbolo ) acrescentado ( + ) a outra unidade será duas unidades mesmo que ele não entenda isso e isso não faça diferença significativa no seu modo de vida .
4 ) Que bagunça não seria se não houvessem leis ( digo leis e não hipóteses ) universais , absolutas e imutáveis para governar o universo ( mesmo que o nosso intelecto inperfeito jamais consiga desvendá-las completamente ) !!!
5 ) Quanto a civilização citada não estou falando sobre os simbolos usados ( podem mudar de uma para outra pois são uma representação gráfica de algo )mas se preferir vc pode substituir os símbolos pelos equivalentes da sua civilização ( chines , aramaico , grego ... ) e o resultado será sempre o mesmo : duas unidades , mesmo que vc represente por & esse número .
6 ) " No entanto, o mesmo se dizia das leis de Newton até que Eisten descobriu que elas não funcionam no espaço (precisam de mais variáveis)." isso não prova que não existe uma verdade absoluta ( que não depende de opiniões e relativismo ) . Apenas mostra que tanto Newton quanto Einstein apenas desvendaram PARCIALMENTE uma lei ou verdade absoluta universal maior e abrangente que ainda não foi revelada ou encontrada ( no meu entender não foi revelada por Deus ).
7 ) Sim , todos os citados consideram a premissa falsa , mas querem apenas considerar como verdadeiras as premissas que agradam suas próprias opiniões ou estilos de vida ( ou estão enganados e ludibriados ).
8 ) Nas questões referentes a Deus sempre estará envolvida a fé e não simplesmente a lógica pura .
9 ) A sua posição sobre o relativismo da verdade é perigosa pois sempre estará sujeita as opiniões e hipoteses pessoais ( não tem um fundamento sólido , sendo levado de um lado para outro como uma onda ). Isso leva as pessoas a relativizar todo o resto isto é , todo conceito de certo e errado , bem e mal dependeriam da opinião pessoal, cultura etc e mesmo que aja um consenso ou uma convenção ( como vc mesmo disse ) sempre poderia haver alguém ou um grupo que se ache no direito de mudar isso ( afunal de contas essas convenções não são " verdades" para elas ). A busca por uma melhoria da Moral ( citada no 1º parágrafo ) é infrutífera se ela for uma verdade relativa pois para uns matar crianças é totalmente reprovável e para outros não e afirmação de que não existe verdade absoluta respaldaria as duas atitudes .
10 ) Leia na biblia as parábolas do semeador e terá uma explicação melhor do que eu quis dizer ( o próprio Jesus deu a explicação minuciosa do sentido da parábola para seus discípulos que não tinham entendido ). Veja que a vida e tudo o que é necessário para o crescimento já foi colocado por Deus na própria semente mas o que fez a diferença ( vingar ou não vingar ) é a condição do solo em que foi plantada . Se vc sufoca a semente , não é responsabilidade de Deus ela não vingar em vc .Você irá para o inferno por suas próprias decisões e por não abrir a porta ( como vc mesmo diz ) , através da fé , para Jesus ( Deus ) entrar . Portanto sua conclusão não tem lógica ( por falta de premissas talvez que levou a um sofisma ).
11 ) Se vc se arrependesse somente porque está no inferno ( e consequentemente não está gostando e " caiu na real" sobre todas as suas opiniões errada sobre Deus e não quer mais sofrer ) estaria se arrependendo pelo motivo errado ( por medo , dor ) o que também levaria a aceitar o sacrifício de Jesus na cruz pelo motivo errado .O inferno é o resultado final de uma decisão errada na vida toda e não tem o propósito de levar ao arrependimento .Deus não é cruel , pois dá uma vida inteira de possibilidade para o arrependimento e demonstra o seu amor através do sacrifício de Jesus na cruz mas o homem que rejeita esse amor .Ele perdoa 70 x 7 tanto é que se uma pessoa se arrepender verdadeiramente e aceitar a Jesus Cristo antes do último suspiro de vida é salvo ,isto significa que sempre está disposto a perdoar desde que o filho se disponha a se arrepender e voltar-se para Ele ( enquanto estiver vivo ).
Lembre-se que o filho só pode voltar e receber o perdão do pai porque estava vivo, se arrependeu de verdade se dispôs a voltar para casa do pai . Se tivesse morrido não teria como fazer isso .
" Vou ficando poraqui, porque efetivamente o meu objetivo não é te convencer, mas fazer você pensar. Não tenho receio algum de que você não me entenda (talvez não seja a hora certa para isto). Eu apenas deixo a porta aberta, não quero obrigar ninguém a passar por ela."
FAÇO DESSAS SUAS PALAVRAS AS MINHAS .E PEÇO QUE VOCÊ TAMBÉM ABRA A PORTA PARA DEUS NA SUA VIDA .

Um abraço e se quiser pode escrever para mim no e mail : ronaldo.campanaro@hotmail.com .
Deus te abençoe

Cara Juliana
" R: Entendo sua linha de raciocínio, Ronaldo. Mas aí neste caso, não seria uma espécie de "por via das dúvidas, para não sofrer consequências eternas, vou crer"? E aí a crença não valeria, pois seria uma crença baseada em medo.
Obrigado por responder , estava com saudades da sua opinião . Não estava tentando fazê-lo crer por medo das consequências eternas , Juliana . Apenas estava mostrando que não cabe ao crente ( cristão ) ficar provando a existência de Deus para os ateus ( o ônus da prova como ele disse ) porque para eles a existência de Deus é incontestável pois já tiveram uma experiência de novo nascimento e Deus se revelou para eles . Se os ateus quisessem REALMENTE a prova da existência de Deus abririam seus corações e suas mentes para Ele e com certeza teriam da parte de Deus essa confirmação mas preferem acreditar na não-existência do que " dar o braço a torcer " .
O que queria realmente é : " por via das dúvidas , vou abrir mão por um tempo do meu ceticismo , ler a bíblia com o coração aberto e sem preconceitos e deixar Deus se manifestar e provar a si mesmo para mim " . Já que os ateus vivem querendo fazer os cristãos " pensar " e com isso gerar " duvidas " na sua crença e fé em Deus , eu estava querendo fazer os ateus " pensar " e gerar duvidas a respeito do seu ceticismo exacerbado e levá-los a possibilidade de simplesmente crerem em Jesus Cristo .
A consciência do pecado e da sua consequência eterna NÂO é para crermos em Deus por medo , mas para sabermos a nossa real condição longe de Deus e da nossa grande necessidade de recebermos seu perdão e vermos tudo que estamos perdendo ( Essa é a base para nos arrependermos e irmos para Jesus Cristo receber seu perdão pela GRAÇA ), pois somente quando reconhecemos que estamos doentes é que vamos procurar a cura .Com essa consciência podemos valorizar infinitamente mais a obra de Jesus Cristo na cruz do calvário . Pela GRAÇA nos livramos do inferno e pela graça vamos para o céu , tudo é através da graça de Deus .
Que Deus te abençoe e traga você de volta para comunhão com Ele .

Caro Iuri Sonego

" Ai é que você se engana. Deus pode existir e ao mesmo tempo não, basta que alguém prove que ele exista e outro prove o contrário."
Lógica paraconsciente ou não é , isto é uma afirmação no mínimo estranha . O seu exemplo não serve para contestar a existência de Deus ou da existência da verdade absoluta . Apenas está demonstrando que a nossa visão puramente humana e baseado na nossa própria sabedoria é extremamente falha e não pode resolver as nossas questões existenciais porque cada bancada via apenas de acordo com o angulo em que estavam e de acordo com suas próprias vontades e não tinham ninguém para realmente guiá-los para a verdade . O interessante é os dois lados estavam errados na sua conclusão e não espelhavam a verdade e mesmo que trocassem de lado e fossem convencidos do contrário ainda assim permaneceriam no erro . Isso demonstra que se não tivermos o direcionamento de Deus na nossa vida ( que com certeza vê muito além das nossas perspectivas )sempre estaremos errados ou com uma distorcida .No seu exempo a cor do traje é vermelho e azul .
Agora imagine que além dos dois grupos houvesse um observador posicionado acima deles e que pudesse observar em todos os detalhes tanto o rei quanto cada uma das bancadas . Ele com certeza saberia a verdade absoluta e incontestável que a veste é vermelha e azul mas isso de nada seria útil para as pessoas das bancadas porque elas não estavam preocupadas em consultá-lo para saberem a verdade e estão mais preocupados em tentar convencer o outro grupo e ver a " verdade " mais conveniente para eles .
O observador não deixaria de existir só porque os dois grupos das bancadas não conseguiam vê-lo , entendê-lo ou se negavam a crer nele . Somente estavam com isso se privando de conhecer a verdade absoluta .
Um abraço e Deus te abençoe
Obs .: Vc está se referindo a Deus como se fosse uma questão de se provar a existêcia de um material , ou de uma lei física ou de algum tipo de energia impessoal . A prova da existencia de uma coisa exclue totalmente qualquer suposta prova da sua não-existência . A prova da existência para um crente é a própria manifestação e comunhão de Deus com ele .

Caro Ronaldo,

Sobre o seu ítem 1, acho que você não me entendeu (talvez porque eu tenha me explicado mal). Eu escrevi "(...) você está mais preocupado em fazer um ateu acreditar no Deus que você prega (...)". Obviamente é egoísmo você não ajudar alguém que está passando por problemas. Mas... você não pode querer enfiar essa ajuda goela abaixo, alegando que você é dono da Verdade. O suposto necessitante de ajuda, precisa acreditar que precisa de ajuda. Só assim, você o estará ajudando. Caso contrário, estará tentando dominá-lo e é isso que ele enxergará na sua ajuda.

Você acredita que um ateu esteja com problemas porque não crê em Deus, enquanto ele não vê desta forma. Por tanto, quando você o "ajudar", acabará sendo igual a uma das bancadas, que está tentando convencer a outra, de que a cor do traje do rei é a que eles estão enxergando.

Sobre o seu ítem 2: "A preocupação não é sustentado numa hipótese pois quando Deus se revela a uma pessoa ( e para isso é necessário fé e não convencimento mental e lógico ) a pessoa sabe que é Verdade." Você está querendo convencer a outra bancada de que sua visão é a correta.

Para você, o sentimento que você tem de Deus, vindo da sua fé, é uma força óbvia, que lhe contagia e que lhe faz bem. Não quer dizer que faça o mesmo para com um ateu. Se fizesse, ele concordaria com você. Por mais que haja casos de conversão de ateistas para teistas, isso não quer dizer que todos tem a capacidade de sentir o mesmo e por tanto, se converterem.

Eu já sei: Você vai dizer que estes não deixaram a semente germinar. Bom, eles poderiam te dizer o mesmo quanto a semente do Cientificismo. E ai?

Entenda o ateísmo como uma religião também, onde o deus deles chama-se "Acaso" e não tem personificação, não tem livro sagrado, mas é regido por uma lei universal e imutável chamada "Acaso".

Por que eles acreditam no tal deus citado? Isso é uma pergunta que só eles poderão responder (uma vez que eu não sigo esta lógica).

Quando você diz que eles não tem fé, está engando. Eles tem fé sim. Fé na crença deles e é isso que os sustenta firmes em sua posição.

Dizer que a sua fé é a verdadeira e a deles a falsa, é ser prepotente e orgulhoso. É se voltar novamente para o exemplo do rei e sua corte. Você está em uma das bancadas, eles estão na outra. Você e outros "crentes em Deus" vêem o traje de uma cor, que segundo vocês, essa informação vem do próprio traje, ou seja, da "realidade de vocês" (ou ângulo de visão). Vocês se deslumbram com a vivacidade e o seu brilho amarelo dourado (exemplificando) e aquilo cativa o pensamento de vocês a ponto que vocês não entendem e não aceitam que a outra bancada não enxergue isto.

Já os ateus, enxergam o traje de outra cor e quem diz a eles que eles estão corretos é a "realidade deles". Uma cor verde que lembra muito as cores da mata e da natureza, o qual faz eles verem de onde eles (supostamente) vieram. E eles acham ridículo que vocês da outra bancada não enxergam o tal verde. Lhe mostram fotos e deduções científicas e acham que vocês estão cegos porque não conseguem ver o que eles veem.

Quanto ao ítem 3, vou ter que elaborar um exemplo mais complexo para me fazer entender. Ai vai:

Não sei se existe algum exemplo na natureza que exemplifique isto. Pelo menos, não me lembro neste momento. Então vamos supor que num futuro a ciência descubra que pegando 2 sub-partículas específicas de um tipo X de âtomo, colocando-as próximas uma da outra, a uma distância Y, a energia gerada pela reação das duas gere uma terceira e uma quarta, então teriamos que nessa Lógica, 1 + 1 = 4 (e não 2).

Ou seja, 1 + 1 = 2 é absoluto na Lógica dos Números Naturais, porém não é absoluto em TODAS AS LÓGICAS pois depende de uma premissa: A Lógica utilziada. Por tanto: 1 + 1 = 2 não é absoluto no nosso universo, queira porque exista uma Lógica onde isso não seja verdade ou mesmo, que seja inventada uma Lógica assim (concebida pela mente humana como o exemplo que acabei de supor).


Quanto ao ítem 4, eu concordo em quase tudo o que você escreveu. Acredito que as leis são universais (existem em toda parte) e imutáveis (não mudam)... mas não absolutas (não existe um único ângulo de visão, existem infinitos, tantos quantos observadores existirem). Segundo a Física (esqueci o nome da lei), o objeto muda conforme o observador.

Quanto ao ítem 5, se a Lógica é a mesma, pouco importam os símbolos desde que a semântica seja a mesma (e ai temos outra premissa, o que deixa a conclusão dependente dela também, ou seja, é relativa). Temos o costume de ao simplificarmos as coisas e usar convenções, esquecer que estas existem e que por tanto, o objeto estudado depende delas.

Quanto ao ítem 6, você diz que ainda não conhecemos na totalidade as leis da física mas ela é absoluta (e conhecida por Deus). Para algo ser absoluto, ele tem que ser válido em qualquer lugar (novamente: não depender de premissa). Se o universo é infinito (tal como supomos ser) logo não existe um limite. Se não existe um limite, o que pode garantir que não existam infinitos ambientes distintos onde as tais leis não funcionem e dependam de outros fatores (infinitos também)?

O fato de todo esse universo ser "conhecido" por Deus, não significa que este conhecimento seja absoluto.

Quanto ao ítem 7, eu concordo plenamente com você e acredito que este tópico também se refere ao seu estilo de vida. Como eu disse: A luz da sua crença lhe dá vida, disposição e força para seguir o seu objetivo. Por tanto, lhe convém. Se não fosse conveniente para você (a nível espiritual), você não optaria por ela ou então seria hipócrita.

Pasme! Discordo de você também no ítem 8. PARA MIM, a existência de Deus é confirmada pela lógica mesmo (a da minha religião, é claro, embasada pelo meu ângulo de visão, misturado com a minha vivência). Mas você não precisa saber em que Deus eu acredito. Simplesmente, não é o mesmo que o seu pois a semente que foi plantada e que germinou em mim, floresceu e tornou-se uma árvore gigante cheia de frutos... só que essa árvore não é da mesma espécie que a sua, apesar de ter a mesma intenção e essência)


Quanto ao ítem 9: "A sua posição sobre o relativismo da verdade é perigosa pois sempre estará sujeita as opiniões e hipoteses pessoais". Olha... infelizmente (ou não), a sua posição sobre o absolutismo da verdade é mais uma faceta do relativismo. Você acredita que o que está escrito num livro seja a Verdade Absoluta enquanto eu, acredito que o livro que contenha a tal Verdade, seja outro. Não pode haver duas Verdades Absolutas distintas, por quanto não seriam absolutas.

Então você vai me dizer que a sua é a Verdadeira (e sendo assim, a minha é a falsa). Para justificar isto, você contará que a sua fé mudou a sua vida, que você se tornou uma pessoa melhor e que viu vários outros casos semelhantes ao seu, a sua volta. Ou mais: Dirá que a graça de Deus caiu sobre você e isso é o que sustenta a sua fé.

Bom, e se eu te disser o mesmo da minha religião? E se chegar um ateu e disser o mesmo e ainda mais: que quando deixou de acreditar em Deus, em demônios e passou a viver com um código de conduta ético e moral baseado no senso de causa e consequência e no senso de justiça que lhe é próprio, sua vida a sua volta mudou (porque ele mudou) para melhor, ganhou vida. Agora ele não toma mais as atitudes boas porque tem medo de ir para o inferno. Ele o faz porque simplesmente percebe que isto faz da vida dele, uma vida melhor para ele para os que estão a sua volta.

Você vai me dizer que esse ateu não existe. Eu digo: existe e é meu pai.

E ai que eu digo que toda esta tentativa de uma bancada querer convencer a outra, de que sua crença é a Verdade, é em vão. Assim eu justifico o porque disse no meu primeiro comentário que esta discução sobre crença era infrutífera.

Quando você diz "Caro Ronaldo,

Sobre o seu ítem 1, acho que você não me entendeu (talvez porque eu tenha me explicado mal). Eu escrevi "(...) você está mais preocupado em fazer um ateu acreditar no Deus que você prega (...)". Obviamente é egoísmo você não ajudar alguém que está passando por problemas. Mas... você não pode querer enfiar essa ajuda goela abaixo, alegando que você é dono da Verdade. O suposto necessitante de ajuda, precisa acreditar que precisa de ajuda. Só assim, você o estará ajudando. Caso contrário, estará tentando dominá-lo e é isso que ele enxergará na sua ajuda.

Você acredita que um ateu esteja com problemas porque não crê em Deus, enquanto ele não vê desta forma. Por tanto, quando você o "ajudar", acabará sendo igual a uma das bancadas, que está tentando convencer a outra, de que a cor do traje do rei é a que eles estão enxergando.

Sobre o seu ítem 2: "A preocupação não é sustentado numa hipótese pois quando Deus se revela a uma pessoa ( e para isso é necessário fé e não convencimento mental e lógico ) a pessoa sabe que é Verdade." Você está querendo convencer a outra bancada de que sua visão é a correta.

Para você, o sentimento que você tem de Deus, vindo da sua fé, é uma força óbvia, que lhe contagia e que lhe faz bem. Não quer dizer que faça o mesmo para com um ateu. Se fizesse, ele concordaria com você. Por mais que haja casos de conversão de ateistas para teistas, isso não quer dizer que todos tem a capacidade de sentir o mesmo e por tanto, se converterem.

Eu já sei: Você vai dizer que estes não deixaram a semente germinar. Bom, eles poderiam te dizer o mesmo quanto a semente do Cientificismo. E ai?

Entenda o ateísmo como uma religião também, onde o deus deles chama-se "Acaso" e não tem personificação, não tem livro sagrado, mas é regido por uma lei universal e imutável chamada "Acaso".

Por que eles acreditam no tal deus citado? Isso é uma pergunta que só eles poderão responder (uma vez que eu não sigo esta lógica).

Quando você diz que eles não tem fé, está engando. Eles tem fé sim. Fé na crença deles e é isso que os sustenta firmes em sua posição.

Dizer que a sua fé é a verdadeira e a deles a falsa, é ser prepotente e orgulhoso. É se voltar novamente para o exemplo do rei e sua corte. Você está em uma das bancadas, eles estão na outra. Você e outros "crentes em Deus" vêem o traje de uma cor, que segundo vocês, essa informação vem do próprio traje, ou seja, da "realidade de vocês" (ou ângulo de visão). Vocês se deslumbram com a vivacidade e o seu brilho amarelo dourado (exemplificando) e aquilo cativa o pensamento de vocês a ponto que vocês não entendem e não aceitam que a outra bancada não enxergue isto.

Já os ateus, enxergam o traje de outra cor e quem diz a eles que eles estão corretos é a "realidade deles". Uma cor verde que lembra muito as cores da mata e da natureza, o qual faz eles verem de onde eles (supostamente) vieram. E eles acham ridículo que vocês da outra bancada não enxergam o tal verde. Lhe mostram fotos e deduções científicas e acham que vocês estão cegos porque não conseguem ver o que eles veem.

Quanto ao ítem 3, vou ter que elaborar um exemplo mais complexo para me fazer entender. Ai vai:

Não sei se existe algum exemplo na natureza que exemplifique isto. Pelo menos, não me lembro neste momento. Então vamos supor que num futuro a ciência descubra que pegando 2 sub-partículas específicas de um tipo X de âtomo, colocando-as próximas uma da outra, a uma distância Y, a energia gerada pela reação das duas gere uma terceira e uma quarta, então teriamos que nessa Lógica, 1 + 1 = 4 (e não 2).

Ou seja, 1 + 1 = 2 é absoluto na Lógica dos Números Naturais, porém não é absoluto em TODAS AS LÓGICAS pois depende de uma premissa: A Lógica utilziada. Por tanto: 1 + 1 = 2 não é absoluto no nosso universo, queira porque exista uma Lógica onde isso não seja verdade ou mesmo, que seja inventada uma Lógica assim (concebida pela mente humana como o exemplo que acabei de supor).


Quanto ao ítem 4, eu concordo em quase tudo o que você escreveu. Acredito que as leis são universais (existem em toda parte) e imutáveis (não mudam)... mas não absolutas (não existe um único ângulo de visão, existem infinitos, tantos quantos observadores existirem). Segundo a Física (esqueci o nome da lei), o objeto muda conforme o observador.

Quanto ao ítem 5, se a Lógica é a mesma, pouco importam os símbolos desde que a semântica seja a mesma (e ai temos outra premissa, o que deixa a conclusão dependente dela também, ou seja, é relativa). Temos o costume de ao simplificarmos as coisas e usar convenções, esquecer que estas existem e que por tanto, o objeto estudado depende delas.

Quanto ao ítem 6, você diz que ainda não conhecemos na totalidade as leis da física mas ela é absoluta (e conhecida por Deus). Para algo ser absoluto, ele tem que ser válido em qualquer lugar (novamente: não depender de premissa). Se o universo é infinito (tal como supomos ser) logo não existe um limite. Se não existe um limite, o que pode garantir que não existam infinitos ambientes distintos onde as tais leis não funcionem e dependam de outros fatores (infinitos também)?

O fato de todo esse universo ser "conhecido" por Deus, não significa que este conhecimento seja absoluto.

Quanto ao ítem 7, eu concordo plenamente com você e acredito que este tópico também se refere ao seu estilo de vida. Como eu disse: A luz da sua crença lhe dá vida, disposição e força para seguir o seu objetivo. Por tanto, lhe convém. Se não fosse conveniente para você (a nível espiritual), você não optaria por ela ou então seria hipócrita.

Pasme! Discordo de você também no ítem 8. PARA MIM, a existência de Deus é confirmada pela lógica mesmo (a da minha religião, é claro, embasada pelo meu ângulo de visão, misturado com a minha vivência). Mas você não precisa saber em que Deus eu acredito. Simplesmente, não é o mesmo que o seu pois a semente que foi plantada e que germinou em mim, floresceu e tornou-se uma árvore gigante cheia de frutos... só que essa árvore não é da mesma espécie que a sua, apesar de ter a mesma intenção e essência)


Quanto ao ítem 9: "A sua posição sobre o relativismo da verdade é perigosa pois sempre estará sujeita as opiniões e hipoteses pessoais". Olha... infelizmente (ou não), a sua posição sobre o absolutismo da verdade é mais uma faceta do relativismo. Você acredita que o que está escrito num livro seja a Verdade Absoluta enquanto eu, acredito que o livro que contenha a tal Verdade, seja outro. Não pode haver duas Verdades Absolutas distintas, por quanto não seriam absolutas.

Então você vai me dizer que a sua é a Verdadeira (e sendo assim, a minha é a falsa). Para justificar isto, você contará que a sua fé mudou a sua vida, que você se tornou uma pessoa melhor e que viu vários outros casos semelhantes ao seu, a sua volta. Ou mais: Dirá que a graça de Deus caiu sobre você e isso é o que sustenta a sua fé.

Bom, e se eu te disser o mesmo da minha religião? E se chegar um ateu e disser o mesmo e ainda mais: que quando deixou de acreditar em Deus, em demônios e passou a viver com um código de conduta ético e moral baseado no senso de causa e consequência e no senso de justiça que lhe é próprio, sua vida a sua volta mudou (porque ele mudou) para melhor, ganhou vida. Agora ele não toma mais as atitudes boas porque tem medo de ir para o inferno. Ele o faz porque simplesmente percebe que isto faz da vida dele, uma vida melhor para ele para os que estão a sua volta.

Você vai me dizer que esse ateu não existe. Eu digo: existe e é meu pai.

E ai que eu digo que toda esta tentativa de uma bancada querer convencer a outra, de que sua crença é a Verdade, é em vão.

Quando você diz "A busca por uma melhoria da Moral ( citada no 1º parágrafo ) é infrutífera se ela for uma verdade relativa", na minha opinião, você se engana novamente. Há mais ou menos 1.000 anos atrás, era "verdade absoluta" para qualquer cristão, matar e invadir territórios em nome de sua fé (a tal Verdade Absoluta).

No próprio livro que você acredita ter sido inspirado em Deus (através do Espirito Santo), há passagens em que há uma verdadeira falta de respeito a liberdade religiosa. Por exemplo, a passagem em que Moisés manda matar todos os Israelitas que não seguirem a Jeová, após descer do Sinai. Essa era a "verdade absoluta" que os Inquisitores utilizavam para fazer a famosa Caçada as Bruxas e Hereges. Te pergunto: Você é conivente com estas práticas? Você acha que elas cabem nos dias de hoje?

Quando você diz: "se ela for uma verdade relativa pois para uns matar crianças é totalmente reprovável e para outros não e afirmação de que não existe verdade absoluta respaldaria as duas atitudes." eu digo: E respaldam. Eu (assim como você acredito que seja reprovável, mas há outros que não. Assim como algúns no passado (e também na atualidade) acreditavam que era aceitável matar em nome da fé (vide conflitos no Oriente Médio, as cruzadas da era medieval). Contudo, conforme a humanidade avança, os conceitos de moral e ética vão se difundindo e melhorando.

Como eu já citei, e você sabe que é verdade, cristãos matavam em nome de Cristo a menos de 400 anos atrás. Hoje, estes entenderam que necessita haver um estado laico, onde a liberdade de crença é respeitada. Também entenderam que antes de querer defender fervorosamente a sua "verdade absoluta" é necessário seguir o ela mesmo diz ("Não matarás"). Também pararam (já no tempo de Cristo mesmo) de apedrejarem até a morte os adúlteros, mesmo que esteja escrito na Bíblia que Jeová manda fazer isto.

No ítem 10, você disse tudo. Só esqueceu de um detalhe... quem fez o tal solo foi Ele também (afinal, seja Ele Deus, Alá, Krishina ou o Acaso, estamos aqui porque Ele nos criou). Ah... mais uma coisa: Ele espalhou diversos tipos de sementes, um para cada tipo de solo onde esse melhor se adaptava. Sendo assim, as sementes de grama só poderiam germinar onde havia terra. As sementes de pinheiros, deferentes da grama, conseguiram germinar onde havia perita. Os cáctos, diferentes dos dois anteriores, onde haviam desertos e pouca água.

E assim nasceram todas as religiões do mundo, onde cada uma é uma simples espécie semeada, adaptada para aquele tipo de terreno. Eu incluo o Ateísmo nisto (apesar de não ser ateu) visto que eles também crêem em alguma coisa (nem que se chame "Acaso").

E é porisso que eu digo: Não tente semear grama num deserto. A possibilidade de ela vingar, será mínima.


Finalmente (ufa), no ítem 11, você diz "11 ) Se vc se arrependesse somente porque está no inferno ( e consequentemente não está gostando e " caiu na real" sobre todas as suas opiniões errada sobre Deus e não quer mais sofrer ) estaria se arrependendo pelo motivo errado ( por medo , dor )".

Primeiramente, eu te digo o seguinte: Supondo que a "Verdade Absoluta" fosse Allá do Alcorão e que o verdadeiro profeta fosse Maomé. Ou seja, que a Verdade Absoluta fosse o Alcorão (o livro sagrado islãmico). Você, por não acreditar em Allá, em Maomé e no tal livro sagrado; cortar a barba, beber bebida alcólica (estou supondo isto, não lhe conheço), você iria para o inferno (narrado por esta religião). Este inferno também é eterno e você foi porque simplesmente foi um cristão durante a sua vida toda. Chegando lá, você "cai na real" e descobre que realmente errou porque foi criado num pais de cultura cristã ou porque simplesmente você leu a Bíblia Cristã e acredito que aquela era a Verdade Absoluta. Você pede ao Todo Poderoso Allá que lhe dê nova oportunidade para se redimir. Ele não lhe dá pois você está arrependido pelos "motivos errados". Pelos motivos errados, você está querendo aceitar todo o trabalho arduou que Maomé teve em consolidar a Sua Doutrina, simplesmente porque está sofrendo.

Diante disto, eu lhe pergunto: Você acharia isto justo para contigo? Ou seria mais certo que Ele lhe "julga-se" conforme o que ele lhe deu? (isto te lembra alguma passagem da Bíblia?).

Se Deus deu o Ateísmo aos ateus, o Cristianismo aos cristãos, o Islamismo aos Islãs, o Budismo aos budistas, o Panteismo aos adoradores da natureza, o Espiritismo aos Espíritas e o Agnosticismo aqueles que tem suas próprias crenças, e assim por diante... que cada um siga aquilo que achar mais apropriado. No final, eu creio (posso estar errado) que cada um descobrirá uma das infinitas facetas da Verdade (ou Verdades), que no meu ver é muito mais complexa do que supomos imaginar.

Me despeço aqui, tendo a certeza de que consegui concluir a minha idéia. Se você não entender, não compreender ou simplesmente não concordar, eu te digo que infelizmente (ou não) você não é o terreno adequado para que esta semente germine, e que continue dando frutos a árvore que ai cresceu (desde que claro, ela respeite com humildade as demais árvores).

Abraços

Ah tá... sobre a resposta ao meu exemplo, você escreveu "O interessante é os dois lados estavam errados na sua conclusão e não espelhavam a verdade e mesmo que trocassem de lado e fossem convencidos do contrário ainda assim permaneceriam no erro.".

Estariam em erro e ao mesmo tempo em acerto. Entenda que se eles nunca descobrissem que o traje tinha 2 cores, uma em cada lado oposto, e supondo que sua imaginação e dedução não concluisse isto, jamais conseguiriam ter esta conclusão. Se jamais tivessem esta conclusão, o Traje bicolor não existiria para eles, e sendo assim, ambos os lados estariam "certos", pois afirmar que o Traje é Azul é verdadeiro e afirmar que ele o tal traje é Vermelho, também. Lembre-se: O "objeto muda conforme o observador" (ainda vou me lembrar qual é o nome desta lei da Física).


" Isso demonstra que se não tivermos o direcionamento de Deus na nossa vida (que com certeza vê muito além das nossas perspectivas)sempre estaremos errados ou com uma distorcida .No seu exempo a cor do traje é vermelho e azul"

Sim... mas ai, eu, você, os Islãmicos e demais teistas e também ateus, quererem afirmar cada um, que detém a fonte deste "direcionamento" é um pouco pretencioso, não achas?

"Agora imagine que além dos dois grupos houvesse um observador posicionado acima deles e que pudesse observar em todos os detalhes tanto o rei quanto cada uma das bancadas . Ele com certeza saberia a verdade absoluta e incontestável que a veste é vermelha e azul"

Sim... vermelha, azul e todas as outras milhares de infinitas cores infra-vermelhas, ultra-violetas e subdivisões infinitas de expectro destas, que nós Homo Sapiens não enxergamos.

Novamente, não vejo nada de Absoluto nisto, mesmo que Deus saiba o que existe ali, há uma infinidade de cores os quais podemos fazer aparelhos cada vez mais precisos. Sempre será possível fazer um aparelho mais preciso do que já exista (mesmo que isto não tenha aplicabilidade alguma) e por tanto, a existência de cores ali é relativa a capacidade de detecção ("o objeto muda conforme o observador").


"mas isso de nada seria útil para as pessoas das bancadas porque elas não estavam preocupadas em consultá-lo para saberem a verdade e estão mais preocupados em tentar convencer o outro grupo e ver a " verdade " mais conveniente para eles .".

Bingo! É isso que eu venho tentando dizer desde o meu primeiro post de resposta a vocês. Acho que você conseguiu ser bem mais direto usando o meu próprio exemplo. Parabéns!

Grande abraço e até mais.

Sobre este tema tenho minhas proprias convicções, mas sempre será um assunto delicado. Até mais, bjs.

Caro Iuri Sonego

Apesar da sua relutância em dizer em que vc acredita realmente ( ou que " deus " vc serve e acredita , visto que não crê no Deus bíblico ou seja , Jesus Cristo e obviamente não é cristão ) ao menos disse não ser ateu ( a princípio pensai que fosse )e provavelmente não é budista ou de alguma religião oriental , visto ter dito ser teísta .
Desculpe ( ou nao ) não ser terreno fértil para suas argumentações e achar que ainda está equivocado ( respeito todas as " arvores diferentes" embora creia que o fim delas seja serem cortadas e jogadas ao fogo .)
1 ) Não estou enfiando nada goela abaixo de ninguém e nem dominar ( isso é o o que as religiões criadas pelo fazem )cada um é responsável por sua próprias decisões diante de Deus . Realmente : cada um deve enxergar que está doente para querer a cura , portanto , as pessoas devem ver seu estado degradado pelo pecado para se arrepender e buscar a Jesus Cristo para ser perdoado ( isso é o que vc cham ser alcançado pela graça ). Jesus é quem testificou a verdade e aqueles que querem relmente o ouvirão .
Não se trata de estar em uma das " bancadas " ( religiões ou crenças )pois elas não salvam ninguém e como eu quis dizer no meu exemplo , estão igualmente debaixo de erro . Estou do lado do obsevador que além de conhecer a verdade (cor eata do traje ) a revelou para quem der ouvidos a Ele .Lembre-se que as religiões ( seja qual for ) é uma tentativa vã do homem de se chegar a Deus ( seja qual for o tipo que creiam ) , o que apenas prova a existência de Deus , pois se não existisse não haveria este desejo imenso de se chegar a ele em todas as culturas e raças ( até mesmo os ateus , que fazem da razão e não do " acaso " seu deus ).Mas é somente no cristianismo ( não a religião mas a Pessoa e obra de Jesus Cristo na cruz ) é que faz o contrário : reconcilia o homem com Deus e O aproxima do homem caído ( Deus buscando o homem e não o contrário ).
2 ) Realmente nem todos os ateus , assim como qualquer outro grupo , tem a capacidade de se converterem e infelizmente sei que muitos não se converterão mas se apenas alguns fizerem isso já estou feliz . Concordo com você que o ateísmo e uma religião e não a diferencio de nenhuma outra . Vã confiança em si mesmo e na " razão " não é fé . Fé é um dom de Deus e quem não crê em Deus não pode tê-la .
3 ) O seu exemplo das partículas nã ´valido porque no caso seria uma multiplicação ou então uma outra equação criada qualquer já que é um exemplo fantasioso ) . O 1 + 1 = 2 permaneceria .
4 ) " Acredito que as leis são universais (existem em toda parte) e imutáveis (não mudam)... mas não absolutas (não existe um único ângulo de visão, existem infinitos, tantos quantos observadores existirem). Segundo a Física (esqueci o nome da lei), o objeto muda conforme o observador." Você está caindo em contradição : se algo é imutável não pode ser relativa ( mudar de acordo com o ângulo de visão ou observadores ) porque só a duas opções : ou algo é imutável e absoluto ou então é mutável e relativo ( os dois grupos se contrapoem ). Você não lembra da lei da física por que não é uma lei da fisica ( provavelmente alguma teoria filosófica ou da psicologia ) . O objeto não muda o que muda é a percepção dos inumeros observadores ( uma pedra ,na sua essência , continua sendo uma pedra independente do seu formato ou de como é observada ) . Então todas as religiões do mundo ( até os ateus ) podem ter suas opiniões e visões a respeito de Deus ( todas falsas ) mas Ele continua absoluto , imutável e único .
5 ) Por isso precisamos de Deus para nos dizer o que é certo e errado , bem e mal ( de maneira absoluta e imutável ) porque aquilo que vc chama de " nossas convenções " podem mudar segundo os nossos interesses mas as de Deus não mudam ( e com certeza são o melhor para nós ) .
6 ) Parabéns por vc ter um pai conforme o descrito .Mas o mesmo poderia ser dito por uma membro de qualquer religião . se não temos um conceito moral baseado em verdades absolutas , ela se torna apenas como um " trapo de imundícia " porque cada um poderia se considerar " bom " de acordo consigo mesmo . No conceito de moralidade de Hitler ele achava que fazia um bem para humanidade e poderia se considerar " bom " aos seus próprios olhos . Quando vc não tem um padrão para seguir , a sua confiança se torna vã . Seu pai pode até aplicar um conceito de " plantar e colher " ( cusa e efeito para ele ) e justiça ( talvez baseada em repeito as leis humanas ) mas isso não justificará a ele diante de Deus (vc não pode usar as regras do basquete num jogo de futebol ) . Ele é um exemplo claro de que podemos nos esforçar para seguir a lei de Deus e ainda sim não conhecer e ter uma comunhão íntima com Ele ( ele pode até ser ateu mas seus conceitos de moralidade e ética provavelmente são espelhadas nas leis vindas da ética judaico-cristã ).Ele pode até usar da ética judaico-cristã e leis de Deus ( absolutas , imutáveis e que agem sobre ímpios e fiéis , justos e injustos ) e ser um membro respeitável e valoroso da sociedade ( como muitos : crentes ou não , religiosos ou não ) mas sem comunhão com Jesus , isso de nada vai servir após sua morte .
Pode não fazer atitudes boas para se livrar do inferno
mas também não faz por amor e obediência a Deus e portanto também não servirá de nada para ele após a morte . Não fazemos boas coisas para evitar o inferno ou conseguir ir para o céu ( salvação ) mas como gratidão e obediência a Deus por Ele já ter providenciado isso através de seu filho Jesus Cristo .
7 ) Sempre que alguém quer colocar em descrédito a bíblia procura esses textos e usá-os fora de contexto .
Vc diz que a moralidade e ética tem evoluído mas o que vemos hoje não é diferente do que havia desde o início ( o homem matava com pedras , agora com balas ; sacrificava crianças a deuses pagãos e agora fazeem aborto ) . A tecnologia e " evolução " intelectual do homem não mudou a sua natureza pecaminosa e imoral , somente promoveu novos meios para que elase expresse ainda pior . Aqueles que vc chama de " cristãos " estão longe de serem cristãos genuinos ( discípulos de Jesus , servos de Deus ) mas apenas representantes de uma religião supostamente cristã ( como outas seitas ) mas totalmente longe da comunhão com ele .Essas descriçoes de matanças podem ser atribuídas a todas as demais religiões que também matam em nome daquilo que erroneamente chamam de fé em Deus . Jesus cristo com certeza não aprova e nem participou de nenhum destas caça as bruxas e hereges .Concordo que para pregar a verdade devemos ser exemplos daquilo que pregamos e nem todos os cristãos professos são realmente cristãos na prática ( o que não é desculpa para desprezar a Jesus Cristo ) .
8 ) " Ele espalhou diversos tipos de sementes, um para cada tipo de solo onde esse melhor se adaptava."
Recomendo novamente ler a parabola do semeador . Não existem " varias sementes " mas UMA semente ( o evangelho ), o que mudou foram os vários tipos de campo no qual ela caiu . Realmente Deus criou o campo também ( o homem ) mas o criou perfeito e pronto para toda boa obra e não improdutivo e rebelde . Quem tornou o campo de dificil plantio foi o pecado e a influencia de satanás . È por isso que o terreno deve ser novamente preparado para receber a boa semente . Não é a semente que deve mudar mas sim o terreno onde será depositada , caso contrário receberá outras sementes ( ruins ) . As demais religiões que vc citou
são sementes criadas pelo próprio homem para se adaptar a esse terrenos estéreis e influenciados por satanás . Deus não deu as religiões para o homem ( nem mesmo oi cristianismo ) porque não é esse o seu plano para a salvação .
" No final, eu creio (posso estar errado) que cada um descobrirá uma das infinitas facetas da Verdade (ou Verdades), que no meu ver é muito mais complexa do que supomos imaginar."
Para encerrar quero dizer que realmente todas as religiões , crenças ou até mesmo a falta delas ( ateismo ) levarão o homem até Deus , não porque todas estão certas , ou porque a verdade é relativa ( como vc diz ) mas porque TODOS os homens , independente delas , estarão diante de Deus no dia do juízo e TODOS dobrarão os joelhos e reconhecerão que Jesus Cristo é o Senhor . Então , independente da " inumeras facetas da verdade " , muitos estarão condenados pela eternidade ( e com certeza saberão porque e não poderão chamar Deus de " injusto" ).
Um abraço e que Jesus Cristo te abençoe e ilumine .

caro Iuri Sonego

Vou ser rápido desta vez rsrsrsr
"objeto muda conforme o observador " . Não estariam na posição de nenhuma das duas bancadas mas som do observador que está acima e além destas bancadas , não porque porque elas , por si mesmas e com sua percepção , viram a verdade mas porque foi revelada a ela pelo observador maior ( no caso Deus ) . Então há um terceiro grupo que não faz parte de nenhum dos outros e que procura dizer a verdade para os demais ( a verdadeira cor do traje no exemplo ) mas realmente somente o observador maior é que pode convencê-los disso . Espero ter sido claro na analogia .
"Sim... mas ai, eu, você, os Islãmicos e demais teistas e também ateus, quererem afirmar cada um, que detém a fonte deste "direcionamento" é um pouco pretencioso, não achas? "
Você acha que os verdadeiros cristãos agem desta maneira ? Essa atitude proselitista faz parte das religiões . O verdadeiro cristão prega o evangelho , crê que ele é a verdade e deixa o trabalho de convencimento para quem é de direito : o Espírito Santo ( Ele convence o homem do pecado , da justiça e do juízo ). Deus sabe quem são seus filhos e quem não é ( Jesus conhece suas ovelhas ). Se uma pessoa não tem certeza de quem é e da sua salvação não pode chamar de presunçoso ou pretencioso aquele que diz ter a certeza .
No último verso você tirou minhas palavras do contexto ( ou não fui claro ) : disse que Deus ( no caso o observador maior ) sabia a verdade mas de nada serviria para as bancadas ,MESMO ELE TENDO REVELADO A VERDADE DE VÁRIAS MANEIRAS E COM VÁRIAS PESSOAS , elas rejeitaram essa verdade .
Jesus Cristo continua batendo na porta e convidando o povo para a salvação mas infelizmente a maioria não aceitará o convite .
obs. : Já que vc disse que é uma "árvore " maior e diferente da descrita na bíblia ou dos cristãos , espero que não seja adepto do satanismo ou coisa parecida , porque seria muito provavelmente perda de tempo continuar com a discussão ( embora saiba que para o Deus único e verdadeiro , descrito na bíblia , não aja qualquer coisa impossível )
Um abraço , Jesus Cristo te ama .

que suruba de ideias.

Vamos simplificar: Deus é simples e ama a todos.
Até mesmo aqueles que pedem provas mais concretas de sua existência.

Deus é belo e está em todo o lugar.
Pelo simples fato de que Deus é Deus

Oh my God!

Creio que essa sim deva ser minha última resposta, apenas porque achei que devo explicar o que o Ronaldo chama de CONTRADIÇÃO. Na minha opinião, você não entendeu caro irmão.

Algo pode ser imutável (não muda) e ser relativo (depende de quem vê, onde se aplica e dependente de condições). Exemplo: A força gravitacional tem valor X na Terra e Y em Marte. A força gravitacional é imutável (não muda dentro do mesmo ambiente), mas muda conforme o ambiente (relativo).

A Relatividade falada aqui é um conceito da Física e provavelmente foi discutida pela primeira vez (não sei ao certo) com o trabalho de Eisten em sua Teoria da Relatividade.


Não vou responder a mais nada que você replicou pelo simples fato de que estou perdendo o meu tempo. Agora, acho muito curioso que toda vez que eu cito a tal passagem de Moisés mandando matar os não seguidores de Jeová, todo Cristão, defensor da Bíblia como verdade absoluta se esquiva de responder. Mas utiliza o mesmo livro como sustentação de suas palavras e de sua fé. Oras, contradição é um livro ser a Verdade Absoluta e conter CONTRADIÇÕES ("Não matarás" versus "Matar todos não seguidores de Jeová"). Outra contradição: "Jeová manda apedrejar os adulteros" e "Jesus ensina que não se apedreja ninguém, visto que todos tem pecado. E por último, mesmo Ele (o filho) que não tem pecado, também não o faz".

Outra CONTRADIÇÃO sua: "1 ) Não estou enfiando nada goela abaixo de ninguém e nem dominar ( isso é o o que as religiões criadas pelo fazem )cada um é responsável por sua próprias decisões diante de Deus (...)"

"(...) as pessoas devem ver seu estado degradado pelo pecado para se arrepender e buscar a Jesus Cristo para ser perdoado ( isso é o que vc cham ser alcançado pela graça ). Jesus é quem testificou a verdade e aqueles que querem relmente o ouvirão."

Primeiro você diz que não quer enfiar goela abaixo, depois vem com palavras que só são válidas na sua crença, ou melhor, na sua Lógica????

Quando você diz: "Já que vc disse que é uma "árvore " maior e diferente da descrita na bíblia ou dos cristãos , espero que não seja adepto do satanismo ou coisa parecida" eu tenho que morrer de rir aqui na frente do computador. Me desculpe caro irmão (se é que posso lhe chamar assim), mas eu não acredito em demônios. Quando você diz que foi Satanás quem preparou o terreno, eu fico me perguntando: Se Satanás existe, quem foi que o criou? Se você me disser que foi o livre arbítrio concedido por Deus que fez os tais "anjos decaidos" assumirem a condição eterna de "rebelados contra Deus", eu te pergunto: Mas então não tem Deus responsabilidade sobre estes? Não saberia Ele que teria criado possibilidades para que suas criaturas (ou filhos) se desgarracem? Se ele sabia, ele não seria a Bondade e/ou a Inteligência Suprema, pois um dos 2 atribuitos estaria falho.

Sinceramente... se você não consegue ver o absurdo (no real sentido que ela expressa: A CONTRADIÇÃO) nesta Lógica que você está professando, não sou eu que vou te fazer enxergar alguma coisa.

Outro mero engano seu: O fato de eu não crer 100% na Bíblia Cristã não faz de mim um não-cristão. Simplesmente eu reconheço que ela foi escrita por SERES HUMANOS, falíveis, passíveis de erro e de cederem as suas más paixões (ou Santanás, como queira chamar).

O fato de você ler um livro e dizer que ali encontrou Deus, ou tiveram um encontro com Ele, é a muito tempo, o que todos os adeptos de religiões dizem quando lêem os seus livros sagrados. É o que os Mulçumanos dizem quando lêem o Alcorão. É o que os Hindus dizem quando lêem o Bhagavad Gita e é o que eu e outros Espíritas dizem quando lemos o Livro dos Espíritos.

Já até sei o que virá de resposta a este meu comentário: Você dirá que a minha crênça é coisa de Satanás que me ludibria por meio de "aparições espirituais" e eu já te responderia de ante-mão: "Que idiota que é esse tal 'Tinhoso' eim! Ele só faz gol contra. Convence ateus (como eu) a acreditarem em Deus e nas palavras do Cristo de 'Amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo' muito mais facilmente do que qualquer pastor evangélico ou Bíblia.". Então você argumentará que eu vou pro Inferno porque não aceito a "Verdade" e eu direi que você, após a morte, ficará esperando (em espírito) ao lado do seu corpo, toda uma eternidade pelo tal Juizo Final, quando na (minha concepção de) Verdade, isso nunca acontecerá.

Enfim... não estou aqui para propagar a minha fé, até porque, quem a achar interessante e quiser procurá-la, irá fazer, sem eu precisar ficar aqui assustando com um Inferno Eterno. Ela é irrelevante para o que eu estava defendendo aqui: As várias facetas da Verdade.

No ítem 1 de sua réplica, você escreve "religiões criadas pelo (?) fazem". Neste ponto, talvez deveria estar a palavra "Homem" ou então "Demônio". Em ambos os casos, não importa qual, novamente você está desrespeitando as demais religiões. Quando você afirma que elas não vem de Deus, você as chama de mintirosas.

Veja bem: O Cristianismo foi revelado pelo "Filho de Deus", O Espiritismo foi revelado pelos "Espíritos Superiores", o Islamismo, pelo próprio "Deus" (ou Allá...

Enfim... termino poraqui porque eu tenho muitas outras coisas a fazer e porque sinceramente, acho que isto não vai levar mais a lugar algum.

Grande Abraço
e que a Paz do Divino Mestre esteja com você, caro irmão.

Deus não é árvore nem flores. Ele é espaguete. O Monstro de Espaguete Voador é o melhor deus que a humanidade já inventou. Ele não mata, queima nem afoga ninguém. Só por isso, já merece mais respeito que a maioria da concorrência haha.

Caro Iuri Sonego

Não me esquivei de responder , apenas achei que estava ficando muito grande meus comentários e que a resposta levaria a muito mais perguntas que com certeza não podem ser respondidas nesse espaço ( estamos em bancadas diferentes ... )
A bíblia não é contradfitória , apenas relata os fatos históricos como eles ocorreram , não tem a pretenção de " esconder " fatos para que pessoas como vc possam procurar supostas " contradições " . Não esqueça que estamos debaixo dagraça e não da lei . A lei foi dada por Deus para preparar caminho para a obra de Jesus Cristo ( ele cumpriu toda a lei com perfeição , o que seria impossível para qualquer outro homem ) . Não confunda leis que foram dadas para o povo de Israel , aplicável para uma época específica e situações específicas ( sujeitas é claro as mudanças culturais ) com as leis e princípios imutáveis de Deus ( como o amor que vc citou ) que valem para todos os homens , em todas as épocas e culturas . Você deve ler o velho testamento à luz do novo testamento ( pois o que vale no que concerne as leis éo novo concerto feito por Jesus Cristo ) .Deus não muda seus princípios eternos e não se conrradiz , apenas os homens é que interpretam erroneamente suas palavras.
E quanto aos adúlteros ,na época do antigo testamento o povo não estava preparado para deixar de lado esse e outros pecados apenas com a pregação do amor e compaixão , mas precisavam de leis duras que pudessem por ordem na sociedade da época até que eles entendessem realmente o significado das leis de Deus .Lembre-se que " não adulterarás " também fazia parte dos dez mandamentos .
" Se ele sabia, ele não seria a Bondade e/ou a Inteligência Suprema, pois um dos 2 atribuitos estaria falho." Como vc diz crer em Deus e aindacoloca em dúvida seu caráter e atributos ? Ele com certeza
sabia da possibilidade de suas criatiuras se desgarrarem ( e sabia que fariam isso ) mas também criou essa possibilidade ( dando livre arbitrio a elas )para que pudessem livremente amá-lo e obedecê-lo ( também sabia com certeza daqueles que iam amá-lo e que seriam salvos pela obra redentora do seu filho , antes mesmo da criação do 1 º homem ) . Com esse argumento vc supoe que Deus não devia ter criado o homem ou ter dado a ele livre arbítrio apenas para não correr o risco de ser rejeitado ( o que é insensato ).
" O fato de eu não crer 100% na Bíblia Cristã não faz de mim um não-cristão. " Crer em parte da bíblia ( que lhe convém ,ou que vc explica e entende ) também não faz de vc um cristão . Vc pode até adotar ALGUNS principios de Deus e ensinamentos de Jesus ( como o do amor que vc citou ) , assim como os religiosos de outras religiões ( ecumenismo ) mas isso não o torna cristão . Com certeza o espritismo usa os ensinamentos de Jesus . Mas se você rejeita a veracidade da bíblia em alguns pontos , vc também coloca em dúvida a veracidade de tudo o que se escreveu sobre Jesus , o que invalida qualquer suposta fé que vc tenha nele ( e chance de salvação )e faz de vc um não-cristão .
Não vou dizer nada sobre o espiritismo , porque vc já tem sua opinião formada.Ah , realmente , esse tinhoso é esperto ...rsrsrsrs , porque convencer alguém que Deus existe é facil ( ele mesmo crê em Deus ),desde que a pessoa coloque sua fé em um " deus " que não pode salvar ( várias religiões ),tudo bem .Esse tinhoso também gosta de fazer as pessoas " não acreditarem em demonios " pque seu maior engano é fazê-los acreditar que ele não existe . A estratégia é sempre a mesma : tornar a pessoa ateu ou então aguçar sua religiosidade com outros deuses , afastando-os do único Deus que realmente deve ser adorado .
Prefiro crer no juízo do que nas "infindáveis reencarnações " porque se estiver errado ( não tenho dúvidas , apenas uso a sua lógica ) não perderei nada porque poderei voltar em outra vida junto com vc ... MAS se vc estiver errado ( oque EU acredito ) sinto muito , mas você não vai ter outra chance e após a morte não terá uma companhia agradável ( independente das inúmeras facetas da verdade ).
Um dia saberemos a verdade ...
Um abraço e encerro meus comentários com vc ( a não ser que tenha outros assuntos ).
Jesus cristo te abençoe .

Li os comentários e percebi que o debate foi longe.

Conforme o Iuri disse, a relatividade de um objeto em relação ao observador é uma lei física, sendo que a Física Quântica estuda, inclusive, a interferência do observador no meio. A relatividade especial e a relatividade geral foram teorias formuladas há mais de um século por Albert Einstein. Usarei um exemplo clássico. Um ônibus está em movimento, no sentido Norte, em uma avenida. Ele passa por um homem parado na calçada. Para este homem, ele próprio está em repouso e os passageiros do ônibus estão movimentando-se a 60 km/h (velocidade hipotética) para o Norte. No ponto de vista de um passageiro, ele próprio está em repouso, e o homem na calçada está movimentando-se a 60 km/h para o Sul. Da mesma forma, outras pessoas no ônibus tendem a concordar com o passageiro, e outras pessoas na rua tendem a concordar com o pedestre.

Antes de ser obrigado a ler que "'obviamente' o passageiro está em movimento e o pedestre está parado", devo lembrar que uma pessoa observando da Lua (uma pessoa com excelente visão, é verdade), veria ambos em movimento, devido à rotação da Terra em torno do seu eixo e à translação em torno do Sol.

Isso nem tem muito a ver com o tema principal, porque uma lei física não vale para o pensamento humano. Mas "aplicando" à questão da existência divina, observa-se crenças e atributos diversos relativos aos deuses. Não acredito que há um ser criador do Universo e dos seres vivos, juiz dos homens após a morte e com um "misterioso plano superior que será revelado". Também não digo que tal ser não existe, porque não posso saber (assim como não posso saber se há fadas invisíveis, imateriais e psicopatas no subsolo de Plutão), a menos que tal ser se manifeste a respeito da questão. Por outro lado, a visão panteísta indicada por Fernando Pessoa é muito mais interessante, embora, da mesma forma que ele, eu não veja razão alguma para chamar de deus a harmonia do Universo.

T1460
hauhauhaauhauahauahua...

Acabei de lembrar-me do Avatar que fizeste certa vez e que me mandasse por email.

O Ronaldo Campanaro e o Iuri escrevem posts longos demais, fica difícil acompanhar.

Só sei que hoje em dia o pessoal relativiza demais... achar que a existência ou não de Deus é uma variável que dependa da aplicação da lógica paraconsciente é exagerar muito.

A lógica é uma ferramenta humana para ajudar a COMPREENDER a realidade, e não para moldar a realidade.

T 1460

Não estava discutindo a lei da inércia ( física ) na qual obviamente o conceito de " parado " e em " movimento " depende de um ponto de referência . Apenas tentava explicar que determinadas leis universais ( principalmente leis espirituais e princípiois morais e éticos como certo e errado , bem e mal criadas por Deus ) são absolutas e imutáveis ( não dependem de pontos de referência ou observadores ) . Não vou mais insistir pois já estou sendo chato e seria ficar discutindo o sexo dos anjos .
" misterioso plano superior que será revelado".
Corrigindo , não será revelado , JÀ foi revelado ( basta ler a bíblia e principalmente os evangelhos ). Deus não precisa revelar-se ( provar a sua própria existência ) , porque já fez isso através da criação ( de maneira indireta e não como prega o panteismo ) e também através de Jesus Cristo ( diretamente )e sua obra .
Um abraço e Deus te abençoe

Porque discutir a existência de Deus, se um dia você vai morrer, muitos podem até dizer que não crê em Deus, duro é tentar provar que Ele não existe, é o mesmo tentar provar que exista alguma palavra antes da letra'A'. Impossível.

O judaísmo, religião monoteísta mais antiga, leva muito a sério o mandamento "Não usar seu santo nome em vão".

Pois existe um momento certo para pronunciar o "santo nome"? Quando essa pronúncia não é em vão?

Seja qual for a resposta, os judeus só podem pronunciar uma vez ao ano, num evento chamado Yom Kippur.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippur

Então... Fernando Pessoa não deixa de ter razão ao não pronunciar o nome.
É como se a cada pronúncia, o seu verdadeiro significado se deteriorasse.

Um grande abraço!

Afirmo: 'Deus não existe'. Ele que prove que existe.

Acredito na ciência que permite a discussão de sua própria existência. Diferentemente da fé, baseada em princípios indiscutíveis.

Observem uma oração do terço:
'Ave Maria, cheia de graças! O Senhor....'
'Ave Maria, cheia de graças! O Senhor....'
...

Não existe isso na ciência. A lei da gravidade não precisa ser continuamente repetida:
'A lei da gravidade....'
'A lei da gravidade....'

Pensemos colegas. O futuro está nas nossas mãos.

Não precisamos de deus! Ele é quem precisa de nós!.

Olha uma observação. Tu não deves bater bem da cabeça pois não, o senhor Deus é um ser único e está acima de todas as coisas. Tu não sabes o que dizes, por isso ocupa - te de outra coisa e não fales do nome de Deus em vão.

NOTA: Quem diz o que não deve ouve o que não quer ou que não está ão está espera.
Vai mas é arranjar alguma coisa para fazer e deixa Deus em paz.mmmmm