VAMO DE RELIGIÃO?

Fico imaginado se ao invés de crucificação, Jesus tivesse sido morto por um outro método como, por exemplo, empalação anal. Muita coisa mudaria não ? Imagina como os cristãos se benzeriam ? Eles colocariam o cristo empalado atraz do altar? E em nossas repartições pública, como ficaria.....

(Gravz: Ao menos aquele negócio de prender papelzinho de recado continuaria o mesmo. Mas sagrado)

É por isso que eu risco "Deus seja louvado" do meu dinheiro e troco Deus por Darwin nas expressões populares
Mas eu gostei da sua ideia, eu topo. Vamos lá tratar uma infecção: bata com o terço no machucado até sarar, abs .

(Gravz: Mantenho o Deus Seja Louvado, porque Louvado Seja Deus é apologia ao LSD)

Nossa, eu li e reli esse texto. Entendi a finalidade, mas não compreendi o objetivo.

Claro que você sabe que a existência de uma cruz ou crucifixo, como queira, não é para demonstrar a arma de tortura grega, e sim lembrar do homem e Deus que foi Jesus. Enfim, não conheço algum religioso que desminta ou questione a funcionalidade de vacinas, medicamentos e soros; mas conheço grandes médicos que acreditam e provam que a crença numa religião, por mais louca que seja, faz bem para o próprio homem.

Também me deparei com um Desafio, em que é colocado em cada lado os céticos e os religiosos. Numa parede é colocado os céticos e suas invenções, e do outro é colocado os religiosos e suas crenças? Como assim?? Cientistas, professores, pesquisadores e inventores religiosos também realizaram grandes feitos na Medicina e na Ciência em Geral.

Tudo, exatamente tudo, que é provado cientificamente, a religião do crucifixo assina em baixo.

(Gravz: Não é grego, é romano. Objetivo e finalidade são a mesma coisa. No início, os religiosos duvidavam de tudo, daí provam que dá certo e eles primeiro dão migué, depois fazem como você e "não conhecem ninguém que duvida". O Estado é laico e não pode ter símbolos de religião alguma, tanto menos DE UMA ÚNICA RELIGIÃO. Os cristãos levaram séculos para adotar a cruz como símbolo sagrado, mas como instrumento de tortura e morte ela foi usada por séculos e séculos e séculos. Quase um empate técnico em critérios cronológicos)

Gravata...

Você tá zoando, né?! Hahahaha

Enfim... No meio jurídico há uma explicaçãozinha razoável para a presença de crucifixos nas paredes de tribunais. Mesmo depois de muitas tentativas de retirá-los de lá, a justificativa que os faz permanecerem é a seguinte:

Independentemente de religiosidade, Jesus Cristo foi um homem admirável e que foi INJUSTAMENTE assassinado. O Crucifixo fica lá para que o magistrado pondere suas decisões a fim de que não cometa injustiças, tais quais já foram outrora cometidas.

(Gravz: Não há uma - sério, uma - prova da existência de Jesus. Não foi um "homem", mas sim trata-se de um mito. Se é assim, por que não colocar o símbolo de outros mitos igualmente assassinados de maneira injusta? As mais diversas crenças possuem os seus, já pensou? O próprio cristianismo, inclusive. Podemos colocar João Batista e sua cabeça sobre uma bandeja. Mas, claro, essa sua explicação é uma bobagem e não há uma única tese jurídica que sustente isso sem ser motivo de piada do Ary Toledo. Jesus Cristo representa uma crença, e isso contraria a laicidade do Estado. Para piorar, representa apenas UMA religião, e desequilibra a isonomia. Já pensou uma ação judicial cujas partes sejam um padre e um pai de santo?)

Gravz,

uma pequena correção - existem religiões cristãs (ou seja, que acreditam em Jesus) que defendem publicamente a ciência e a fé raciocinada. Então esse desafio fica sem sentido para essas religiões, não concorda? Sou cristã e creio, que se Deus nos deu a inteligência foi para que a utilizemos da melhor forma - preservando nossa vida e buscando novas tecnologias para nosso progresso intelectual e moral.

Agora, que realmente é irônico ver, por exemplo, crentes que chamam espíritas de "coisa do demo" batendo na porta de um centro na hora que o bicho pega, sim, é irônico... Mas crença por crença, na hora do aperto, todos nós temos reações imprevísiveis!

E eu concordo com a não existência de símbolos religiosos nas repartições públicas, sejam quais forem. O Estado é, em príncipio, laico - e deve respeitar a crença (e a ausência) de todos. Aliás, todos deveríamos agir assim... viva a diversidade!

Abs,

(Gravz: Ah, sim. Sempre tem uma corrente que 'diverge'. Falta a essas dissidências explicar de onde tiraram que Jesus existiu, já que a única referência histórica a seu respeito é um texto de Flavio Josefo, valendo considerar que Josefo era mentiroso contumaz e, no texto, tratava mesmo era de João Batista - praticamente apenas CITOU Jesus. Todos os evangelhos foram transmitidos pela oralidade, como qualquer folclore, até que séculos depois cada seguidor de uma tendência resolveu escrevê-los já agregando façanhas interessantíssimas - daí algums diferenças de texto para texto, como o fato de que, em Marcos, nem se fale em ressureição)

Quando vc se refere ao tal "idiota que criou a penicilina", imagino que vc esteja falando de Sir Alexander Fleming, o cientista que descobriu a penicilina e fechou seu discurso de agradecimento ao premio nobel http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1945/fleming-speech.html com a seguinte frase:

"It may be that while we think we are masters of the situation we are merely pawns being moved about on the board of life by some superior power.

Thank you."

(Gravz: Eu me refiro ao fato de que religiosos se dirigem aos céticos considerando-os idiotas, até que esses "idiotas" criem algo que salvem suas - deles - vidas. Obviamente, Fleming foi um gênio )

Bela conclusão.

Sempre você verá cristãos dizendo que, sendo a religião dominante por 2 milênios, o Cristianismo é que foi responsável pelo avanço da ciência no Ocidente.

Curiosamente, não foi o Cristianismo que inventou os Analíticos Anteriores e Posteriores de Aristóteles (que, sozinhos, são responsáveis pela inauguração de umas 30, 40 ciências), e nunca vi a palavra "Deus" fazendo efeito em alguma publicação ciêntifica da Idade Média para cá.

Então, nada mais justo do que fazermos, finalmente, a separação absoluta.

Mas minha única idéia filosófica que ainda acho original (até ler que algum alemão maldito copiou um grego para publicá-la, mas ainda não achei o cretino) fala sobre a força das palavras e idéias. E veja esse argumento: "ah, vocês ateus falam 'meu Deus', logo, acreditam!" - ora, eu também, na mesma ora e com a MESMA carga semântica vocifero: "Caralho! Porra! Puta que o pariu!" - é a isso que eles se referem?

Escrevi sobre isso aqui, foi meu texto mais famoso até hoje: http://flaviomorgen.blogspot.com/2007/08/sociolinguistica-dos-palavroes-porra_10.html

Qual a conclusão? Podem inventar a "lógica interna" que for, vai ter uma hora que ela vai falhar e vão apelar pra algo extra-sensorial e mundano. Os crentes apelam pra um Deus pai de Si mesmo, nós, pra um mais singelo "FILHA DUMA PUTA!!!"

Questão estética.

Agora quem não entendeu fui eu. Achei que seu texto queria falar sobre uso de símbolos religiosos no estado e a discordância entre ciência e religião - e não voltar a um assunto já tão debatido sobre a real existência de Jesus...

Sócrates não escreveu uma obra sequer, como saber se ele existiu mesmo ou se Platão o criou?

Não, não comentei em seu blog para discutir a sua crença e a minha - as provas que tenho me bastam - e respeito sua opinião como respeito dos judeus, mulçumanos, católicos, evangélicos...apenas quis separar aqueles que defendem a ciência como uma aliada da religião daqueles que não compreendem que a fé sem razão é vazia.

Assim como a ciência erra, a religião tb. Somos humanos e imperfeitos. Eu interpreto seus posts, assim como você interpreta meus comentários. Quem está com a verdade? Bem, eu estou escrevendo dentro da minha verdade e você dentro da sua...confuso isso né? Então veja as dissidências baseadas nisso. Em formas de interpretar. ;-)

Abrs

(Gravz: Exatamente, como saber se Sócrates existiu? Também não sei. Mas há mais relatos históricos sobre Sócrates que sobre Jesus. O texto é sobre um assunto, o comentário foi sobre outro - evocando eventuais cristãos que admitiria a ciência. E, como a ciência exige o MÉTODO CIENTÍFICO, achei curioso que ao mesmo tempo alguém admitisse essa metodologia e acreditasse em alguém cuja existência não é provada. É uma contradição lógica das mais gritantes. Não acho que exista a "minha verdade" ou "sua verdade". Se não, chego aqui e digo "o fogo é gelado e o gelo é quente" e, para não dar briga, na tática evasiva brasileira, digo que é "minha verdade". Nada. Quando se tem a fé como ponto para agregar uma facção de pessoas, não dá para em seguida dizer que são também simpatizantes da ciência, sobretudo ao dizer que acreditam na existência de um mito. É como dizer "crentes em Thor e na ciência", é exatamente igual - porque, para mim, a mitologia nórdica merece o mesmíssimo respeito que os cristianismo)

Cara, acho que o crucifixo é mais um símbolo católico, e não cristão, né? Afinal, todo católico (teoricamente) é cristão, mas nem todo cristão é católico...sigamos
Concordo que num estado laico, não tem cabimento símbolos religiosos em repartições públicas. Quanto a escolha de determinados símbolos, por mais estranhos que sejam para representar um grupo religioso, isso fica a critério deles, né? Afinal, a suástica, ou cruz gamada,por exemplo, tem significados diferentes por ai, né não?
Não sabia dessa do cristianismo derivar-se da astrologia. Sempre achei que era derivado de Cristo...ou seja, Cristo morreu, seus seguidores deram continuidade ao que ele pregava como doutrina e assim foi se disseminando.
A santa trindade é meio difícil de entender, mesmo...mas..pensa num xampu 3 em 1..ele é xampu, mas é tb anti caspa...ele é xampu mas é tb condicionador...ele é xampu sem deixar de ser xampu..sacou? Ou então..lembra dos Changemans?? Cada veiculo era uma coisa só...mas juntos faziam um robozão...então...é por ai...
Acho que todos tem fé...mas não necessariamente em Deus..uns tem em Ogum..outros em N.S.Aparecida ( mais que no próprio Deus)...e outros em todos esses juntos. Mas tem aqueles que tem fé na sorte..tipo, um ateu joga na mega-sena e tem fé que vai ganhar. Não é uma fé cristã, mas não deixa de ser fé...cada um com a sua, mesmo que seja na ciência. Quando nego vai fazer um transplante, tem que ter fé que o médico ta sabendo oq tá fazendo =D
Que a Bíblia é um livro de parábolas, isso o próprio Jesus já deixaria claro, embora o livro tenha sido criado bem depois da sua morte, mas convenhamos que Cristo, na maioria das vezes, pregava por parábolas. Mas não me lembro dele ter usado essas parábolas p/ confrontar a ciência...aliás, S. Lucas era médico.
Acho que ha uma certa confusão quando fala-se em milagres. Achar que não é preciso recorrer aos médicos pq Deus fará uma libertação é bobagem tão grande quanto achar que não se precisará trabalhar pq o alimento da panela vai ficar se multiplicando. Tudo vai da necessidade, quando não tem mais jeito...ai sim...só um milagre.
Durante toda a evolução humana, varias vezes a religião estava errada, assim como a ciência tb errou muito ( comer ovo dá ou não colesterol? ) Mas todos tiveram seus méritos tb. Já vi viciados serem curados, uns pelo uso de terapias e remédios outros pela fé numa determinada religião. Tudo tem seu valor e espaço, e nem tudo é milagre, claro.
Acho que aos religiosos, cabe permanecer em suas respectivas crenças e fé, sem querer empurrá-las goela abaixo aos que não tem “o dom de crer”...afinal, se é dom, eles que orem para que Deus o dê aos demais. E aos céticos, cabe respeitar a fé dos religiosos, sem querer que a cada dia um Lázaro seja ressuscitado, pois o milagre não acontece só pelo merecimento individual, (... “mas para que os que aqui estão tb creiam”...)se não todos os apóstolos tb seriam ressuscitados...mas todos morreram, inclusive o próprio Lázado que não era apóstolo.
=D

(Gravz: Sim, verdade. O Crucifixo é mais católico, embora a cruz, genericamente, seja usada por vários segmentos evangélicos, protestantes e pentecostais. Mas, seguinte, Jesus nunca escreveu UMA LINHA. Nada. Nem seus apóstolos. O único que escreveu algo foi Paulo, que jamais encontrou Jesus e tudo que por ele foi produzido difere totalmente daquilo relatado pelos que mantiveram verbalmente a tradição folclórica de Marcos, Lucas, Matheus e João. Paulo, por sinal, era fariseu, criado por Gamaliel, e tinha formação grega e cidadania romana. Era tão cristão quanto um chinês - já que começou a carreira os perseguindo)

A razão da doença que provocou a morte da minha mãe até hoje não foi compreendida pelos médicos. Isso vai tirar minha fé na ciência? Ou me falar que eles ainda não tem o conhecimento de tudo e que precisam investigar mais?

Quando digo nossas verdades - é que você, como não é historiador, cientista ou filsófofo está apenas criando conjecturas, o mesmo no meu caso, que não sou teóloga e falo sobre tais assuntos...

Acredito que interpretei mal seu texto ao ver seu desafio - eu SEMPRE recorrerei a ciência e isso não contradiz minha fé. No final, era só isso que eu queria falar.. rs

Abrs

(Gravz: A ciência não explica muita coisa e ainda não tem muitas curas. A religião, ao contrário, alega curar tudo e explica qualquer coisa. Mas, assim que a ciência finalmente consegue explicar algo e encontra alguma cura, imediatamente todo religioso sai correndo e começa a tomar a medicação, abrindo mão de sua explicação mística anterior. Não é a minha verdade, é a história do mundo)

" A ciência e a religião são as duas alavancas da inteligência humana: uma revela as leis do mundo material e a outra as do mundo moral..." Allan Kardec, o Evangelho Segundo o Espiritismo. 125 ed., pag, 60.

O desafio proposto por vc,em nossa crença, não tem sentido. ok? ;-)

Abrs

(Gravz: E o mundo emocional? E o mundo sensorial? Bom, mas era Kardec, fraco como sempre nas análises e de uma obviedade tacanha - além de chupinhar o que Platão escreveu havia milênios. De mais a mais, há todo sentido do mundo. Religiosos apostam na crença como ALAVANCA de cura, sim. ORAM para curar. Então abram mão da medicina alopática. Que eu nem sonho em dizer - como de fato não digo - o "meu deus" diante de qualquer problema. Abs.)

O símbolo do peixe Icthus é um dos primeiros simbolos cristãos e marcava lápides nas catacumbas romanas, onde cristãos perseguidos se encontravam em segredo para seguir sua fé. É baseado nas primeiras letras gregas de "Jesus cristo, filho de Deus, (Iesous Christos Theou Yios Soter) que se soletra (Icthus), a palavra grega para peixe. Jesus também se referia aos seus discípulos como "pescadores de homens" e os primeiros pastores chamavam seus seguidores de pisculi ou peixes.

Por isso o simbolo do peixe, não tem nada a ver com astrologia. Acho que você anda assistindo muito aquela baboseira de Zeitgeist, que é todo enganador.

Fonte: Os Símbolos Místicos - um guia completo para símbolos e sinais mágicos e sagrado. De Brenda Mallon, Página 69. ISBN 978-85-7635-449-9

(Gravz: Nada contra a "Brenda Mallon", mas o peixe marca a ERA DE PEIXES, já que Cristo é um dos mais de vinte mitos relacionados à astrologia. Todos, inclusive, nascidos de mães virgens, todos nascidos no dia 25 de dezembro, todos com 12 companheiros/apóstolos para representar o zodíaco e assim por diante. E olha que acho a astrologia uma bobagem. Hórus nasceu no dia 25 de dezembro, filho de mãe virgem. Assim como Mitra, cujos templos foram meramente substituídos, em Roma, pelos de Cristo. Ah, já que falamos, a cruz era um símbolo sagrado no próprio Egito, milênios antes do cristianismo - até hoje há templos egípcios com cruzes - isso não é um conhecimento oculto, há filminhos disso, livros, tudo. Só carolas do interior que ainda duvidam)

Gravataí ... você pode ser muito bom em literatura, mas em história eclesiastica vc não conheçe muita coisa.
Gostaria que você me citasse alguma fonte (sem ser Zeitgeist) de que horús nasceu .... Horús é um ser mitológico e ele não nasceu, há todo uma história de como ele veio ao mundo (não esse mundo). Mas nada disso inclui nascimento de mãe virgem. A proposito, nem cristo nasceu dia 25 de Dezembro, não há menção a esta data na bíblia, essa data foi adotada pelos romanos por já fazer parte de uma data comemorativa pagã que celebrava o solsticio de inverno, então simplesmente aproveitaram um feriado que já existia.

Acho que você como formador de opinião, deveria ter mais responsabilidade ao escrever esse tipo de coisa.

Gostaria de saber suas fontes quando afirma que esses "Deuses" tem um passado comum. E o mais engraçado é que só se perceberam isso agora. Grandes históriadores como eusébio de cesaréia deveria ter assistido Zeitgeist, ia poupar um bocado de trablaho.

A propósito, a primeira aparição da Cruz como simbolo regilioso foi na religião celta, a partir daí várias outras culturas adotaram esse simbolo, cada um com seu motivo.

(Gravz: Sim, Hórus não "nasceu". Aliás, bem lembrado... JESUS TAMBÉM NÃO NASCEU. Afinal, falamos da IMACULADA CONCEPÇÃO, que difere totalmente de qualquer nascimento já registrado na história da humanidade. Primeiro, porque não houve fecundação. Além disso, porque o pai do filho é ele próprio o filho de si mesmo - o que nos leva ao fato de que é marido e filho da própria mãe - imagina, por exemplo, como deveria ser entre primos, tios, avós e afins. Quando os cristãos tratam das outras crenças, fazem questão de falar em mitos, mas quando falam da própria, tratam tudo como REALIDADE. Não, não é realidade. Respeito profundamente o DIREITO DE CRENÇA, mas não admito como REAL nada disso. Não há nem mesmo UMA ÚNICA PROVA de que houve um Cristo - como divindade. Não há prova documental - e, sim, há provas documentais de milhares de figuras que viveram antes, durante e depois do período atribuído à época em que teria vivido Jesus. Portanto, a parte metafísica de Cristo é como a de Hórus, Mitra etc. São lendas. Respeito profundamente o direito de acreditar nisso, mas contraria toda e qualquer lógica e razoabilidade. Ah, ia esquecendo: não há "religião celta", mas um conjunto de crenças de povos denominados 'celtas' - pois eram vários e não formavam um conjunto homogêneo. E a cruz, como tal, surgiu mesmo no Egito, haja vista a anterioridade óbvia, basta consultar a mera cronologia histórica da civilização. Um forte abraço.)

Já entrei em inúmeras discussões acerca da laicidade do estado brasileiro.

Juridicamente falando, você está correto. A ostentação de símbolos religiosos em repartições públicas é inconstitucional, fere a liberdade religiosa e é incompatível com a pretensa laicidade do Brasil.

Só que o combate a este espécie de prática não me soa conveniente. Confesso que odiaria a abolição de feriados religiosos...

Aliás, não me interprete a mal. Mas gostaria de saber o que se passa com essa onda de ceticismo rondando a blogosfera. Por acaso agora Richard Dawkins virou cool? Está na moda? Coisa de intelectual, enquanto quem crê em alguma outra coisa é tachado como ignorante ou atrasado?
É sério, não consigo entender isso, ou será que um filminho mal produzido conseguiu convencer vocês de um monte de bobagens. Se você não tem nada contra Brenda Mallon, acho que deveria dar uma olhada na vida de Peter Joseph e ver se ele tem alguma base pra falar o tanto de besteira que falou.

(Gravz: Acho bobo o ceticismo de fim-de-semana e o ateísmo pra inglês ver. Mas, quando se trata de laicidade estatal, a conversa muda. E é risível quando, na falta de argumento jurídico ou lógico, usam alguns expoentes pouco carismáticos para fazer de conta que se trata de uma rixa entre facções. Se for assim, então ok. Somos do time do "Dawkins", mas quem está contra nós é da turma do Hitler, cristão fervoroso. É justo dizer isso? Creio que não)

Entendo sua necessidade de provocar o debate; alguns certamente vão dizer que você tem necessidade de causar polêmica mesmo (isso não foi uma ironia). Mesmo que se diga que não existem evidências concretas da existência de qualquer personagem ou mito religioso, a humanidade há seculos se apega a isto como forma de aliviar as dores do cotidiano. Além do mais, a maioria das religiões, se não todas, tem como mensagem geral o amor, a compreensão e a retidão de caráter (se os fiéis seguem iso à risca, é outra história). Além do mais, a fé é baseada em coisas que não se vêem; ter fé é acreditar no invisível. O que eu acho meio complicado é impor as questões particulares da fé (ou ausência de fé em locais públicos, já que o Estado é laico e em tese deveria respeitar a individualidade de cada um. Por fim, a questão da crença em um deus ou entidade superiora não tem abslutamente nada a ver com o uso ou não da ciência como meio de manutenção ou tratamento da saúde, a menos que sejamos do povo amish... nesse último ponto, smj, acho que você misturou as coisas de forma equivocada, mas, como você mesmo disse, o blog é seu... Abraços belorizontinos!

(Gravz: Não, não misturei. Pois saiba que religiosos, em muitos países, pedem DINHEIRO DO ESTADO PARA FAZER PESQUISAS SOBRE A FUNCIONALIDADE DE ORAÇÕES COLETIVAS PARA BUSCAR CURA. Sabia disso? E Igrejas, que difundem curas espirituais, não pagam impostos - ou seja, nós custeamos seu funcionamento. Não estou misturando coisa alguma. Por fim, historicamente, praticamente todas as crenças sempre foram CONTRA os avanços da medicina. Amanhã ou depois descobre-se que a pílula anticoncepcional, p.ex., possui propriedades anticancerígenas. E aí? Continua sendo ridículo proibi-los de tomá-la? Por isso deixei CLARÍSSIMO no texto o percurso histórico dessa oposição tacanha da religião contra a ciência. O que cientistas fazem, no máximo, são algumsa piadas. Religiosos, ao contrário, sempre perseguiram e mataram cientistas - até que finalmente foram proibidos de fazer isso)

Ahnnnn último comentário, só um toque.

Seu blog era bem melhor quando falava de garotinhas desesperadas porque o namorado ficava o domingo inteiro de bobs ou gostava de ficar ouvindo poesia grega.

Dizem que politica, religião e futebol não se discutem. Eu acho que pode discutir sim, o problema é que quase nunca as pessoas envolvidas tem conhecimento para uma discussão saudável, conhecem pouco ou nada do lado oposto. E além de não conhecer ainda fazem questão de debochar.

É claro, foi só um toque, afinal o blog é seu.

(Gravz: Eu também achava a igreja melhor quando não havia tanta pedofilia. Ms, enfim, só um toque. A crença é sua...)

Oi Gravz

Há alguns dias atrás vi vc falando no Twitter algo sobre adotar o judaísmo. Era troça? Parece que vc disse que tinha inclusive raízes por alí.

Abraço.

(Gravz: Sim, descobri recentemente ancestralidade judaica. E não foi troça. Falei que, se houvesse uma religião para abraçar, seria o judaísmo. Mas nunca me senti preparado ou convicto o bastante para isso)

Sou católica e não defendo o uso de qualquer simbolo religioso em repartições, tribunais ou escolas públicas.Você está inteiramente certo nesse ponto, mas defender que religiosos deveriam se curar com rezas e preces por confiar em Deus é falta de conhecimento do cristianismo.
Os católicos,os espiritas (que fazem aquelas curas que vc tanto critica), e os evangélicos recorrem a Deus sempre, mas a cura para doenças só é colocada inteiramente nas mãos de Deus quando a ciencia não pode ajudar mais. e isso não ocorre pq Deus não tem poder, mas sim pq nós devemos resolver nossos proprios problemas.
Vc tem todo o direito do mundo de pensar o que quiser mas as vezes é bom olhar pelos dois lados, pra saber onde criticar.

(Gravz: O tal "desafio" é proposto em face dos que REFUTAM a ciência com todas as forças, que colocam a religião como algo ACIMA DE TODA A CIÊNCIA - e geralmente usam computador e conexão a cabo para isso [poderiam pedir para o Anjo Gabriel fazer um pronunciamento celestial, p.ex.]. O tal "desafio" é uma prova de que, independentemente da crença que lhes dê conforto, na hora do VERDADEIRO APERTO é a ciência que salva a pele de todo mundo. Só isso. Claro que ninguém vai parar de ir ao médico ou tomar remédio.)

No desafio, você judiou demais, po! Realmente, rezar em avião em turbulência não é prova suficiente de fé. No entanto, tomar remédio não faz de ninguém um cético hoje em dia - talvez no período medieval, sim. As religiões, não apenas o cristianismo, foram obrigadas a se transformar com as críticas do Voltaire, e a dar um lugar especial para a razão nas suas doutrinas (não digo que a incluíram porque ela já estava aí, em lugar depreciado, como para Agostinho, que diz que a razão humana é decaída e limitada). Hoje é possível observar que a maioria dos religiosos não comete, em nome de sua crença, atos que contrariem diretamente a razão, como deixar de ir ao médico. Isso tudo com base em doutrinas novas, que defendem que se afastar da razão é também se afastar de Deus, por exemplo. Considero isso um grande avanço. Religião a princípio não é problema, mas o fanatismo religioso, sim.

(Gravz: As religiões são milenares, ou seja, não sucumbem aos avanços da sociedade. Não aceitam, portanto, o aborto ou o divórcio. E estão certas! Precisam preservar seus dogmas. Mas, quando se trata da medicina, aí viram CRENÇAS FLEX-POWER! A pílula é o demônio, mas o antibiótico, bom, aí tá beleza... Malandro é o gato, né?)

Segundo o governo chinês, há 21 milhões de cristãos no país (16 milhões de protestantes e cinco milhões de católicos)...mais ou menos isso...mas sabe como são os chineses

(Gravz: E nenhum gay. Certa vez disseram isso, sério. O ditador do Irã também gosta de ostentar essa cifra)

Pensei que você iria desenvolver mais o assunto 'símbolos religiosos em repartições públicas e o estado laico'.

Pra começar, falemos em símbolo, no singular. Porque é o cruxifixo, e apenas ele, que aparece nas paredes de órgãos públicos.

Muitos argumentam que isso seria o que falta para destruirmos símbolos religiosos (tipo o Cristo Redentor) e instaurar um estado verdadeiramente ateu. Mentira.

Podemos definir estado laico como 'aquele em que não há envolvimento religoso nos assuntos de Estado e não há envolvimento estatal nos assuntos religiosos' - a tolerância aos símbolos religiosos deve acontecer sim é claro, mas fora da esfera do que é público.

Isso não é ateísmo, como ocorreu em alguns países socialistas que proibiram a prática de religiões ocidentais e etc. Além do mais, a medida visa apenas a retirada de síbmolos religiosos em repatições públicas de acesso ao público. Nada mais.

Mas seria ótimo que, além disso, retirassem a isenção fiscal dos prédios religiosos. É horrível pensar que eu contribuo, mesmo contra a vontade, para o sustento de coisas com as quais em quase sempre discordo. A religião é algo privado. Cada um que sustente a sua, oras.

Há ainda os que argumentam que a parmanência de um cruxifixo em salas de audiência, por exemplo, funcionam como um lembrete saudável aos julgamentos errôneos e injustos. Que balela. Primeiro que não é por esse motivo que os símbolos estão em lugares que não deveriam (e sim por conta da religiosidade, pura e simples), depois, existem inúmeros exemplos melhores do que cristo (que nem ao menos sabemos se existiu ou não, mas isso não vem ao caso) para representar um injustiçado. Poderíamos pegar Giordano Bruno, vitima da igreja católica, que tal?

É um assunto polêmico, mas não deveria ser. ausência de símbolos religiosos não quer dizer que o Estado vai passar a ser ateu - vai passar apenas a ser 'areligioso', respeitando a religiosidade (ou não) de cada um dos cidadãos.

Tudo o que envolve religião vira polêmica, e não deveria ser assim. Podemos discutir sobre tudo, mas não sobre fé, crença. Não como se fosse um assunto qualquer. Isso é péssimo. Acho inclusive que é por isso que nós, ateus, somos tão detestados: falamos de religião como falamos de um assunto qualquer (claro que existem outros tantos motivos, segundo os crentes, para sermos detestados, mas também não vem ao caso). Gosto muito disso aqui:

"A religião [...] tem determinadas ideias em seu cerne que denominamos sagradas, santas, algo assim. O que isso significa é: 'Essa é uma ideia ou uma noção sobre a qual você não pode falar mal, simplesmente não pode.' [...] Se alguém vota em um partido com o qual você não concorda, você pode discutir sobre isso o quanto quiser; todo mundo terá um argumento, mas ninguém vai se sentir ofendido. Se alguém acha que os impostos devem subir ou baixar, você pode ter uma discussão sobre isso. Mas se alguém disser: 'Não posso apertar o interruptor da luz no sábado', você diz: 'Eu respeito isso'."

Enfim, depois comento seu desafio. Acho que ele fugiu de um tema que poderia ser promissor.

(Gravz: Falei dos símbolos para tirar um sarro, porque o crucifixo nem bem surgiu como algo oficial do cristianismo. Veio depois, bem depois, com a mania romana de copiar, copiar e copiar. E, estilizando a imagem do sofrimento do mito dos cristãos, surgiu a cruz, que veio também importada do Egito. Daí comentei das repartições - mas é algo tão óbvio que não merece grandes comentos. Só ganha polêmica no Brasil porque há "carolas eruditos", cuja erudição vai pelo ralo quando tratam desse tema, justamente alegando a derrubada do cristo redentor. Da forma como argumentam, podem ser tudo, menos católicos, porque falta ali o amor ao próximo)

Gravz,
parabéns!
Agora já sabemos que vc assistiu Zeitgeist, leu o Richard Dawkins, o Christopher Hitchens e o Sam Harris.

Agora, bóra falar de política e mulher que é mais interessante!!!!!!!

(Gravz: Esses católicos de hoje andam muito promíscuos! Tempos modernos. Cadê a monogamia? Gente, só pode uma! E depois de casar! E só ela! Mulherada e sexo é só para quem NÃO É CATÓLICO. Tratem de ajoelhar no milho e começar a rezar em nome do mito de vocês. Ninguém manda ter feito essa escolha, amigos... Ah, sim, vocês viram apenas isso, minhas leituras são algumas outras: Carl Sagan, Voltaire, Nietzsche etc. etc. etc.)

Vamos lá Gravz. Continuando. Agora sobre o desafio. Acho que deu pra reparar que eu sou atéia, mas sabe? De forma alguma eu tenho a pretensão de convencer as pessoas a abandonar a religião ou provar que deus não existe. Até porque isso é impossível: no dia que provarem, juro que vou admitir que, vejam só, os crentes estavam certos. Até lá, porém, cada um no seu quadrado (avisem isso aos religiosos que insistem em nos 'salvar'!).

Enfim, voltando. Me desculpe, Gravz, mas acho esse tipo de desafio uma bobagem. Acho o mesmo sobre qualquer outra coisa que tente intensificar as tensões existente entre ateus e não ateus. Claro que você pode dar a sua opinião sobre qualquer tema, mas EU considero desconstrutivo fazer uso de tantas ironias, ou zombar da inteligencia dos crentes como você parece fazer. Claro que você vai ganhar o desafio. A vida, pra mim, pra você, pro crente e pra quem quer que seja, possui valor inestimável, incomparável. Uma mãe crente, mesmo que seu pastor diga que não é pra ela usar remédios pra curar seu filho, vai usar (com raras excessões, que sabemos ter acontecido e que, por serem extraordinárias, viraram notícia).

Muitos cientistas inteligentíssimos creem em deus. Exemplo: Einstein. Isso torna sua ciencia limitada a sua fé? Isso torna sua fé menos fervorosa? Acho que uma coisa não está (e não deveria) estar relacionada com a outra. Ambas podem coexistir (assim como ateus e religiosos).

Alguns religiosos são tão fundamentalistas que pregam até mesmo a não vacinação e abominam qualquer tipo de evolução tecnológica surgida nos últimos dois mil anos. Com esses não é possivel nem ao menos estabelecer um diálogo. Não quero que eles mudem DESDE que os direitos humanos (sou contra sacrefícios humanos em qualquer hipótese, por exemplo) sejam respeitados e eu não tenha que arcar com um centavo sequer. De resto, vivam como quiserem.

Agora, com os demais religiosos, por mais que eles não saibam explicar muitas coisas, ou rebater argumentos cientificos (a não ser com citações bíblicas)... Apesar de tudo isso, eles vivem praticamente como nós. Tem acesso as mesmas coisas que a gente. Acho que eles não páram muito pra pensar nessas coisas, e nem pensam nas contradições de alguns comportamentos (não que eu considere usar remédios uma contradição religiosa. O é somente para alguns fundamentalistas. Felizmente, muitas religioes vem se convencendo da importancia da ciência para nossas vidas). Enfim...

(Gravz: Você percebeu que foi uma ironia? Confesso que nem li todo o comentário, porque você levou MESMO A SÉRIO o tal "desafio", que tinha um 'ui' ao lado do título)

Cara, quanta bobagem.

Hitler era católico mas não pregava o catolicismo, nem seguia seus preceitos, agora Dawkins é o messias dos céticos.
E eu te desafio a encontrar um único livro que mostre essas semelhanças entre Hórus e Jesus Cristo, se quiser eu vou até a Fnac com você.

Eu sou gnóstico, não defendo religião nenhuma. A única coisa que eu defendo é que as informações devem ser divulgadas de forma correta.

(Gravz: Jesus voltou uma vez. Weslley voltou QUATRO! Mas é foda, a gente dá corda e o cara já quer marcar encontrinho... FNAC, um cafezinho. Sai pra lá, urubu! Faz assim, procure em MITOLOGIA EGÍPCIA. E pára com isso de Dawkins, sério. Leia, p.ex., "O Mundo Assombrado Pelos Demônios", de Carl Sagan. É muito mais divertido para rir da cara de todos. Ou "Dicionário Filosófico" e "Filosofia da História", de Voltaire. Nem falarei de "O Anticristo", de Nietzsche, porque já é algo mais conhecido e, de tanto ir à FNAC, talvez você o conheça. Bom gnosticismo para você, amigo. Já leu o Evangelho Segundo Judas?)

VOLTOU QUATRO..........KKKKKKKKK.

Gravz,

A espiritualidade e a medicinna "terrena" trabalham juntas. Cada um faz sua parte. O espiritismo de forma alguma, sugere que vc largar de tomar o rémedio, pois isso seria até um crime. Há coisa que livros, revistas não ensinam, apenas a vivência.
Abs,
Vitor.

Laicismo é diferente de ateísmo. Separação Igreja/Estado não é negação da religião. A cruz é um símbolo cultural, além de religioso.
Ah, vamos aproveitar e destruir o Cristo Redentor e acabar com todos os feriados religiosos.
Se você acha que a ciência moderna é essa congregação de santos (como diria Comte) buscando a Verdade então você não é ateu, meus parabéns!
Pra quem acha que a ciência atéia atual é simplesmente a "busca pela verdade" acompanhe o desenrolar do caso CRU - Climategate ("hide the decline"). Isso é que é fanatismo irracional!

(Gravz: Brilhante essa do cristo redentor, amg - pena que não vale um tostão furado! A diferença é que, num caso, exige demolição; noutro, é só tirar a cruzinha da parede. A escravidão e a guerra também eram culturais, acho que foi bom acabar com elas. E nem quero acabar com a religião, ninguém quer. Apenas tirar um crucifixinho da repartição, por que a turma da hóstia fica tão ofendida? Se jesus é onipresente não fará diferença tirá-lo da parede, ora! Coloca uma foto do Pelé, já que futebol também é cultura. Bora? Aliás, Didi Mocó também é cultura, e os carolinhas ficaram nervosos quando ele escalou o cristo. Relativismo cultural. E nem reclame comigo, vai. Vocês, quando discordam, queimam os rivais em fogueiras. Eu só fiz um post num blog)

Oi Gravz

Uai, está me parecendo que vc é quem faz questão de separar a religião e a ciência em times diferentes.
O limite entre ambos é tênue e obscuro. Só vai recebendo luz com o desenvolvimento da ciência, ou seja, as religiões também evoluem, ora. rs Um pouco lentas pro meu gosto, mas evoluem. Pô, só foram perdoar o Galileu há coisa de 20 anos atrás, e há séculos que se sabe que ele tinha razão.

A religião existe porque trata de fenômenos cujo entendimento está além de nosso alcance. Aliás, o Tao da Física faz uma boa abordagem sobre o uso de crenças milenares no entendimento de fenômenos um tanto paradoxais a luz da tecnologia disponível.

Eu nunca vi um UFO mas não duvido que eles existam e que possam nos visitar. Não posso provar isto mas seria uma p... presunção julgar que estamos sós neste Universo. Aceitar a explicação que seria impossível a visita extraterrena por causa das distâncias envolvidas é ingênuo por querer julgar esta possibilidade à luz de nossa atual tecnologia.

Querer justificar as coisas não compreendidas a partir do que sabemos é um dever e é o recurso do qual dispomos, mas trata-las como algo necessariamente atrasado ou colocar uma contra a outra não parece ser algo inteligente ou produtivo.

Quanto aos símbolos religiosos, remover a cruz das RP se estão lá há seculos e por causa disto só não passam desapercebidos a quem tem o objetivo claro em remove-los, seria mesmo para satisfazer a alguma perseguição bem definida de um grupo. Vc faz parte dele?

Se formos colocar os símbolos de outras religiões para demonstrarmos isenção ou seja lá o que se esteja procurando imagino que irá faltar espaço nas RP.

Por outro lado, para o serviço ficar bem feito, não basta apenas remover os símbolos das RP, vamos ter também que acabar com os feriados religiosos(não seria uma má idéia) Natal, Carnaval, Semana Santa e outros que não me lembro. Ou então teríamos que criar feriados também para todas as outras religiões, não? E teriamos que faze-los coincidir senão iria faltar dia útil para se produzir alguma coisa.

Bem, há ainda as citações a Cristo nas datas em textos legais legais. Vamos retira-los também? Vai ficar difícil acrescentar outras religiões aí, não?

Abraço. Desculpe-me os tropeços em vírgulas e outros acidentes na inculta e bela.

É gravata, claro que eu entendi que era uma ironia. Acho que você não chegou na parte que eu disse que não acho nada saudável e construtivo fazer uso de tanto deboche e ironia pra tratar de um assunto que já é polêmico e cheio de tensões sem você ficar martelando nessas coisas ou em 'jesus cristo não existiu'. E daí que ele talvez não tenha existido?

Mas como você disse, o blog é seu.

haha, quando se discute religião o povo não se segura, mesmo.

Concordo plenamente com você quando diz dos carolas metidos a eruditos. Como eles acham que sua religião foi construída ao longo dos tempos? Toda religião é um amontoado de mitos, por que a católica seria diferente?

O mundo já contou com carolas mais interessantes.

Tá legal, fachou assim Bróder r´ss.

Mais eu posso nao tomar os remedios mesmo nao acreditando em Deus? É que eu nao acredito em nada disso,em nada de rémedios.Ja disse uma vez que se tiver um cancer nao vou me tratar por quimio porra nehuma,mais como nao faço exames nunca vou saber se tenho.Eu nao quero saber dessas coisas,e se tiver que morrer que morra de vez.Nada de ficar prologando o sofrimento. O meu fim será rapido e indolor. ( r´ss)

Religioso legal mesmo era o bob marley, morreu por causa de um câncer no dedão do pé que ele negou amputar. Ele tinha uma lógica absolutamente correta:

1)A fé em Deus cura
2)Deus me deu um dedão

- Logo, não jogarei no lixo meu dedão que deus desenhou (como querem os médicos), mas sim, usarei o poder da fé em Deus para que Ele cure meu dedão -

Isso é quase um experimento científico e bob marley não tinha nada a perder, pois:

A)Se Deus não existe, Bob morreria, mas isso não faria diferença pois de nada adianta viver em um mundo sem vida eterna

Se Deus existe, Ele curaria o câncer e valeria a pena viver, pois ele estaria vivendo em um mundo com vida eterna, e mais, bob teria muito crédito com Deus

O fim todos sabem.

Ah, Bob era judeu rastafari

Existe também outra possibilidade:

C) Deus existe e deixa morrer as pessoas que acreditam na cura pela fé. Afinal, Deus nos deu a inteligência dos médicos que amputam dedões mal desenhados, de qualquer forma, é sempre bom rezar, pois a reza até não resolve a parada sozinha mas vai ajudar os médicos a resolver...

Eu acho que a "fé" é uma deturpação de "coisas que nossos limitados sentidos não conseguem captar". Por exemplo: o ar existe...mas não o vemos...ondas eletromagneticas, raios UV, infravermelho, X....tudo isso existe mas nossos sentidos (em especial visão) não captam.
Tudo isso influi na vida dos seres vivos e em alterações dos "seres inanimados" (coisa inexistente na minha visão...tudo tem nascimento e morte, ou mudança de estado fisico) e como não vemos acontecer, queremos dar um nome ou explicação para tal....assim chamamos algo "inexplicavel" como milagre e qdo esperamos que esses "acontecimentos" nos ajudem de alguma forma chamamos de fé.

Em nosso subconsciente sabemos que somos somente uma junção de particulas do universo e que elas podem se combinar de qq modo a qq hora....por isso temos "fé" que a nova distribuição de particulas seja favoravel ao que chamamos de "vida".

Pq o clube de futebol ao qual eu sou devoto tb não é isento de impostos???

O estado é laico e existe liberdade religiosa. Não existe lei obrigando o crucifixo em repartiçoes públicas e se vc quiser pode colocar uma imagem do que quiser em sua mesa de trabalho.
Se não existe lei obrigando pra que uma proibindo?
Tá, se o estado é laico (laico não quer dizer ateu), então a próxima proposta é renomear as ruas que tiverem nomes com ligações com religiões? Depois, vamos abolir os feriados cristãos? E o Cristo Redentor? Não é melhor derrubar ele também?
Acho que tem lei mais importante pra se fazer nesse país né não?

(Gravz: A chave está aí, Luiz. A Administração Pública não tem essa discricionariedade. Ela não PODE fazer o que quiser, mas APENAS FAZ O QUE A LEI MANDA. Há uma lei OBRIGANDO a colocar cruficixo? Não. Então tira. Sobretudo diante da laicidade estatal. Simples e óbvio. Leia menos blogueiros carolas e estude mais Direito Administrativo. Fará bem aos seus argumentos. Abração. E essa do cristo redentor é de lascar a mamona. Derruba também o Borba Gato )

vale tomar homeopatia??

O meu ponto é outro: tirar pra que?
Outra coisa: vc diz que tudo bem então tirar o Cristo. Então onde parar?
Vamos eliminar todo e qualquer traço de religião? Praças, nomes de ruas, feriados? Na URSS isso foi feito.

Pra que? Se for por que fere outras religiões, é meio estranho. Temos que aprender a ser tolerantes. Nada impede que vc coloque na sua mesa de trabalho um Buda. Ah tá, o estado deve então proibir isso também.

Minha opinião é: o estado não tem que ficar legislando sobre cada aspecto da vida das pessoas. Não precisa.

(Gravz: Não, apenas tirar crucifixos de repartições públicas. Não é um exagero. Esse "onde vamos parar" é bobagem. E, repito, a Administração Pública é norteada pelo princípio da legaliade, diferentemente do particular. No SEU escritório, se você tem empresa privada, pode colocar o que quiser. A Adm. Pública, não. A lei precisa DETERMINAR. Há essa determinação? Não. Então tira. Simples assim. Não se trata, portanto, de "proibição", mas da inexistência de previsão legal determinando que se coloque. Logo, é mesmo preciso tirar. Quem trabalha na lacuna da lei é o particular, o ente privado. A Administração Pública trabalha na expressa previsão legal, o que não há para esses símbolos. Pela razoabilidade, obviamente, ninguém vai demolir um símbolo do Brasil como o cristo redentor. Mas, sim, é para tirar crucifixos das paredes. E também eventuais budas, orixás e afins. Mas sempre é tempo de mudar para o Irã. Lá o Estado não é laico. Vá com deus, ou Alá, enfim. Um abraço)

Taí. Gostei do texto. Bem escrito, foi por isso. Fluido. Agora, o argumento? Algumas congruências e tantos outros furos. Como quase tudo que li até então por aqui. Mas é essa a estória, certo? E ainda tem gente que se emputece. Novamente, é essa a estória! O que seria de ti se não fossem os magoadinhos?

(Gravz: Ei, Clarice, aponte os furos. Fico no aguardo)

Ou história? Enfim. Um furo? Nem ia comentar o furo maior que é descer a lenha em religião, mas... É tão 'semana passada' argumentar contra o movimento (podemos chamar assim?) mais antigo e subjetivo de todos. É dar murro em ponta de faca, mas olha que bacana, dá ibope!

parágrafo pra respirar

Bom, quero deixar claro que realmente gostei do artigo. Divertido e inteligente, tá vendo? Alguns atropelos básicos, mas é issaê. Não sou eu quem vai dar uma de magoadinha e retrucar até conseguir uma divina LER. Também sou contra os crucifixos no Detran, aliás. Achava que só incomodava a mim...

Ah, o furo? Então, aquela de "religioso não toma remédio e ateu não vai a homeopata" foi meio over, foi não? Eu achei.

(Gravz: Falou que havia furos, mas não os apontou. Normal... Ah, sim, não falei que religioso não toma remédio. Ao contrário, disse que toma. E provoquei, falando para não tomar. Releia o texto e procure algum outro "furo". Deve ser chato passar essa vergonha, né? E com isso de "tão semana passada" etc.)